به گزارش نماینده به نقل از پارس، مرد آرام و گزيده گوي شوراي نگهبان اكنون به تربيت دانشجو مشغول است و به دليل نزديكي فكري با آيت الله جنتي، مشاور عالي وي است. پس از رای گیری ۲۵ تیرماه سال گذشته و با كمتر از تنها يك راي در مجلس شورای اسلامی، نتوانست مجددا حقوقدان شورای نگهبان بماند. هر چند برخي اخبار حكايت از آن دارد كه ايستادگي وي در موضوع احراز صلاحيت ها و دخالت برخي صاحب منصبان مانع راي آوري وي شد اما وي پاسخش به ما بدون شرح است. سخنگوی سابق شورای نگهبان در گفتگو با«پارس» معتقد است فتنه به عنوان یک ناهنجاری سیاسی بود که با زیاده خواهی برخی افراد در انتخابات ۸۸ رقم زده شد و این خدشه ای بود که به نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران وارد کردند. این چیزی نیست که به راحتی بتوان از آن گذشت. گفتگوي مشروح دکتر عباسعلی کدخدایی استاد حقوق و عضو هيات علمي دانشگاه تهران با پايگاه خبري تحليلي «پارس» به شرح ذيل است:
* آقای کدخدایی درحال حاضر چه میکنید؟
بیشتر دانشگاه حضور دارم و همچنین عضو هیات عالی حل اختلاف هستم که توسط مقام معظم رهبری منصوب شدم.
* شورای عالی حل اختلاف در دوران دولت جدید، نقش پر رنگی نخواهد داشت درست است؟
در حال حاضر هیات فعلا سخنگو ندارد و قراراست دبیرخانه شورا، فعلا اطلاع رسانی کند و بنده خیلی نمی توانم صحبت کنم، ولی کارهایی در حال جریان و انجام است.
* و موارد اختلافی آقای احمدی نژاد؟
گفتم که دبیرخانه اطلاع رسانی می کند.
* سمت شما در شورای نگهبان؟
مشاور دبیر محترم شورای نگهبان هستم.
* بعضی مواقع، آدمهای با کارنامه سفید و بی نام و نشان برای انتخابات معرفی می شوند. تعریف شما از این آدمهای بی نام و نشان چیست؟
کسانی که چنین ایده ای دارند باید توضیح بدهند. اما اشکال قانونی ندارد. به هر حال نسلهای جدید حق حضور دارند و اقدام مبارکی است.
* کار شورای نگهبان را سخت تر نمی کند؟
شورای نگهبان یک وظیفه ای دارد و قانون به آن اختیاراتی داده است و در این حیطه فعالیت می کند. قبلا هم چنین مسائلی داشته ایم و شورای نگهبان سعی می کند بررسی ها را کاملتر کند. فکر نمی کنم مشکلی باشد. در حال حاضر مشکلی که داریم این است که تعداد کاندیداهایی که برای انتخابات مجلس حضور پیدا می کنند بیش از معدل جهانی است و برای این مشکل باید فکری کرد.
* پیشنهاد شما برای حل مشکل چیست؟ محدودیت برای ثبت نام یا چیز دیگری؟
به نظرم اول باید فرهنگسازی کرد. اگر من جایی ثبت نام می کنم برای مجلس و یا ریاست جمهوری باید رابطه خودم را تعریف کنم که برای مجلس یا ریاست جمهوری چه برنامه ای دارم و بعد از آن باید شرکت کنم. البته در کنار آن مکانیزم هایی نیز باید باشد. از جمله بحث احزاب و یا قوانینی که شما اشاره کردید. باید چارچوبی وجود داشته باشد تا کسانی که در انتخابات شرکت می کنند توانایی انجام امور را داشته باشند بعد شرکت کنند.
* مجلس اول بود که چهره های صاحب اندیشه حضور داشتند و البته با طیف های مختلف. حالا به نظر شما این مجلس مطلوب است یا مجلسی که به قول شما ۹۰۰۰ نفر در آن شرکت می کنند. شاید در یک منطقه ای یک معلم بازنشسته می آید یا یک نظامی بازنشسته، کدام مطلوب است؟
بدون اینکه بخواهیم خدایی نکرده توهینی کرده باشیم که از چه قشری باید حضور داشته باشند، باید توجه داشته باشیم که این حق همه مردم است که در انتخابات حضور بهم برسانند و این نکته مثبتی است برای ما، اما در مجموع گفتم برای مجلس یا ریاست جمهوری یا هر انتخابات دیگری باید هدف گذاری داشته باشیم، باید ایده روشن داشته باشیم. گاهی از شما می پرسند چه شغلی می خواهید داشته باشید، از سر ناچاری می گویید هر شغلی. اما گاهی شغل را انتخاب می کنید می گویید می خواهم معلم باشم. می خواهم پزشک باشم یا هر شغل دیگری. یعنی هدف مشخصی را دارید. طبیعی است که وقتی هدف داشته باشید خود را برای رسیدن به آن هدف توانمند می کنید و وقتی در آن مسیر قرار می گیرید، انجام وظیفه شما هم خدمت به جامعه خواهد بود. بنابراین عرض بنده این است که هر کس می خواهد کاندیدا شود باید عالمانه وارد شود و بعد از آن با ایده و طرح وارد کارزار باشد تا وقتی که درآن جایگاه قرار می گیرد بتواند به مردم خدمت کند. این مسئله در سالهای اولیه بیشتر رعایت می شد اما روز به روز کمتر می شود.
* شورای نگهبان بنا دارد کسانی که در فتنه ۸۸، نقش داشتند و یا سکوت کردند و یا به نوعی دخالت داشتند یا بیانیه امضا کردند برخورد کند. چه برخوردی خواهد داشت.
اعضای فعلی شورای نگهبان خودشان اعلام کرده اند که فتنه به عنوان یک ملاک و مبنا برای اعضای شورای نگهبان مورد توجه قرار می گیرد. به هر حال فتنه به عنوان یک ناهنجاری سیاسی بود که با زیاده خواهی برخی افراد در انتخابات ۸۸ رقم زده شد و این خدشه ای بود که به نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران وارد کردند. این چیزی نیست که به راحتی بتوان از آن گذشت. حتی آیندگان هم از آن نخواهند گذشت. به هر حال کسانی که در فتنه نقش داشتند این پیام را داشته باشند که نمی توانند از یک طرف با نظام در گیر باشند و به نظام خدشه وارد کنند و از یک طرف مدعی پست و مقام و جایگاه باشند.
* مدتی است توبه سیاسی مطرح می شود. شما شرایط توبه سیاسی را در چه می بینید
من چون حقوقی هستم خیلی با این اصطلاحات آشنا نیستم و نمی دانم مقصود گویندگان چپیست. اما از لحاظ حقوقی می دانم که هر کسی جرم مرتکب شده است تا زمانیکه وضعیت فرد تغییر نکرده و به وضعیت قبل برنگشته است، حتی اگر هم تغییر کرد تا مدتی حق حضور در در برخی مشاغل پستها و سمتها را ندارد. حتی در جرایم عادی هم اگر کسی جرم ساده ای دارد معمولا انفصال از خدمت دارد یا محرومیت دارد و یا موارد دیگر.
* فرمودید تغییر وضعیت. این تغییر مبهم است، منظورتان چیست؟
طبیعتا هر تغییری که مربوط به آن جرم اتفاق افتاده باشد باید هم طراز آن باشد و آن خدشه را جبران کند. حداقل در بعد سیاسی و اجتماعی باید اتفاق بیفتد.
* با توجه به چندین سال حضور شما در شورای نگهبان، در منظومه تصمیمات شورای نگهبان شما در کدام قسمت دخیل بودید؟
اصولا قانون اساسی ما یک قانون اساسی دین محور است و مبتنی بر پایه های دینی. در اصل دوم یکی از روشها را اجتهاد مستمر فقهای جامع الشرایط می داند. بنابراین قانون اساسی و نظام سیاسی ما مبتنی است بر استنباطهای اجتهادی. مبتنی است بر اجتهاد مجتهدین جامع الشرایط. مثلا در مجلس هم یک مسیری را در نظر می گیریم، فقهای شورای نگهبان باید نظارت کنند. قانون هم یک ساز و کار برای انطباق مصوبات و موازین شرع مقدس تعریف کرده است. طبیعتا نظر فقها ملاک و معیار است. حالا یک جاهایی که احکام حکومتی را داشته باشیم نظر ولی فقیه هم باید در نظر گرفته شود.
* خیلی جاها قوانینی در شورای نگهبان به مجلس برگشت داده می شود، با این استدلال که مغایر با قانون اساسی است اما وقتی با خود این فرد صحبت کنیم می بینیم که نظرخود فرد چیز دیگری است می گوید قانون را لازم می دانم اما صحبت بر این است که وظیفه شورای نگهبان است که آن را برگردانیم.
در همه ابعاد و نهادها و سازمانهای مبتنی بر قانون اساسی ممکن است این مسئله را داشته باشیم. درباره مجلس در زمان امام(ره)، هم این مسئله مطرح شد که ممکن است مصلحت مهمتری وجود داشته باشد. حالا مسئله این است که این اختلاف، اگر بین و خلاف شرع باشد نیست، بلکه بر اساس یک استنباط است. حالا ممکن است مجلس بگوید علیرغم اینکه برای نظر شورای نگهبان احترام قائل هستم ولی مصلحت است که این قانون تصویب شود. در آن مقطع امام قانون تصویب دو سوم نمایندگان را مطرح کردند که بعدا به مجمع تشخیص مصلحت تبدیل شد. حالا این مجمع به دلخواه خودش و به تعداد رای می تواند تصمیم بگیرد؟ پس مجلس هر بار به اختلاف خورد می تواند و با هر تعداد رای به مجمع بفرستد؟ این مسئله با احکام جدیدی که رهبر معظم انقلاب صادرکردند تعیین تکلیف شد. ایشان فرمودند که مصلحت، یک مصلحت ملزمی باید باشد. اینگونه نباشد که هر کسی تشخیص داد، بگوید من تشخیص دادم پس باید اینگونه باشد. وقتی باید مصلحت باشد که همه راهها بسته شده باشد. این حد نصاب هم باید منطقی باشد. حداقل یک نصاب دو سوم باید باشد. همیشه اینگونه است که در همه دنیا دو سوم و حتی سه چهارم و یا اتفاق آرا باید باشد. خوشبختانه در مجمع مطرح شده و آیین نامه هم نوشته شده است. مجلس هم با علم کامل باید رای بدهد که مثلا فلان مصوبه برای حل اختلاف به مجمع برود. جایگاه شورای نگهبان و قانون اساسی بسیار محکم و خطیر است که باید مراقبت شود که در این رفت و آمدها خدای ناکرده این جایگاه مخدوش نشود.
* شما از کارشناسان خبره قانون اساسی هستید. همیشه بحث بازنگری در قانون اساسی گوشت نذری در دست جریانات سیاسی بوده است. بالاخره بعد از ۱۰ سال بازنگری در قانون بوده و اصلاحاتی صورت گرفته است. در این مقطع آیا شما فکر نمی کنید وقت آن رسیده که بازنگری در قانون اساسی صورت بگیرد؟
اصلاح قانون اساسی یک مکانیزم قانونی دارد که در در اصل ۱۷۷ در نظر گرفته شده است. تشخیص ضرورتها بر اساس نظر حقوقدانان و سیاستمداران و حتی عامه مردم در نظر گرفته می شود و یک تشخیص واقعی که تا چه اندازه باید سراغ این تغییر برویم. آنچه تجربه بشری است و در کشورهای دیگر نیز در نظر گرفته شده است به عنوان یک سندی است که کمتر باید دستخوش تغییر شود. مثلا قانون اساسی آمریکا ۲۸ مورد اصلاح دارد. آیا این به مفهوم این است که ما نیاز به اصلاح نداریم؟ چرا؛ ولی در درجه اول باید خودمان را با اصول قانون اساسی هماهنگ کنیم. یک وقتی است که خودمان را معیار قرار می دهیم و می گوییم قانون باید با ما هماهنگ باشد و مدام می گوییم باید قانون عوض شود. خب این روش اشتباه است. روش اصلی این است که ما باید خودمان را منطبق با قانون بکنیم. من طرفدار این ایده هستم و اینکه نباید سریعا به سمت اصلاح برویم و بسیاری از مقامات کشور هم همین نظر را دارند مگراینکه امکان پذیر نباشد. در آن مقطع باید برویم سراغ اصلاح. اینجا باید ببینیم که اصلاح موردی است یا کلی. نمی شود که تغییر کلی در قانون اساسی ایجاد کرد. در هیچ کجای دنیا اینگونه نیست. چنین کاری دشواراست و به راحتی هم نباید بر زبان آورد.
* بعد از سال ۸۸ رفتارهایی از سوی آقای احمدی نژاد سر زد که بسیاری از چهره های انقلاب ناراحت شدند و این شبهه مطرح شد که این جایگاهی که برای ریاست جمهوری مطرح کردیم هر کسی انتخاب می شود، بعدا با نهادهای حاکمیتی درگیر شده است، از جمله خود شورای نگهبان. که یکی از تقاضاهای بازنگری به دلیل همین مسئله بوده است. سئوال دوم هم این است که از نظر شما البته به عنوان یک کارشناس این تقابل میان دولت یازدهم و نهادهای حاکمیتی کی بوجود می آید؟
ببینید من نمی خواهم نیت خوانی کنم و علاقه ای هم ندارم، اما پاسخ سئوال اول را بدهم سئوال دوم هم روشن می شود. مشکل این است که ما تصور داریم قانون باید با ما هماهنگ باشد. اگر معادله را عوض کنیم حتی اگر قانون اشکال داشته باشد مشکل حل می شود. باورهای ما به قانون بطور عام و به قانون اساسی بصورت خاص، گاهی اوقات درجات متفاوت دارد. من اگر به عنوان عضو شورای نگهبان معتقد باشم که من عضو سابق به فلان قانون رای منفی دادم اما رای اکثریت مثبت بود و شد قانون، من تابع آن قانون هستم و ملزم به رعایت آن هستم. اگر این تصور باشد مشکل حل می شود، فرق هم نمی کند که چه کسی باشد. به همین خاطر هم عرض می کنم که بخش عمده ای از مشکلات، مشکل من نوعی است. یعنی من مشکل دارم نه قانون اساسی. بعد امکان تفسیر دارد. امکان تغییر با شرایط روز دارد، اگر نشد به سراغ آخرین راهکار برویم. اگر کسی خود را با قانون تطبیق بدهد با هیچ نهادی دچار مشکل نخواهد شد.
* در دوران اصلاحات وقتی می خواستند رهبری را تخریب کنند از مجموعه های اطراف رهبری شروع می کردند مثل سپاه، صدا و سیما، بسیج. یکی از جاهایی که جدی با آن برخورد می شد، تخریب شورای نگهبان بود. فکر نمی کنید با این بستر سیاسی که در کشور شکل گرفته همان اقدامات را دوباره احیا کند.
ببینید نقد که به خودی خود منفی نیست. شورای نگهبان هم در گذشته از آن استقبال می کرد. ما امکان ارتباط با مردم و همه را فراهم کردیم و با نقد مشکل نداریم. اما تخریب جنس متفاوتی دارد. دشمن آن را انجام می دهد. اگر کسی در صدد تخریب نهادهای مختلف باشد بدخواهان هستند. آگاهانه یا نا آگاهانه در اردوگاه دشمن هستند. فرقی نمی کند شورای نگهبان را تخریب کنند یا مجلس را. شورای نگهبان را تخریب کنند یا قوه مجریه را. باید هم با آن برخورد کنند.
* دردوران اصلاحات تخریب شورای نگهبان، نقل محافل زنجیره ای بود آیا فکر می کنید بازهم تخریب شورای نگهبان به بازار گرمی آن موقع خواهد بود؟
چون تجربه شده است قاعدتا اگر عاقل باشند این فضا را تجربه نمی کنند.
* مدتی است اطراف شما حواشی زیاد است البته آنها را جواب داده اید. درباره عدم حضور شما در شورای نگهبان حرف زیاد شنیده شده است. بعضا می گویند آقای کدخدایی قربانی رد صلاحیتهای مجلس و ریاست جمهوری دوره یازدهم شد.
من چون باری از روی دوشم برداشته شد بیشتر احساس راحتی می کنم تا به این مسائل فکر کنم.
* قبول کنید اتفاق عجیبی بود
شما بجای جواب این سئوال بنویسید بدون شرح
* درباره رد صلاحیتها می خواهیم صحبت کنیم. آیا فکر نمی کنید این رد صلاحیتها تا اندازه ای چهره شورای نگهبان را مخدوش می کند. گاهی یک استاندار تایید می شود گاهی چند وزیر پشت در می ماند
ببینید بخشی از این مشکلات طبیعی است. وقتی شما پیش قاضی می روید، قاضی رای صادر می کند همیشه یک طرف ناراحت است. انتظار نباید داشته باشید که طرف محکوم از اوصاف پسندیده قاضی و عادلانه بودن قاضی صحبت کند. قاعدتا علیه او صحبت می کند. وقتی قاضی یک رای می دهد کسی که محکوم شده است سعی می کند بگوید قاضی اشتباه کرده است. از طرف دیگر وقتی به پزشک مراجعه می کنید و پزشک تشخیص می دهد مثلا فلان عضو فاسد باید از بدن قطع شود ممکن است بگوید این چه پزشک بی رحمی است در صورتیکه او باید وظیفه خود را انجام دهد. در واقع می خواهم بگویم یک تصورات عمومی نسبت به این جایگاهها وجود دارد که نمی توان آن را کاری کرد. ولی یک بخش دیگر هم وجود دارد که من هم موافقم و همیشه گفته ام که نباید کاری بکنیم که شورای نگهبان سیبل باشد. چه باید بکنیم؟ باید قانون را اصلاح کنیم. ترتیباتی که برای تایید صلاحیتها وجود دارد تا جایی که قانون اجازه می دهد متنوع بکنیم و اگر اینگونه شود بار شورای نگهبان که مستقیما در انظار قرار می گیرد کمتر می شود. اقدامات بازدارنده ای را داشته باشیم که هر کسی وارد گردونه انتخابات نشود، درست است که حقوق عمومی مردم هست اما باید یک شایستگی های اولیه باشد که اگر این شایستگی ها و ساز و کارها وجود داشته باشد دیگر این جمع کثیر تا پشت در شورای نگهبان جمع نمی شوند که شورای نگهبان باید به ۸۰۰۰ نفر نفر پاسخگو باشد. یا مثلا ۹۹۰ نفر در انتخابات ریاست جمهوری تایید صلاحیت نشوند. مکانیزم های مختلف را باید فراهم کنیم. یکی اصلاح قانون است. یکی فرهنگسازی است. یکی استفاده از احزاب است. ما از احزاب غافل شده ایم. احزاب از نظام بهره می برند اما حاضر به هزینه دادن نیستند. اگر اینها کنار هم توسعه پیدا کند شورای نگهبان از تیرس بودن جدا می شود.
* از ۹۹۰ نفر که رد صلاحیت می شوند شاید برای بخش عمده ای قابل پذیرش باشد اما عده ای که خواص بودند و رد شدند در بین مردم شاید چهره نامناسبی هم ندارند، اگر در یک انتخابات خلوت تر حضور پیدا می کردند شاید بهتر بود. برخی این رد صلاحیتها را مهندسی انتخابات می دانند
نه. من این مسئله را رد می کنم و خدا را به عنوان شاهد می گیرم که اعضای شورای نگهبان قصدی مبنی بر مهندسی انتخابات ندارند که مثلا حسن نباشد که حسین باشد و ... اصلا چنین نگاهی ندارد. قانون یک سری شرایط تعیین کرده و امکانات و اختیارات حداقلی در اختیار اعضای شوراست. اعضا انبوهی از اطلاعات دارند مطالب گوناگون پیرامون افراد مطرح می شود و باید با قانون تطبیق دهد حالا ممکن است نظر من با همکار دیگر متفاوت باشد و این می شود اختلاف آرا و همین باعث می شود یک نفر ۱۱ رای بیاورد و یک نفر ۵ رای. ممکن است که شما بگویید تشخیص کدخدایی درباره فلان مورد اشتباه بوده است. ممکن است اینگونه باشد.
* ممکن است درباره کسی اشتباه فکر باشید؟
به عنوان تشخیص شخصی نه. ولی درباره مجلس مورد بوده است که اسناد و مدرک دیگری به دست ما رسیده و آن اسناد و مدارک قبلی مخدوش بوده و ما می توانستیم عبور کنیم. این یک امکان منطقی است. یک قاضی ممکن است رای بدهد. رای به شورایی دیگر می رود و نقض می شود این منطقی است.
* شما گفتید در شورای نگهبان مهندسی نمی شود. می خواهم یکسری شبهات را مطرح کنم. تصور برخی درباره ۵۶ درصد رای اضافه آقای روحانی، آن خبر کذب رد صلاحیت آقای روحانی به نقل از یک منبع آگاه بود. به نظر شما چه می شود که چنین اخباری منتشر می شود؟ با رسانه اش برخورد نمی شود و ...
من نمی خواهم ارزیابی اینگونه داشته باشم و فکر نمی کنم که چنین تصوری وجود داشته باشد. خب اخبار مختلفی منتشر می شود. در همین مجلس گاهی یک نماینده مجلس می گوید فلانی من را تایید کرد یا فلانی من را رد کرد ما که اینجا نشسته ایم می دانیم که خلاف مطرح می شود.
* خیلی از کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری چه تایید شده ها چه رد صلاحیت شده ها این نکته وجود دارد که مثلا به فلانی گفته اند شما رد صلاحیت می شوید تا تایید صلاحیت می شوید یا مثلا به رقابت نیایید. این پیام ها شخصی بوده است یا نه از طرف شورای نگهبان بوده است.
معمولا بعد از ثبت نام که بررسی های ما شروع می شود افراد محترمی هستند که به هر دلیلی رای لازم را در شورای نگهبان ندارند، در بررسی های اولیه با اعضا همفکری می شود. به این نتیجه می رسیم که مثلا به آقای فلانی بگوییم بهتر است ایشان نیاید. البته الزامی نداریم. برخی قبول دارند برخی هم قبول ندارند و می آیند.
* مامور انتقال این پیام چه کسی است؟
برخی را من انتقال می دهم برخی را حاج آقا(آيت الله جنتي) یا اعضای دیگر. بستگی به آن شخص دارد.
* یک بحثی در انتخابات دوره قبل وجود داشت که هیات اجرایی انتخابات که نماینده های مجلس آنها را رد کرده بودند توسط شورای نگهبان تایید شد یا مثلا در انتخابات شوراها با اینکه شورای نگهبان مصداقا تخلفات برخی از کاندیداها را می دانستند ورود نکرده و توسط مجلس تایید شدند به نظرشما به چه دلیل است
ببینید قانون چنین تکلیفی را برای شورای نگهبان تعیین نکرده است که در انتخابات شوراها حضور پیدا کند.
* یک سئوال حاشیه ای دارم. اگر کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شدید و به شما اعلام کردند که تایید نمی شوید چه می کنید؟ مطلوب برای شما این است که کنار بکشید یا ادامه می دهید
بالشی که نرم تر است را زیر سرم میگذارم تا راحت تر بخوابم
* خیلی تلاش نمی کنید؟
در حد اینکه اعلام نظر بکنیم و موارد را بتوانیم در ذهن اعضای شورای نگهبان اصلاح بکنیم اشکال ندارد اما اینکه نگران باشیم نه.