نماینده: سیاه‌نمایی به رفتاری نامعقول و ناجوانمردانه می‌گویند که طی آن، واقعیت تغییر کرده و طوری جلوه داده شود که سایرین فکر کنند واقعیت آن چیز دیگر است. لغت سیاه‌نمایی این روزها در سینمای اجتماعی ایران بیشتر به گوش می‌خورد و به‌عنوان صفت برای برخی فیلم‌های سینمایی بکار می‌رود. فیلم‌هایی که نتیجه دیدن اغلب آن‌ها برای مخاطب، چیزی جز ایجاد یأس و ناامیدی نیست.
برنامه سینمایی «هفت» به خاطر ماهیتش پرونده مبسوطی را از خیلی وقت قبل آغاز کرده و هر هفته با حضور مهمان‌های مختلفی این موضوع را از دریچه نگاه خودش مطرح می‌کند. پایگاه اطلاع‌رسانی نماینده نیز برای واکاوی بیشتر به سراغ سردبیر ماهنامه سینما رسانه رفته است تا ابعاد بیشتری از «سیاه‌نمایی در سینمای اجتماعی ایران» را بررسی کند.
آنچه می‌خوانید گفتگوی ما با سیدمحمد حسینی، معاون فرهنگی حوزه هنری و یکی از منتقدان سینما است.
لطفاً برای ورود به بحث توضیح مختصری درباره سیاه‌نمایی در سینما بدهید
سیاه‌نمایی نوعی فیلم اجتماعی خاص است که بر اثر ساختار، تابع فرمی از سینماست که در سینمای غرب به نئورالیزم ایتالیایی معروف است. در سینمای ما غالباً به سینمای روشنفکری گفته می‌شود شهید آوینی این سینما را سینمای روشنفکری نمی‌دانستند بلکه به این سینما، سینمای شبه روشنفکری می‌گفتند که البته بنده هم با چنین نظری بسیار موافقم شهید آوینی برای بسیاری از واژه‌های ما خیلی کلمات را جایگزین کرد که البته واژه‌های قوی‌تری به کار برد و از بعضی از آن‌ها دفاع کرد؛ یکی از آن‌ها همین شبه روشنفکری بود. ایشان فیلمفارسی را هم که مرحوم کاووسی برای اولین بار از این کلمه استفاده کرد واژه فیلم آبگوشتی را جایگزینش کرد که البته از این واژه دفاع نکرد ولی بسیار فراوان به کار برد.
سینمای روشنفکری در غرب چگونه است؟
قالب سینمای روشنفکری در غرب بر اساس سرخوردگی پس از جنگ است که جامعه خسته، حرمان‌کشیده، سختی دیده و مبتلا و درگیر و دردمند، زوایای سیاه و تاریک زندگی خودش را در نوعی پرداخت سینمایی به تصویر می‌کشد، سینمای واقع‌گرایی که دوربین نمی‌چرخید مگر به سمت دردها و مشکلات و رنج‌ها و سرخوردگی‌هایی که از جنگ بود. نه اینکه صرفاً قضیه‌اش جنگ باشد و سنخیتش با حرمان و سختی و دردمندی درواقع یکی بود. نوعی واقع‌گرایی هم داشت دوربین سر دست و حرکت‌های خاص که نوعی مستندنمایی و تظاهر به واقع‌گرایی می‌خواست بکند که البته فکر باطلی نبود، بر اساس کانتکستی که داشت درست بود آن تکست بر اساس کانتکستی که وجود داشت درست بود. جامعه سرخورده اروپا بعد از جنگ نیاز به‌نوعی گریه کردن دیجیتال روی پرده سینما داشت، نیاز به‌نوعی بیان مشکلات داشت که بیان کرد.
یعنی جامعه ایران و فیلم‌ساز ایرانی هم بعد از جنگ به حرمان و سرخوردگی رسید؟
نه اصلاً. برای همین این قضیه در سینمای ایران بلا وجه است. اگر بخواهد در این مورد صحبت کند خوب ما هم جنگ داشتیم ولی رهبر جمهوری اسلامی یعنی امام خمینی (ره) جنگ را نعمت می‌دانستند. شما در کسانی که در جنگ حضور داشتند حرمان نمی‌بینید، هیچ سرخوردگی در آن‌ها نمی‌بینید، بلکه برای آن‌ها جنگ نوعی سیر و سلوک است از نظر آن‌ها جنگ دفاع بوده است و دفاع هم مقدس است. پس این قضیه در کشور ما بلا وجه است بنابراین، این قضیه به دامن اجتماع سُر می‌خورد و غالباً مسائل اجتماعی در فیلم‌ها موردبحث قرار می‌گیرد.
خُب الآن واقعاً سینمای ما چیزی را که در جامعه وجود دارد نشان می‌دهد؟
موضوعات موردبحث در سینمای ایران غالباً موضوعاتی هستند که بیشتر فضاهایی را از جامعه ایرانی نشان می‌دهد که با اصلِ جامعه پر از کُنتراست است و این دوربین، دوربین دروغ‌گویی است. به‌طور مثال، دوربینی که معلم سرزمین من، اولاً نوزاد از دنیا رفته‌اش را به‌تنهایی تشییع می‌کند، ثانیاً تنهایی در زمستان قبرش را می‌کَنَد و ثالثاً جنازه دختربچه سه‌روزه خودش را می‌فروشد به یک‌میلیون و نیم، پولی هم که دریافت می‌کند با چنین شکلی به دست می‌آید که «آقا مگر چند کیلوست، مگه سه کیلو بیشتره؟ کیلویی پانصد هزار تومان پولش را می‌دمَ (پول گوشت)» آن‌وقت طرفِ مقابل یعنی خریدار می‌گوید برای گرگ‌ها می‌خرم که بخورند این صحنه را هیچ‌کس درباره معلم سرزمین خودش در دنیا نمی‌سازد و بعد تأکید هم می‌کند که این یک معلم است، معلم یک روستاست که این کار را می‌کند آدم معمولی آن روستا نیست؛ یعنی کسی است که بچه‌های آن روستا زیر دست این معلم پرورش پیدا می‌کنند. لذا فطرت پاک آن بچه‌ها با معلمشان همزادپنداری می‌کند و حداقل ماجرا این است که او آینده این بچه‌هاست بچه‌هایی که با گوشت نمی‌سنجد ولی این سیاه‌نمایی سینمای ما، خیلی ساده این معلم را به مسلخ می‌کشد و این کار را با او می‌کند و خیلی راحت سازنده این فیلم به چشمان مخاطبش نگاه می‌کند و می‌گوید می‌خواستم آزارت بدهم. هیچ‌کس را در هیچ جای دنیا نمی‌توانید پیدا کنید که با سرزمینش چنین کاری انجام دهد، این سینمای بدی است. وقتی به دوستان متعرض می‌شوی که این چه سیاه‌نمایی است که انجام می‌دهید می‌گویند خُب سینمای اجتماعی است دیگر! دومین گزاره‌ای هم که می‌گویند این است که این را سینما باید به شما بگوید. سومین چیز هم این است که سینما کارش درمان نیست ما نمی‌خواهیم درمان کنیم ما فقط می‌خواهیم به شما بگوییم که این درد هست.
برای دردی که در فیلم‌های ما به جامعه گفته می‌شود درمانی هم پیشنهاد می‌دهند؟
امام خمینی (ره) در سال ۱۳۶۷ در منشور هنرمندان فرمودند: «هنر در مدرسه عشق نشان‌دهنده نقاط کور و مبهم معضلات اجتماعى، اقتصادى، سیاسى، نظامى است.» چیزهایی که این دوستان می‌گویند کور و مبهم نیست. دقیقاً چیزی غیر از کور و مبهم نیست، یعنی فاصله‌ای هست بین هنری که دلسوزانه و مصلحانه می‌خواهد بگوید دردی در این جامعه وجود دارد و شما می‌توانید سمت این درد بروید و معالجه‌اش بکنید. به‌طور مثال فیلم «بدوک» آقای مجیدی، به کودک‌آزاری می‌پردازد. مشکل کودکی را می‌گوید که در سیستان و بلوچستان قاچاق حمل می‌کند ـ اصطلاحاً ـ حمال قاچاقچیان است که این‌طرف و آن‌طرف می‌برد و با مشکلات فراوانی مواجه هست. واقعاً این نکته کور و مبهم وجود دارد. کسی از این‌ها خبری ندارد و تعدادشان هم زیاد است بعد با پخش این فیلم یک تحول اجتماعی به وجود می‌آید، یک جابجایی سیاسی اتفاق می‌افتد، یک کُنش و واکنش سیاسی اتفاق می‌افتد و تأثیر مثبت می‌گذارد. فرماندار و استاندار آنجا چه می‌کنند این چه وضعش است. عیناً مثل همین را می‌توانیم به آثار چارلز دیکنز اشاره کنیم؛ الیور توئیست یک بچه جداشده‌ای که در اجتماع رهاشده و سیاهی‌های اجتماع را تجربه می‌کند، اما بعد از فیلم اثر مطلوبی در جامعه می‌گزارد و جامعه پر از تفاخر و عُجب اشراف انگلستان به خودشان می‌آیند و قوانینی در ممنوعیت کار تصویب می‌کنند. کار اجباری برای کودکان و کار کودکان را ممنوع می‌کنند که این کارها خودش هم نوعی درمان است.
در بین افراد خصلت‌های مختلف وجود دارد؛ حالا چه خوب و چه بد، ولی آیا این درست است که به همه جامعه نسبت داد؟
وقتی من بیایم بگویم همه مردم ایران دروغ‌گو هستند چیز عجیبی است که این قطعاً افتراست مگر می‌شود همه دروغ‌گو باشند سینمای اجتماعی افترا نیست چه کسی می‌تواند یک نسبتی را به همه مردم جامعه بدهد. بعد یکی می‌گوید یافتم، یافتم. در جامعه ایران خیانت هست، خوب چرا فریاد می‌زنی؟ هنر کردی چنین چیزی را یافتی؟ مگر می‌شود در یک جامعه انسانی خیانت نباشد؟ کدام جامعه انسانی را سراغ دارید که درونش خیانت نباشد؟ می‌گوید نقطه کور و مبهم یافتم؛ نه، این کور و مبهم نیست، این ذات خود توست، بعد می‌گویند مگر صفحه حوادث روزنامه‌ها را نمی‌خوانید؟ من می‌گویم کسی که سپهر معرفتی‌اش صفحه حوادث روزنامه‌ها باشد وای به حالش، زیرا تکلیف سینما را صفحه حوادث روزنامه تعیین نمی‌کند! درست است که سینما بیماری را بیان می‌کند ولی کسی که مصلح باشد دنبال بیماری می‌گردد که درمان داشته باشد، نه اینکه یک بیماری را نشان بدهد که درمان نمی‌شود و فقط نمک روی زخم بشود این خودش باعث می‌شود که جامعه افسرده شود، خمودگی ایجاد شود. به‌طور مثال فیلم «سه روز بعد» با بازی راسل کرو، فیلمی درباره خانواده‌ای است که در بحران قانون گرفتار می‌شوند، زن این خانواده ناگهان متهم به قتل می‌شود و کارش به‌جایی می‌کشد که تلاش می‌کند که شوهرش این قتل را باور کند به او می‌گوید «اگر من قاتل باشم چی؟» همسرش می‌گوید «خفه شو تو نمی‌تونی قاتل باشی» و مرد ایستادگی می‌کند تا همسرش از آنجا برود، ولی به‌گونه‌ای کارش را پیش برده است که شما هیچ‌وقت مقابل قانون نمی‌ایستی. هیچ‌وقت از بد بودن قانون حرف نمی‌زنی، بلکه از صلابت قانون خوشت هم می‌آید، ولی از بس انعطاف‌پذیری قانون کم است نمی‌تواند یک آدم بی‌گناه را تبرئه کند به همین دلیل یک طغیانگر باید این کار را انجام بدهد، وجود انسانی درونش نیست. در طرف مقابل بعضی‌ها می‌گویند یعنی ما بگوییم همه‌چیز خوب و عالی است، ولی ما می‌گوییم نه، مگر بدوک مجیدی نبود! اتفاقاً یک مشکل را مطرح کرد، ولی راهی برای علاجش وجود داشت، یا فیلم «باران» که جایگاه معشوق را نشان می‌دهد، کسی که می‌خواهد افغانستان برود و عاشق کمک می‌کند تا معشوق به افغانستان برود، یعنی کمکش می‌کند که آن برود، نه اینکه برای خودش آن را نگه دارد، یک فیلم سال بعدازآن کپی می‌شود که کلی چرک است، دو نفر در جنوب که در آخر فیلم در کانتینر می‌میرند آن‌هم در تاریکی. (چند متر مکعب عشق) آن فیلم آخرش خیلی جایزه هم می‌گیرد. از نظر تماتیک خیلی تکراری است، مثل «مجیدیه» ولی با آن فیلم خیلی فاصله دارد، یا امیرحسین ثقفی که آن‌قدر لوکیشن چرک توانست در یک فیلم قرار بدهد؛ که کارگردان فیلم «همه‌چیز برای فروش» بود. فیلمی که نه دوربین دارد نه دکوپاژ دارد نه حرکت دارد نه میزانسن دارد، فقط لوکیشن چرک دارد و اصلاً یک موضوع خیلی بدیهی، یک سرباز یکی از این بمب‌های دستی در صورتش منفجر می‌شود و برادرش دنبال کارهایش می‌رود برای اینکه برایش پول جور کند، یعنی کسی نبوده به او بگوید که سربازها در ایران بیمه‌اند و وقتی در حین سربازی مجروح شوند به آن‌ها جانباز گفته می‌شود، کسی نبوده به آن‌ها بگوید بهترین بیمارستان‌های ایران مال نیروهای مسلح است. نیازی ندارد که این آدم برود شرخری کند با یک لوکیشن‌های بسیار چرک، اصلاً عجیب است، درامش غلط است، به آن‌ها می‌گویند سینمای مستقل، ولی به نظر من بزرگ‌ترین دروغ سینمای ما همین است.
چرا به چنین فیلم‌های به قول شما چرکی پروانه نمایش داده می‌شود؟
ما می‌گوییم سینمای مستقل، درحالی‌که نهادها پولشان را می‌دهند. به علت تعدد مدیریت‌های زیادی که وجود دارد پروانه نمایش بلا وجه است. قرآن می‌فرماید اگر خدا دوتا می‌شد فساد به وجود می‌آمد. در ایران برای سینما بالای پانزده‌تا خدا هست. چون نهادهای مختلف تصمیم به ساخت یک فیلم می‌گیرند درخواست پروانه نمایش می‌دهند و به خاطر درخواست مدیر آن نهاد، پروانه داده می‌شود.
نظر شما درباره ورود مجلس برای اکران فیلم‌ها چیست؟
مجلس از حوزه قانون وارد شد، کار غلطی نبود. بالاخره یک بالادستی باید وجود داشته باشد، هر از چند گاهی باید مسئولان بلندمرتبه کشور در حوزه فرهنگ دخالت کنند، در حال حاضر آلترناتیوی که مجلس می‌تواند دستش بگیرد صرافت اکران است.
مدیریت اکران در این سیاه‌نمایی‌ها چه نقشی دارد؟
راه نتیجه گرفتن ما در حوزه‌های هنری، اعمال مدیریت پسینی است. مدیریت پسینی هیچ بخشنامه و قانونی نیست، یک نوع دیگر است.یعنی اینکه نظامی که در عالم چیده می‌شود برای آثار هنری این‌گونه است که آثار هنری از تجلی‌شان مدیریت می‌شوند. ما می‌توانیم در تعریف هنر یک مجموعه‌ای سه‌گانه بچینیم و بگوییم که هنر متشکل است از اثر، رسانه اثر و مخاطب. رسانه‌ای که می‌تواند نور باشد، فاصله باشد، فضای مادی باشد، می‌تواند رسانه جمعی هم باشد. خیلی وقت‌ها این بخش است که منظور اثر را مشخص می‌کند و به ما می‌گوید اینجا را ببین و آنجا را نبین. یعنی دوربینی که جهت چشم مخاطب را تغییر می‌دهد و سر مخاطب را می‌چرخاند و می‌گوید این سمت بچرخ و تو آن چیزی را ببین که من می‌خواهم. وقتی مخاطب آن چیزی که من می‌خواهم را می‌بیند اتفاقی که می‌افتد این است که مخاطب سعی می‌کند جاخالی بدهد و در مرئی او قرار بگیرد. هنرمند دوست دارد دیده بشود و فرآیندی که باعث می‌شود دیده بشود یکی از آن‌ها مدیریت اکران است که هیچ‌وقت موردبحث قرار نمی‌گیرد. من در مدیریت اکران می‌توانم یک کاری بکنم که «شیار ۱۴۳» هر کاری بکند نتواند فروش خوبی داشته باشد و می‌توانم کاری کنم که «طبقه حساس» خوب بفروشد و همه بروند «طبقه حساس» بسازند چون تهیه‌کننده می‌گوید من می‌خواهم پولم برگردد.
اثر حوزه هنری درباره سینما چه بوده؟
عجیب است که بخش عمده‌ای از سینمای ما دست حوزه هنری است و حوزه هنری به‌جای اینکه بیاید مدیریت خودش را اعمال کند، اعلام می‌کند و بعد مستمسک می‌شود؛ باعث می‌شود هرکسی می‌رود پشت تریبون، اول یک ارادتی نسبت به حوزه هنری اعلام کند و بعد جمله دومش را بگوید. البته این فقط مختص ایران نیست و در همه جای دنیاست.
نحوه انتخاب فیلم‌ها توسط اسکار چگونه است؟
همه می‌دانند که اسکار، برای همه در دنیا نسخه می‌پیچد. چون فیلم شما را به‌عنوان فیلم‌ساز مستقل قبول نمی‌کند و می‌گوید وزارت فرهنگ باید فیلم را بدهد و وقتی وزارت فرهنگ یک فیلم را می‌دهد یعنی اعلام موضع فرهنگی آن کشور و تفکرات آن کشور را تعیین می‌کند و بعد می‌داند که چطوری این تفکر را مدیریت کند.
چرا کارگردانان ما به این سمت‌وسو برای فیلم‌سازی کشیده می‌شوند؟
ما برای اینکه سینمایمان را مدیریت بکنیم لازم نیست به هنرمندهایمان بیانیه بدهیم. من معتقدم بچه‌هایی که دارند فیلم‌های این‌طوری می‌سازند اشکالشان این است که مدیریت پسینی را مدیرهای ما اعمال نمی‌کنند، به‌عنوان‌مثال امیرحسین ثقفی یا محسن امیر یوسفی و یا کاهانی و خیلی‌های دیگر که فیلم‌های سیاه می‌سازند. من معتقدم نظام انگیزش درونی این‌ها را باید شناخت. باید نظام انگیزش درونی هنرمند را کنترل کرد؛ مثل درمیشیان، یعنی شما باید دغدغه او را به واقعیت نزدیک کند. هنرمند چیزی را می‌گوید که دنیای درونش می‌گوید. همه انسان‌ها چیزی را می‌بینند و می‌شنوند که دوست دارند ببینند و بشنوند؛ و این اتفاق عین سینماست. ما باید برای نظام انگیزش درونی هنرمند برنامه بریزیم، چیزی که در هالیوود هست. ما یک دوره‌ای این را داشتیم، به‌عنوان‌مثال یکی از تأثیرگذارترین انسان‌های سینمای ایران مرحوم حاج اسماعیل دولابی هست، حاج اسماعیل اصلاً سینما نمی‌دانست و اصلاً حرفی از سینما نمی‌گفت ولی خیلی از هنرمندان سینمای ما پای منبر می‌رفتند، حاج اسماعیل و محصولش شد چند تا از فیلم‌های آقای مجیدی یا فیلم «زیر نور ماه» آقای میر کریمی.
فیلم‌های ارزشی در سینمای ما چه جایگاهی دارد؟
در حوزه‌ی فیلم‌های ارزشی که سه تای آن‌ها را حوزه‌ی هنری ساخته، «حوض نقاشی»، «یه حبه قند» و «بوسیدن روی ماه». در هر سه این‌ها یک شخصیت ثابت که یک دختر دم بخت است و یک خصوصیت مشترک دارد که اگر از کل فیلم حذفش کنیم هیچ اتفاقی نمی‌افتد، همیشه با موبایلش دیده می‌شود، همیشه آن‌طرف خط یک پسر. این‌طوری دارند می‌گویند دختر سرزمین من کیست، این بد است. اصلاً مدلی از زندگی که اصلاً نیست، ممکن است یک بخشی از جامعه این‌طوری باشد ولی همه این‌طور نیست، حیا هنوز در جامعه وجود دارد، بعد می‌گوییم این واقع‌نمایی است! کجای این واقع‌نمایی است؟
دین و اسلام در سینمای ما چه نقشی دارد؟
راجع به دین و اسلام در سینما در یک دوره‌ای بحث شد ولی در دوره‌های بعد بیشتر توجهات به سمت موضوعات سیاسی رفته است، مثلاً موضوع فتنه، یک‌دفعه در آمریکا چهار تا فیلم اکران می‌شود مثل گلاب، من ندا هستم و... . ما هم در ایران فیلم‌هایی می‌سازیم مثل «قصه‌ها» و «من عصبانی نیستم» که به نظر من همه آن‌ها یک بیانیه سینمایی است، نه داستان دارد، نه ریتم درستی دارد، یک نوع عصبانیت است، بیشتر اعلام موضع سیاسی است تا یک اثر سینمایی و بعد می‌آید در جشنواره شرکت می‌کند و مطرح می‌شود.
من به‌عنوان آدمی که هشت سال در جبهه بودم و جنگیدم، الآن اگر بخواهم درجه بگیرم قطعاً ژنرال نظام هستم اما الآن اگر بروم در یک پادگان، یک سرباز جلوی من را می‌گیرد و می‌گوید شما چه کسی هستید، این اطلاعات به تو مربوط نیست و ربطی به تو ندارد!
وقتی ما انتظار داریم حاتمی کیا فیلم بسازد راجع به فضای اجتماعی کشورمان، باید مطالبی را بداند که بیش از ماست، این بدیهی است، نه اینکه سپهر معرفتی‌اش بشود صفحه حوادث! این برای تنگ آمدن قافیه است.
به‌عنوان سؤال آخر بفرمایید که چگونه می‌توان سینما را از دست این سیاهی‌ها نجات داد؟
به نظر من بخش عمده‌ی بچه‌هایی که به سمت سیاه‌نمایی کشیده شدند به خاطر نداشتن بن‌مایه اطلاعاتی و نظام انگیزشی است. انگیزه‌هایشان، انگیزه‌های سستی است. افتاده اند در معرکه‌ای که خودشان هم نمی‌دانند. زمین‌بازی‌ای هست که زمینش را ما تعیین نکردیم. بیشتر از همه مدیران سینمای ایران، جشنواره کن سینمای ایران را مدیریت می‌کند. چون ما نمی‌توانیم اعمال مدیریت کنیم، آن‌ها سینمای ما را مدیریت می‌کنند. آن‌ها می‌گویند که چطور فیلم بسازید، تا ما ببینیم، نشان شوالیه به شما بدهیم، بروید دایره بسازید و ...این مزخرفاتی که آقای «جعفر پناهی» ساخت، این یعنی مدیریت روانی و راهش ورود مجلس، زدن بخشنامه یا جلوگیری از پخش فیلم هم نیست، بلکه تنها راهش آشتی سینمای ما با مردم ایران است.
گفتگو از: سیدمحمود تقی‌زاده سرهنگ‌آبادی