زهرا موحدین/ از حوالی روزهای منتهی به آغاز نمایشگاه مطبوعات بود که نوید کاغذی شدن «نماینده» میان رسانه ها دست به دست شد. در همین راستا «نماینده» در گام نخست با دو ویژه نامه به نمایشگاه آمد. ویژه نامه دوم «نماینده» همانطور که در خبرها آمده بود، میزبان نقطه نظرات و تحلیل های چهره های شاخص همه جریان ها شد. گپ و گفت هایی صریح، که نشریه ای خواندنی را رقم زد.

از جمله افرادی که در هفته نامه «نماینده» به سراغش رفتیم، سخنگوی ستاد انتخاباتی محمدرضا عارف در انتخابات ریاست جمهوری است که این روزها نیز به ریاست ستاد انتخاباتی وی برگزیده شده است. شاید همین سمت باشد که از وی فردی بسیار محتاط ساخته است ولی با این حال نیز در طول مصاحبه به صراحت به نقد اصلاح طلبانی پرداخت که این روزها نیز ساز انصراف و عبور از عارف را کوک می کنند.

آنچه در ادامه می آید مشروح گفتگوی هفته نامه «نماینده»   با «حسن رسولی» رئیس ستاد دکتر عارف در انتخابات مجلس دهم است...

** عالما و عامدا قبل از انتخابات اعلام نشد که دکتر عارف به نفع آقاي دكتر روحاني کنار رفتند!

ظاهرا در حال حاضر يك عهد نانوشته بين جريانات سياسي به خصوص اصلاح طلب ها و طیف اصولگرایان به اصطلاح معتدل در حال شکل گیری است. تا چه حد اين را مطلوب اصلاح طلبي مي دانيد و موافق آن هستيد؟

ریشه این مسئله به انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ و مسائلي كه قبل از اين انتخابات بر فضاي سياسي كشور و مناسبات پيشا انتخاباتي شكل گرفت، برمی گردد. به گونه اي كه جريان اصولگرا حداقل بين سه نفر از بزرگانشان كه آقايان حداد، دكتر قاليباف و دكتر ولايتي بود، به استثناي آقاي دكتر حداد، نتوانستند به آن ائتلاف سه جانبه از پيش اعلام شده، جامه عمل بپوشانند. ساير كانديداهاي اصولگرا هم در صحنه انتخابات ۹۲ كمتر باهم هم راستا حركت كردند. اگر شما به مناظره ها و يا موضع گيري های انتخابات نگاه کنید، كمتر بين كانديداهاي پرشمار اصولگرا، به معناي كامل آن، صرف نظر از طيف بندي ها، يك قرابت گفتماني مي بينيد. نه تنها قرابت گفتماني نمي بينيد، بلكه در برخي موارد با دقت نظر مي شود يك سري واگرایی هايي را هم از يك طرف در ادبيات رقابتي و انتخاباتي دوستان ديد.

بعيد می دانم قبل از روز ۷ اسفند ائتلافی بين اصلاح طلبان و اصولگرايان معتدل در فضای رقابتی و سياسی ايران شكل بگيرد. هردو جناح سياسی كشور در تلاش هستند كه حداكثر امكان ائتلاف و اجماع درونی را برای خود ايجاد كننداز طرف ديگر جريان اصلاحات در بين نامزدهاي انتخابات رياست جمهوري فقط يك كانديدا داشت و بخشي از نيروهاي اصلاح طلب هم تا قبل از روز انتخابات مردد بودند كه آيا آقاي دكتر عارف را كانديداي اصلاح طلب بنامند! متغير سوم اتفاق غير منتظره اي بود كه در مورد رد صلاحيت آقاي هاشمي افتاد، ‌ حداقل براي ما كه نسل اول انقلاب هستيم‌ و شناختي كه از آقاي هاشمي داريم، اين رد صلاحيت خيلي شگفت انگيز بود و  براي شش و هفت روزي اگر خاطرتان باشد يك شوك جدي به فضاي انتخاباتي وارد كرد. برداشت من اين است كه ايشان از گستردگي ای بيش از دامنه جريان اصلاح طلب و تحول خواه برخوردار بود و بخشي از نيروهاي سياسي اصولگرا هم از اين رد صلاحيت بهت زده شدند. نكته چهارم تبعيت آقاي دكتر عارف از خواست جمعی و سازمان رأي مشترك آقايان عارف، روحاني مبني بر اتحاد اين دو بود. اتاق فكر اصلاح طلبان و تشخيص رییس دولت اصلاحات به عنوان محور اصلاح طلبان باعث يك اتفاق بي سابقه در تاريخ انتخابات رياست جمهوري بعد از انقلاب ايران شد. در گرماگرم رقابت ها يك نامزد به صورت مشفقانه و بر اساس عهد و پيمان از قبل بسته شده و اعلام صحنه، از صحنه انتخابات كناره گيري مي كند تا رقيب قبلي اش به پيروزي برسد و اين اتفاق افتاد و آقاي دكتر عارف اين كار را كردند و در نتيجه اين اقدام تاريخي و اخلاقي و تعيين كننده آقاي دكتر عارف، به نظر من صحنه رقابت هاي انتخاباتي دچار يك تحول سريع و دگرگوني اساسي در يك مدت زمان كوتاه شد.

هرچند كه آقاي عارف به نفع آقاي روحاني كنار نرفتند؟

آقاي دكتر عارف به نفع آقاي دكتر روحاني كنار رفتند.

**ائتلاف درون جريانی را شدنی و لازم می دانم

ولی در زمان انصراف به صراحت اعلام نکردند که به نفع آقای روحانی کنار می روند

عالما و عامدا دوشنبه شب اعلام نشد كه به نفع آقاي دكتر روحاني کنار می روند! جمع سه نفره دکتر حداد، دکتر ولایتی و آقای قالیباف، اگر مي توانستند خوب مديريت كنند، هم افزايي كه مي توانستند ايجاد كنند، چه بسا اينكه سينرژي كه ايجاد مي كردند، از هم افزايي عارف- روحاني خيلي بيشتر بود. بنابراين، قواعد بازي سياسي اقتضا مي كرد كه ما رفتاري نكنيم كه انسجام بخش حريف باشد. من در اتاق فكر اصلاح طلبان بودم و هستم، جمع جبري اين سه ظرفيت را ما ظرفيت قوي مي دانستيم. هنوز هم مي دانيم. بنابراين، قواعد بازي سياسي اقتضا مي كرد كه ما رفتاري نكنيم كه انسجام بخش حريف باشد. بالاخره رقابت هاي انتخاباتي، قواعد و قانونمندي هاي خاص خود را دارد. در نتيجه اين تحولاتي كه عرض كردم، صحنه نهايي رقابت هاي انتخاباتي بدون حضور يك چهره اصلاح طلب رقم خورد و به سرانجام رسيد. درنتيجه با حمايت اصلاح طلبان، به لحاظ نسب شناختي، فردي از اردوگاه اصولگرايي در يك رقابت رودررو با ساير بخش هاي اصولگرايي، در جايگاه رياست جمهوري قرار گرفت. نه بخواهم عرض كنم آقاي دكتر روحاني در حوزه اصولگرايي راي نداشتند، اين حرف غلطي است. آقاي دكتر روحاني مورد حمايت واقعي برخي از شخصيت هاي اصولگرا بودند. ولی آرايش صحنه به گونه اي شكل گرفته بود كه به صورت آشکار و عملی هيچكدام از زيرمجموعه هاي اصولگرا از آقاي دكتر روحاني به عنوان عضو شوراي مركزي جامعه روحانيت مبارز كه همواره در انتخابات هاي مجلس در ليست ۳۰ نفره اصولگرايان در تهران بودند، مورد حمايت هيچ كدام از اين بخش ها قرار نگرفت.

شايد از اين منظر بتوان گفت كه يك نقطه عطف در تاريخ رقابت هاي انتخابات رياست جمهوري اتفاق افتاد و الان كه بيش از ۲ سال از آن تاريخ مي گذرد، برخي از تحليل گران، با توسل به شيوه شبيه سازي و الگوبرداري، فكر مي كنند كه ماهيت انتخابات رياست جمهوري و مجلس شوراي اسلامي داراي يك تجانس و اين هماني است به حدي كه مي توان تجارب انتخابات رياست جمهوري را در عرصه انتخابات مجلس شوراي اسلامي تعميم داد. كه من با اين نظر مخالف هستم و معتقد هستم كه شباهت هاي بسيار ناچيزي بين انتخابات رياست جمهوري و انتخابات مجلس شوراي اسلامي وجود دارد. شايد بتوان گفت تنها عنصر مشترك آن رقابت و سازماندهي جرياني و جبهه اي دو جريان بزرگ سياسي كشور است. به استثنا اين دو عامل، ساير مولفه ها كاملا متفاوت هستند. متفاوت از اين حيث كه در انتخابات رياست جمهوري، انتخابات براي تعيين يك فرد انجام مي شود ولي در انتخابات مجلس شوراي اسلامي در سراسر كشور، انتخابات براي ۲۹۰ كرسي اگر اصل ۶۴ قانون اساسي در اين فاصله اجرا نشود، اگر اجرا بشود كه انتخاب آن با دولت و مجلس است، ‌ عددي به نسبت افزايش جمعيت صورت گرفته، به اين ۲۹۰ نفر اضافه مي شود. به عبارتي شما در ۲۰۵ حوزه انتخابيه كشور، رقابت داريد، ‌ رقابت هم رقابتي جدي است. اگر مثلا ۸ نامزد اخیر پرشمارترين کاندیدا برای انتخابات رياست جمهوري را رقم زده اند ولی در انتخابات مجلس شوراي اسلامي چندهزار نفر نامزد داريم و از اين نامزدهاي بالقوه كه به صورت پراكنده هستند، باز دو سه هزار نفر آن ها بر اساس تجربه به ۹ دوره قبلي با عبور از صافي شوراي نگهبان، اجازه سياست ورزي  انتخاباتي و رقابت هاي انتخاباتي پيدا مي كنند. سه هزار نفر با ۸ نفر، ۲۹۰ نفر در سبد انتخاباتي مردم هستند، با ۱ نفر، اين ها تفاوت هايي معناداري است.

مضافا بر اينكه انتخابات رياست جمهوري به لحاظ حوزه عمل، يك پروژه ملي است. نمي خواهم بگويم مولفه هاي حقوقي، مذهبي و محلي تاثير ندارد ولي پژواك ملي و سراسري بودن اين پروژه به قدري قوي است كه از اين مرزبندي هاي محلي عبور مي كند و لذا شما اگر نگاه پژوهشي داشته باشيد، مثلا به صورت تصادفي يك حوزه انتخابيه و يك صندوق راي را در تايباد در شرق ايران بازشماري كنيد و يك صندوق هم در سلماس که در منتهي اليه شمال غرب ايران است، بررسي كنيد، به خصوص انتخابات رياست جمهوري يازدهم، يك رفتار نسبتا واحدي مي بينيد. درصورتي كه تايباد به لحاظ زباني فارس زبان و به لحاظ مذهبي عمدتا سني مذهب هستند و اين طرف  آذري زبان هستند، ۱۰۰ درصد شيعه اند و با تاريخ و جغرافيا و هويت متفاوت.

 اما در جريان انتخابات مجلس كه يك پروژه محلي است، اصلا اين، اين هماني نيست. ممكن است شما بين محلات شمال و جنوب يك شهر، ۱۸۰ درجه رفتار انتخاباتي مردم با هم تفاوت داشته باشد. به دليل ماهيت محلي بودن انتخابات. در جريان انتخابات مجلس شوراي اسلامي، رقابت ها برخواسته از مناسبات عميق، محلي، ريز و پيچيده محلي است. همه مولفه هاي محلي در جريان انتخابات مجلس شوراي اسلامي خود را نشان مي دهد. يادم است در دوره اي در استاني معاون استاندار بودم. يكي از كانديداها، زادگاه استاندار را به عنوان سوژه انتخاباتي انتخاب كرده بود. زادگاه اين آقاي استاندار با شهري كه اين نامزد در آنجا فعاليت انتخاباتي مي كرد، رقابت هاي محلي داشتند. مثلا فرض كنيد در استان سمنان يك رقابت محلي بين سمنان و شاهرود است. در استان هاي ديگر معمولا از اين حساسيت ها وجود دارد. اين نامزد محترم گفتمان انتخاباتي خود را برخواسته از اختلاف نظرات درباره سياست، فرهنگ و اقتصاد انتخاب نكرده بود. كليد واژه او اين بود كه به من راي بدهيد تا اين آقاي استاندار را در اين رودخانه بياندازم تا به محل زندگي اش برود! جالب اینکه ايشان پیروز انتخابات و ۴ سال نماينده مجلس بود! در صورتي كه در انتخابات رياست جمهوري اصلا مهم نيست چه كسي اهل کدام شهر است. بنابراين من با اين شبيه سازي ها مخالف هستم و معتقد هستم كه در ۳۶ سال اخير كه حداقل ۳۴ سال آن را جريانات اصيل انقلابي بارها و بارها به رقابت پرداختند، تكرار و توالي رقابت ها، بستري را ايجاد كرده است كه به صورت نهادينه شده حوزه عمل هركدام از جريانات سياسي و شخصيت هاي مرتبط با اين جريانات، مشخص شده است. به نظر من نگاه هاي به شدت عمل گرايانه و كوتاه مدت به اين مناسبات باعث چنین برداشت هايي مي شود و لذا بنده به عنوان كسي كه تقريبا عمر دوره كاري خود را در حوزه سياست داخلي بوده ام، بعيد مي دانم اين نكته اي كه شما فرموديد، ائتلافي بين اصلاح طلبان و اصولگرايان معتدل قبل از روز ۷ اسفند در فضاي رقابتي و سياستي ايران شكل بگيرد. هردو جناح سياسي كشور در تلاش هستند كه حداكثر امكان ائتلاف و اجماع دروني را براي خود ايجاد بكنند.

اينكه به صراحت گفته مي شود كه حتي در شهرهاي ديگر، اگر كانديداي راي آور كمتري داشته باشیم از لیست برخی اصولگرایان حمایت می کنیم...

بحث آن جدا است. اما اينكه امروز حزب موتلفه اسلامي در جريان اصولگرا – به عنوان اولين معترض به جبهه پايداري و اولین کسانی بودند برچسب جريان انحرافي را بکار بردند- بنا بر اقضائات انتخاباتي، رسما اعلام كردند جمعيت ايثارگران، حزب موتلفه و جبهه پايداري نه تنها اختلافات خود را كنار گذاشتند، بلكه در درون خودشان اجماع سازي مي كنند.

** نمي توان در جزئيات، برخي از اختلاف نظرات موجود بين بخش هاي مختلف اصلاح طلبي را انكار كرد

آن مسئله، درون یک جریان است...

من هم همين را مي گويم. مي گويم اين قابل قبول است. و هكذا در جريان اصلاحات. ائتلاف درون جرياني را شدني مي دانم و لازم هم هست. اما اينكه با اقتباس از مدل انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ رياست جمهوري، قبل از انتخابات ائتلاف بين دو جريان اصولگرا حالا با هر عنواني، معتدل، غيرمعتدل صورت بگيرد، من اين را شدني نمي دانم. البته بعد از مشخص شدن نتيجه انتخابات و تركيب مجلس، بعيد نيست كه اين اتفاق صورت بگيرد. خوشبختانه امروز در جريان اصلاحات، نگاه پشت كردن به صندوق هاي رأي، طرفدار ندارد. در جريان انتخابات مجلس نهم وقتي رئیس دولت اصلاحات در دماوند راي دادند و ما راي داديم، بخشي از بدنه اصلاحات معترض به اين رفتار بود. اما امروز اين حالت نيست. در برخی موارد در تحليل هاي محلي گفته مي شود كه به فرض محال اگر در يك حوزه انتخابيه اي روند بررسي و رسيدگي به صلاحيت ها يا تركيب كانديداها به گونه اي باشد كه ما كانديداي اصلاح طلب نداشته باشيم، اصل شركت در انتخابات ديگر مورد مناقشه نيست. فرض محال محال نيست، تاكيد اتاق فكر اصلاح طلبان اين است كه دوستاني كه اين تفکر را قبول دارند حتي در بدترين شرايط، بين گزينه هاي ماهيتا اصولگرا، به جاي عدم در شركت انتخابات، در انتخابات شركت بكنند تا در بدترين شرايطي كه عرض كردم به شكل گيري يك مجلس معتدل، بامتانت و مجلسي كه در جايگاهي كه امام فرمودند مجلس در راس امور است، كمك شود. حالا اگر اكثريت اين تركيب اصلاح طلب بود، فبها المراد. ولي در مقايسه  با برخي از دوستاني كه به خصوص بر سر اين پرونده برجام جدا از رقابت هاي سياسي، قدري پا را از حريم ادب و اخلاق اسلامي فراتر گذاشته اند، به طور طبیعی به افراد معتدل گرایش داریم. كمك شود كه تركيب مجلس آينده در شان ملت ايران باشد. اينكه با اقتباس از مدل انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ رياست جمهوری، قبل از انتخابات ائتلاف بين دو جريان اصلاح طلب و اصولگرا حالا با هر عنوانی، معتدل، غيرمعتدل صورت بگيرد، را شدنی نمی دانم. البته بعد از مشخص شدن نتيجه انتخابات و تركيب مجلس، بعيد نيست كه اين اتفاق صورت بگيرد.

به ائتلاف بين موتلفه و جبهه پايداري اشاره كرديد. در همان مدل مي توانيم نزديكي كارگزاران و اصلاح طلبان را تعريف كنيم يا نه؟ آن ها را اصالتا اصلاح طلب مي دانيد و جنس اصلاح طلبي آن ها را نیز با اصلاح طلب هاي ديگر متفاوت نمي دانيد؟

كارگزاران در سال ۷۴ از بروز يك واگرايي بين رئيس جمهور وقت و جريان اكثريت مجلس چهارم شكل گرفت. آقاي هاشمي كه آن زمان رئيس جمهور بودند در دوره دوم رياست جمهوري خود، از جناب آقاي ناطق نوري كه هماهنگ كنندگي و محوريت شوراي هماهنگي نيروهاي خط امام و رهبري آن زمان را در ۱۰ سال قبل عهده دار بودند، تقاضا كردند كه در ليست ۳۰ نفره تهران اين جريان سياسي كه امروز به اصولگرايان موسوم هست، ۵ نفر را هم از خارج از مجموعه، منتهي در طيف اصولگرايان در ليست بنويسند. مثل مرحوم نوربخش، آقاي دكتر فاضل و ... آقاي ناطق نوري كه همان زمان به همراه آقاي هاشمي عضو شوراي مركزي جامعه روحانيت بودند، اين ايده را پذيرفتند. در اتاق فكر مجموعه هاي فكريشان مطرح كردند و تصميم جمعي دوستان آنها از اين تصميم تبعيت نكردند. آقاي ناطق هم خدمت آقاي هاشمي آمدند، چون اتحاد و انسجام بين آقاي هاشمي و آقاي ناطق، آن زمان اتحاد و انسجام خوبي بود. صادقانه گفتند من بردم و جمع نپذيرفت و اين در حقيقت  زمينه تاسيس كارگزاران شد. من سابقه ندارم كه كارگزاران تا به حال ظرف ۲۰ سال اخير ميدان اصولگرايان بازي كرده باشد.

نه، منظور من اصلا اصولگرا بودن آن ها نيست. بحث برسر مبنای متفاوت با اصلاح طلبان است

بنابر اين، رابطه جبهه پايداري با موتلفه، قابل شبيه سازي با رابطه كارگزاران با جريان اصلاحات نيست. چرا؟ در سال ۷۶ حزب كارگزاران در دو سالگي عمر خود، از كانديداي يكپارچه نيروهاي خط امام آن زمان يعني آقاي خاتمي حمايت كرد. و كارگزاران از آقاي ناطق حمايت نكرد.

نه اصلا منظور من اين نيست كه كارگزاران اصولگرا است و حالا اگر بين اصلاح طلب ها تعريف مي شود، به ائتلاف با اصولگراها بر مي گردد.

من مي خواهم بگويم جبهه پايداري، جمعيت ايثارگران و حزب موتلفه، خاستگاه واحدي دارند، عمليات مشترك هم داشتند. هر سه اين جريان، جز پشتيبانان محكم رئيس دولت هاي نهم و دهم بودند، ترديد كه نداريد؟ آن ها اختلاف نظرات درون جرياني داشتند ولي در اينكه كانديداي منجز و مشخص آن ها آقاي دكتر احمدي نژاد بود هيچ ترديدي ندارند. كارگزاران با ساير بخش هاي اصلاح طلبي هم همين حالت را داشتند. ما هيچوقت شاهد ساز جدا زدن كارگزاران هیچ یک از انتخابات نبوديم. بنابر اين  به نظر من اين شبيه سازي، قابل خدشه است.

به نوعي پدر معنوي كارگزاران، آقاي هاشمي محسوب مي شوند ولي ساير اعضاي اصلاح طلب حتي بعضا بوده كه زماني در مقابله با آقاي هاشمي تشكيل شدند و حالا به اقتضاي شرايط و زمان و يا حتي تغييراتي كه خود آقاي هاشمي داشتند، با ايشان موتلف شدند. اين را مي پذيريد؟

حتما بروز و ظهور حزب كارگزاران، نسبت بيشتري با آقاي هاشمي دارد. سال ۷۴ خاتمي از دولت آقاي هاشمي در سال ۷۲ كناره گيري كرده بودند و رئيس كتابخانه ملي بودند، نقشي در تاسيس حزب كارگزاران نداشتند. اگرچه سال ۷۶ حزب كارگزاران از وی حمايت كرد.

در همان سال ۷۶ هم بخشي از كارگزاران حمايت از آقاي ري شهري داشتند. خصوصا اعتدال و توسعه اي ها كه حالا جدا شدند، از كارگزاران بودند.

سال ۷۶ اعتدال و توسعه هنوز به دنيا نيامده بود. آقاي ري شهري، يك جريان سياسي جديد التاسيسي را تحت عنوان جمعيت دفاع از ارزش ها پايه گذاري كردند. موسسين اين مجموعه كساني مثل آقاي حسينيان بودند كه ما دهه ۶۰ باهم زاهدان بوديم. آقاي محمد شريعتمداري، خود آقاي ري شهري، آقاي  و كساني از اين دست. چهره هاي شاخص اصولگراي كارگزاران در همان سال عناصري مثل آقاي كرباسچي، مثل آقاي محمد هاشمي، مثل آقاي محمدعلي نجفي، مثل آقاي محمد عطريانفر، آقاي حسين مرعشي، مثل خانم سياسي، اين ها جز پايه گذاران حزب كارگزاران بودند ولي هيچكدام جز اردوگاه آقاي ري شهري قرار نگرفتند و آقاي ري شهري دقيقا ضلع سوم رقابت هاي انتخابات سال ۷۶ بود. همانطور كه اشاره فرموديد، از لحاظ نسب شناسي، اين قرابت بيشتري كه فرموديد هست.

امروز تحولاتي كه ظرف ۲۰ سال گذشته به خصوص ۴، ۵ سال اخير و به خصوص سال ۹۲ صورت گرفته، فكر مي كنم كه بين آقاي هاشمي و جريان اصلاحات امروز در واقعيت صحنه قرابت هاي انقدر پررنگ هست كه اختلاف نظرات، خود را خيلي نشان نمي دهد. آخرين آن، سال ۹۲ بود كه آقاي هاشمي به آقاي خاتمي پيغام دادند كه محوريت با شما، به هركس كه رسيديد من قبول دارم. يا در حال حاضر در انتخابات مجلس دهم كه الان مرحله سازماندهي و برنامه ريزي آن هست، همين قرابت هست. بنابر اين مي خواهم عرض كنم كه نمي توان در جزئيات، برخي از اختلاف نظرات موجود بين بخش هاي مختلف اصلاح طلبي را انكار كرد، بالاخره حزب اتحاد ملت ايران اسلامي با حزب كارگزاران تفاوت ديدگاه دارد. كما اينكه اختلاف نظر حزب موتلفه هم با پايداري، بسيار جدي تر است. ولي در پيكربندي اعضاي انتخاباتي و جبهه اي چون ما احزاب توانمند نداريم، سازماني كه هردو جناح براي انتخابات به كار مي گيرند، سازمان جبهه اي هست. واقعيات صحنه و اقضائات پروژه انتخابات چه مجلس چه رياست جمهوري، مجموعه ها را به همگرايي جبهه اي وادار مي كند. و اين همگرايي جبهه اي در صورتي به انسجام كامل مي رسد كه نقاط اتفاق، بيشترين باشد و نقاط افتراق كمترين باشد. من اين جدايي كه در ذهن شما است با اين طول و عرض و ابعاد، بين كارگزاران و ساير بخش هاي اصلاح طلبي نديدم.

 

از نظر من اين ارزشمند است كه وقتی آقای مهندس عطريانفری كه مواضع فكری اش روشن است و از اول پيرو اصولگرا نبوده است، به هر دليلی در حوادث ۸۸ برایش مشكل حقوقی پيدا می شود و به زندان مي افتد و فرد شاخص اصولگرایان معتدل بنا به تشخيص و احساس مسئوليت اخلاقی، در صدد كمك بر می آيد و اتفاقا هم در كارش موفق می شود. و آقاي مهندس عطريانفر در بين بازداشت شدگان پس از حوادث انتخابات سال ۸۸ بيشترين مساعدت و بيشترين حمايت را دريافت می كند. به گونه اي كه پرونده ايشان سال ها است كه خاتمه پيدا كرده و اصلا محو سابقه شده است!

با توجه به این خاستگاه مشترک، چگونه است که بخشی از اصلاح طلبان معتقدند با توجه به گذشت آقای عارف، اخلاق حکم می کند که حمایت همه جانبه از ایشان به عنوان سرلیست داشت و عده ای در مقابل معتقدند با توجه به اقتضائات زمان، به اصطلاح نقد لاریجانی بهتر از نسیه عارف است؟

بخش اول گزاره اي كه فرموديد يك هويت تشكيلاتي دارد، كه كساني كه بر اين باور هستند معتقد هستند كه بايد با حداكثر انسجام آمد. اين موضع، موضع تشكيلاتي جريان اصلاحات است و در طيف كارگزاران هم موضع رسمي شده است. آقاي مرعشي اخيرا به عنوان سخنگوي حزب كارگزاران مصاحبه كرد و همين جمله را گفت. آقاي كرباسچي به عنوان دبيركل گفت ما ۱۰۰ درصد با محوريت و همراه جريان اصلاحات حركت مي كنيم.   بخش دوم آن كه اشاره فرموديد، بيشتر به نظر من، نظرات شخصي است. ما در سامانه هاي حزبيمان هم هنوز آن انضباط لازم را نداريم و به نظر من آنچه كه آقاي مهندس عطريانفر فرمودند كه بلافاصله سخنگوي حزب كارگزاران با اعلام موضع رسمي اعلام كرد كه اين موضع، موضع رسمي حزب كارگزاران نيست، بيشتر برخاسته از نگاه شخصي آقاي مهندس عطريانفر بود

بهرحال در نشريه رسمي كارگزاران هم این مسئله ذکر شده... ه.

 مواضع فكري آقاي مهندس عطريانفر روشن است، از اول پيرو اصولگرا نبوده است. به هر دليلي براي او مشكل حقوقي پيدا مي شود و به زندان مي افتد و يك چهره شاخص از حوزه اصولگرايي  بنا به تشخيص و احساس مسئوليت اخلاقي، در صدد كمك بر مي آيد و اتفاقا هم در كارش موفق مي شود. و آقاي مهندس عطريانفر در بين بازداشت شدگان پس از حوادث انتخابات سال ۸۸ بيشترين مساعدت و بيشترين حمايت را دريافت مي كند به گونه اي كه پرونده ايشان سال ها است كه خاتمه پيدا كرده و اصلا محو سابقه شده است! و اين جزو اقدامات پسنديده این چهره شاخص اصولگرای معتدل است. بالاخره اين دو در دوران جواني در مبارزات قبل از انقلاب و دانشگاه باهم بودند. تحولات بعدي، اين ها را در دو اردوگاه قرار داده، ولي آن شناخت ها و رفاقت هاي شخصي عميق تر از اين مناسبات سياسي بوده است. امروز اگر آقاي مهندس عطريانفر چنین موضعي مي گيرند، اين موضع مورد حمايت ارگان رسمي و اصلي حزب كارگزاران قبول نمي شود. مورد تاييد قرار نمي گيرد. يعني دفتر حزب كارگزاران چنين اعتقادي ندارد. دبيركل چنين اعتقادي ندارد و سخنگو رسما اعلام مي كند كه ما چنين اعتقادي نداريم، ولي درعين حال آقاي مهندس عطريانفر به عنوان يك عضو شوراي مركزي حزب كارگزاران، چنين حرفي را زده اند و موجود است.

** ترجيح آقاي دكتر لاريجاني به آقاي دكتر عارف، موضع فردي آقاي عطريانفر است

البته آقاي مرعشي هم مشابه این نظر را اعلام کردند و در مصاحبه ای با عنوان "سخنگوي كارگزاران" تصریح کردند كه «براي اصلاح طلبان، شايسته تر و كاركشته تر از ناطق نوري نيست. ائتلاف با اصولگرايان ميانه رو، نه تنها ناطق نوري، موجب مي شود آن ها با دولتي كه روي كار است در كشور قوام پيدا كنند و به نتايج مطلوبي دست پيدا كنيم».

ولي بعد از انتخابات. من رد نمي كنم.

البته ايشان به بعد از انتخابات اشاره اي ندارند.

مي دانم، من با ايشان مرتبط هستم. بهرحال من قائل به اين نيستم كه قبل از ۷ اسفند بين دو جناح سياسي كشور ائتلافي صورت مي گيرد، ولي ائتلاف پس از برگزاري انتخابات را محتمل مي دانم.

البته صحبت آقاي مرعشي به قبل از اعلام نتايج است. از اين جهت عرض مي كنم كه مي گوييد اين نظر، نظر شخصي خود آقاي عطريانفر به تنهايي است.

ترجيح آقاي دكتر لاريجاني به آقاي دكتر عارف، موضع فردي آقاي عطريانفر است كه فرموده اند.

و آقاي مرعشي هم بهرحال به نوعي تاييد كردند.

بين آقای هاشمی و جريان اصلاحات امروز در واقعيت صحنه قرابت های انقدر پررنگ هست كه اختلاف نظرات، خود را خيلی نشان نمی دهد. آخرين آن، سال ۹۲ بود كه آقای هاشمی به رئیس دولت اصلاحات پيغام دادند كه محوريت با شما، به هركس كه رسيديد من قبول دارم. آقاي مرعشی رسما اعلام كردند و گفتند اين دوره اگر قرار باشد كسي كنار برود، اشخاص ديگر بايد به نفع آقاي دكتر عارف كنار بروند، ائتلاف دو جريان ريشه دار قبل از هم آوردي هاي انتخاباتي، در عالم واقع، به تعريف خود آقاي دكتر لاريجاني كه به كار بردند در يك صورت محتمل است كه يك طرف يا هردو طرف، پوست اندازي كرده باشند. ايشان از تعريف پوست اندازي استفاده مي كند. و فرمودند كه معنا ندارد كه جريانات سياسي بخواهند پوست اندازي بكنند. معناي اين حرف اين است كه جناب آقای ناطق نوری كه در انتخابات ۲۴ خرداد سال ۹۲ يكي از حاميان آقاي دكتر روحاني بودند، هر موضع ديگری هم كه داشته باشند، اصالتا اصولگرا هستند. خاستگاهشان خاستگاه اصولگرايي است. بنابراين اين تصور كه ما فكر كنيم چهره ای مثل آقای لاريجانی يا آقای ناطق نوری، انقدر به اصلاح طلبان نزديك شده اند كه آمادگي دارند با خارج شدن از هويت قبليشان و با يك هويت جديد، بيايند در ويترين اصلاح طلبان قرار بگيرند. اين نه از منظر جريان اصولگرا شدنی و منطقی است، نه از منظر اصلاح طلبان منطقي است.

 

** در جريان انتخابات سال ۹۲ هم بين اصلاح طلبان و آقاي دكتر روحاني هم ائتلاف صورت نگرفت

نه لزوما با خارج شدن از هويتشان. چون آقاي روحاني هم از هويت و سابقه خودشان كه خارج نشدند.

در جريان انتخابات سال ۹۲ هم بين اصلاح طلبان و آقاي دكتر روحاني ائتلاف صورت نگرفت. در جريان انتخابات ۲۴ خرداد سال ۹۲ جريان اصلاحات، با دولت آقاي روحاني ائتلاف نكرد، جريان اصلاحات از كانديداي اصلاح طلب خود تقاضا كرد كه اگر شما دونفر تا پايان ادامه دهيد، رقيب پيروز است و اگر يكي از شما دو نفر به نفع ديگري كنار برود، يكي از شما پيروزيد. همچنین بين پيروزی يكی از شما دونفر ولو اينكه اصلاح طلب نباشد با پيروزي جريان رقيب از منظر منافع اصلاح طلبان مرجح است كه يكی از شما پيروز شود. اسم آن ائتلاف نبود، چون ائتلاف در فرهنگ سياسی براي خود تعريف دارد.

حالا اگر  با همين استدلال بگوييم ائتلاف نه، ولي به دنبال اين هستند كه همان مدل را همانطور كه خود شما هم اشاره كرديد، همان مدل، برايشان مدل مطلوبي است.

قابل پياده كردن نيست، به دليل همان تفاوت هايي كه توضيح دادم كه بين انتخابات رياست جمهوري و انتخابات مجلس است.

** ايده آل براي ما اين است كه اكثريت مجلس اصلاح طلب باشد.

قبول داريد كه در همان مدل-ائتلاف هم نه كه نياز به پوست اندازي و تغيير هويت داشته باشد- بخشي از اصلاح طلبان و به خصوص كارگزاران به دنبال اصولگرايان ميانه رو هستند. مثلا آقاي مرعشي مي گويد مي تواند به قوام دولت ما كمك كند. آقاي كرباسچي كه زماني مي توان گفت آن بخش متمايل به آقاي كرباسچي در كارگزاران بيشترين تقابل ها را به آقاي ناطق نوري داشتند، رسما از آقاي ناطق نوري حمايت مي كنند.

فرض كنيد در حوزه انتخابيه شاهرود به عنوان مثال، تعداد كساني كه ثبت نام مي كنند، تركيبشان به گونه اي است كه خروجي هاي از فيلتر شوراي نگهبان، در آن ها يك نفر اصلاح طلب نيست. به عنوان مثال آقاي دكتر جلالي كه الان سخنگوي آقای دكتر لاريجاني هستند، در سبد انتخاباتي مردم در شاهرود می مانند. اصلاح طلبان هم در اين فرض كانديدايي ندارند. يكي از طرفداران پروپاقرص جناب آقاي احمدي نژاد و جبهه پايداري هم در شاهرود كانديدا است. از نظر من خاستگاه اين دونفر يكي است. در عين حال كه در درون باهم اختلاف ديدگاهي دارند. منِ اصلاح طلب اگر در شاهرود باشم، به جاي قهر كردن با صندوق راي، به دكتر جلالي راي مي دهم. اينكه به دكتر جلالي راي مي دهم، به این معنا نيست كه با او ائتلاف كرده ام این براي رسيدن به يك مجلس معتدل كه به زعم آقاي كرباسچي و آقاي مرعشي، قوام بخش دولت آقاي روحاني باشد. ايده آل براي ما اين است كه اكثريت مجلس اصلاح طلب باشد. در مثل مناقشه نیست ولی ما بین بد و بدتر حتما بد را انتخاب می کنیم. حتما مجلسي كه با اكثريت حتي غير اصلاح طلب تشكيل شود، ولي داراي اكثريتي از جنس لاريجاني ها، از جنس ناطق ها و از جنس دكتر جلالي ها باشد، براي ما اصلاح طلبان مرجح است تا مجلسي كه اكثريت آن متشكل از بزرگاني مثل آقاي كوچكزاده، مثل آقاي قدسي كريمي و... و. باشد. اسم اين ائتلاف نيست. اين درحقيقت يك رفتار سياسي انتخاب بين يك شرايط بد و يك شرايط قابل قبول است. حتما هيچكدام ايده آل نيست. ما اگر در شاهرود يك كانديداي اصلاح طلب راي آور با ريشه با اصالت داشته باشيم، از منظر تشكيلاتي مثل جريان اصولگرا تلاش مي كنيم كه او راي بياورد. ولي در آن مثالي كه عرض كردم اگر چنین حالتي پيش بيايد، بين آن دو نفر فرضي، به آقاي دكتر جلالي راي مي دهيم، چون فكر مي كنيم اگر ما نتوانيم به مجلسي با اكثريت اصلاح طلبان با هر دليلي دسترسي پيدا كنيم، مجلسي متشكل از عناصري مثل آقاي لاريجاني و امثالهم براي منافع ملي كشور، ولو اينكه اصلاح طلب نباشند، موثرتر هستند تا مجلسي كه جبهه پايداري كه از نظر ما نيروهاي راديكال هستند در اكثريت باشند.

**اصلاح طلبان اگر اكثريت داشته باشند، حتما كانديدايشان براي رياست مجلس، كانديداي اصلاح طلب است.

اين تصور كه ما فكر كنيم چهره ای مثل آقای لاريجانی يا آقای ناطق نوری، انقدر به اصلاح طلبان نزديك شده اند كه آمادگی دارند با خارج شدن از هويت قبليشان و با يك هويت جديد، بيايند در ويترين اصلاح طلبان قرار بگيرند؛ نه از منظر جريان اصولگرا شدنی و منطقی است، نه از منظر اصلاح طلبان! «نماینده» : به قول شما در مثل مناقشه نيست، فرض را بر اين بگذاريم كه آقاي ناطق كانديدا شدند و اصلاح طلب ها هم بين اين مانده اند كه بين خوب و خوبتر- خوب خودشان آقاي عارف و خوبتر كه از نظر خودشان آقاي ناطق است مخير بشوند- بخشي از اصلاح طلبان در همين مدل فرضي رسما اعلام کردند كه ما به سمت خوبترِ گروه مقابل مي رويم و آقاي ناطق را انتخاب مي كنيم و عده ديگري از اصلاح طلب ها معتقد هستند كه ما يك بار ديگر هم اين كار را انجام داده ايم، و حتي خود آقاي عارف هم بارها بر اين تاكيد كردند كه در اين انتخابات اگر قرار باشد سرليست نباشند، به صورت مستقل عمل مي كنند، چون احساس مي كنند چيزي كم از ديگران ندارند و چه بسا ديگران هستند كه اين بار بايد برايشان گذشت انجام دهند. اين را قبول داريد؟

آقاي دكتر عارف چنين موضعي نگرفته اند كه اگر قرار باشد من سرليست نباشم، مستقل عمل مي كنم. دوما من قبلا هم عرض كردم بحث سرليستي و مهم تر از آن، بحث گزينه رياست مجلس، مقدماتي دارد، كه آن مقدمات شامل اين اجزا است كه مثلا در حوزه انتخابيه تهران، ۲ ليست بسته مي شود كه بنا به تجارب قبلي تعيين كننده تر است. يك ليست اصولگرا، يك ليست اصلاح طلب. بر اساس اشاره ای که داشتم، بعيد مي دانم كه پيش از قبل ۷ اسفند بين دو جريان اصلاح طلب و اصولگرا ائتلافي صورت بگيرد به معناي اينكه يك نفر در هر دو ليست باشد. من اين را بعيد مي دانم. ممكن است دوستاني باشند كه به اين اعتقاد ندارند اما من با تجربه در گذشته مي گويم. در حال حاضر اينكه چه كسي يا چه كساني مي توانند در معرض انتخاب شدن به عنوان رئيس مجلس آينده قرار بگيرند،   به نظر من يك گمانه زني صرف و يك تخمين زودهنگام است. چون اصلا جريان اصلي انتخابات از ۲۸ آذر استارت مي خورد. مراحلي طي مي شود. ۷ اسفند مرحله اول است. ممكن است مثلا قبل از ۱۵ فروردين مرحله دوم باشد. نهايتا بر اساس تكليف قانون اساسي، ۷ خرداد ۹۵ مجلس بايد تشكيل شود، چون قانون اساسي، دولت را كه مجري انتخابات است الزام مي كند كه به گونه اي برنامه ريزي كند كه كشور هيچ وقت بدون مجلس نباشد. روز ششم خرداد سال ۹۵ آخرين روز حيات مجلس نهم است. اينكه چه كساني در معرض انتخاب شدن به عنوان رئيس مجلس هستند، بستگي به خروجي  رقابت هاي انتخاباتي دارد. من و شما دو راي داريم، با دو راي نمي توانيم يك هدف سياسي شويم. با اين همكارمان، ائتلاف مي كنيم كه دو واحد من و شما، سه واحد بشود. اصلاح طلبان هم همينطور. اصلاح طلبان اگر اكثريت داشته باشند، حتما كانديدايشان براي رياست مجلس، كانديداي اصلاح طلب است.   ولي ۷ خرداد ديگر از شعارها و تبليغات گذشته، شما با محصول انتخاب مردم مواجه هستيد. تركيب ۲۹۰ نفر از حيث تعلق داشتن به هريك از اين دو جناح سياسي متعارف، يا حد بينابين، آن تعريف مي كند كه چه لابي،   رايزني ها و چه سازوكارهايي حتي از جنس ائتلاف براي انتخاب رئيس مجلس و هيئت رئيسه باشد ولي تا قبل از انتخابات به نظر من اتفاق نمي افتد. آقاي ناطق نوري، جناب آقاي دكتر لاريجاني اگر بخواهند در انتخابات شركت كنند، برداشت و پيش بيني من اين است كه در كانسپت و اردوگاه خودشان با حفظ اصالت خود كانديدا مي شوند. آقاي دكتر عارف و امثالهم اگر بخواهند كانديدا شوند، در حوزه خود كانديدا مي شوند. اين سه يا چهار نفر، به فرض اگر با پشتوانه رايی در ۲۹۰ نفر برخوردار باشند، ميزان آرائشان در تركيب نهايي مجلس، تعيين كننده رفتارشان است، كه ائتلاف كنند يا نه.

***حساسیت ها و رقابت های درون جرياني عامل انتقادات به عارف است

«نماینده» : انتقادات اصلاح طلبان نسبت به آقای عارف از کجا ناشی می شود و چرا؟

رفتاري كه آقاي دكتر عارف، در انتخابات سال ۹۲ انجام دادند، قبل از اينكه از قواعد متعارف صرفا سياسي برخوردار باشد، ريشه در رويكردها و باور هاي اخلاقي و انساني داشت. ايشان قبل از ورود به صحنه انتخابات اعلام كردند كه اگر رئیس دولت اصلاحات كانديدا شوند، من نيستم. من با روساي خودم رقابت نمي كنم. اگر آقاي هاشمي باشند من نيستم. حتي در بخشي گفتند حتي اگر آقاي ناطق نوري هم بيايند من نيستم به لحاظ حرمتي كه قائل بودند و در مرحله چهارم هم گفتند كه جريان اصلاحات، روي هر كانديداي ديگري غير از من هم اجماع كنند، من به نفع او كنار مي روم. اين در حقيقت قواعدي بود كه ايشان پيشاپيش براي كنش گري سياسي خود تعريف كرد. بين ايشان و آقاي روحاني از دو حوزه اصولگرايي و اصلاح طلبي، تقاضاي كف خيابان يعني سازمان راي مشترك روحاني-  عارف و اتاق فكر اصلاح طلبان، با عبرت گيري از تجربه تلخ سال ۸۴ گرفته بودند براي اينكه دوباره  اين خطا ۱۰ سال بعد تكرار نشود آمدند و چنین اقدامي را انجام دادند. به نظر من اصولگرايان هم در سال ۹۲ خطاي راهبردي اصلاح طلبان سال ۸۴ را تكرار كردند. در حوزه سياسي و به خصوص با رويكردهاي اصلاح طلبانه، خيلي بايد سعه صدر زياد باشد. بالاخره بايد بپذيريم هر رويكردي، هر تفكري، هر جهتگيري و هر شخصيت و جرياني، هم در بيرون و هم در درون منتقديني دارد. اين اصل را ما بايد به رسميت بشناسيم.  با اینحال من مخالفت آنچناني و انتقاد غير مشفقانه در جريان اصلاحات از آقاي دكتر عارف، به خصوص بعد از ۲۴ خرداد ۹۲ نديدم.

ايده آل برای ما اين است كه اكثريت مجلس اصلاح طلب باشد. اما حتما اگر مجلسی با اكثريت حتی غير اصلاح طلب تشكيل شود، ولی دارای اكثريتی از جنس لاريجانی ها، ناطق ها و دكتر جلالی ها باشد، برای ما اصلاح طلبان مرجح است «نماینده» : اينكه گفته مي شود آقاي عارف خيلي به لحاظ اجرايي قوي نيستند و يا حتي گفته می شود ايشان بيشتر از اينكه چهره اي سياسي باشند، چهره اي آموزشي هستند. و يا حتي  آن هايي كه مي خواهند مشفقانه تر عمل كنند مي گويند ايشان خيلي قوي نيستند و اگر قرار باشد در مجلس بروند يا بخواهيم هرجاي ديگري بر روي ايشان حساب كنيم، بايد تيمي باشند كه ايشان را هدايت بكنند. چون به لحاظ اجرايي ايشان توان اجرا ندارند. اين ها را به جا مي دانيد؟

اين يك نظر است. ممكن است عده اي از دوستان چنين برداشتي داشته باشند و بيان مي كنند. آقاي دكتر عارف و ما هم آزرده خاطر نمي شويم. البته حق دفاع داريم. آقاي دكتر عارف از ابتداي پيروزي انقلاب، در باشگاه مديران ارشد كشور بود. اگر ترديد داريد سوابقش را ببينيد. جايگاه رياست دانشگاه تهران جايگاه غير اجرايي است؟ يك مدير اجرايي وقتي بتواند بزرگترين دانشگاه كشور را به نحو مطلوب اداره كند كه هم رئيس جمهور وقت (آقای هاشمي رفسنجاني)، هم رئيس مجلس وقت (آقاي ناطق نوري) و هم جريانات سياسي فعال دانشجويي مثل دفتر تحكيم آن زمان از اين دوره به نيكي ياد مي كنند. پس اين آدم داراي ظرفيت مديريتي بالا است. حتما كسي كه مي خواهد رئيس بزرگترين مركز آكادميك ايران باشد، بايد از يك آورده علمي، آموزشي و پژوهشي برخوردار باشد. آقاي دكتر عارف به عنوان شاگرد اول دانشگاه استندفورد، يكي از معتبرترين دانشگاه هاي جهان و صاحب نظريه در اين دانشگاه، اگر داراي اين قابليت ها نبود كه ۲۰ سال پيش رياست دانشگاه تهران را بر عهده نمي گرفت. در دولت اول اصلاحات، ايشان به باشگاه وزرا ورود پيدا مي كند و ...

«نماینده» : مگر اين دوستان اصلاح طلبتان از اين سوابق خبر ندارند؟

ممكن است بگوييد اين حرف ها براي چيست؟ اين حرف ها اصلا ابزار رقابت است. امروز گرايش قلبي بنده به آقاي دكتر عارف است. در رياست جمهوري هم من اينگونه فكر مي كردم. فكر مي كردم كه اگر فضايي فراهم بشود به عنوان يك راي، كه يك چهره اخلاقي- آكادميك، متدين و امتحان پس داده و سلسله مراتب مديريتي را طي كرده، در جايگاه رياست جمهوري ايران قرار بگيرد كه سبقه نظامي و غيره و ذلك نداشته باشد به نفع كشور است. من شخصا به عنوان سخنگوي ايشان نسبتي با آقاي دكتر عارف ندارم، فقط بحثم اين بود. ممكن است يك برادر يا خواهر ديگر، عكس نظر من را داشته باشد. خب اين براي او محترم است.

«نماینده» :  اين رقابت زمانی كه از ناحیه اردوگاه رقيب باشد، قابل توجيه است.

حساسیت هاي درون جرياني مي شود. مگر امروز در ائتلاف جديد پايداري، موتلفه و جمعيت ايثارگران، موضوعي مثل آقاي دكتر احمدي نژاد اختلاف اساسي نيست؟ آقاي حسينيان هم دو هفته پيش اعلام كردند كه اميدوار هستيم دوباره بهار بيايد و آقاي دكتر احمدي نژاد برگردد. متقابلا در همين مجموعه كساني مثل آقاي صادق محصولي مي گويند ما از ايشان جدا شديم. به نظر من به اين ها نبايد خيلي بيش از حد بها داد. در حقيقت رقابت هاي درون جرياني است. هركدام از دو جريان سياسي كشور، يك مناسبت دروني دارند، كه عمدتا كم گفته يا ناگفته است، يك سري رقابت ها مناسبت هاي بيروني دارند كه به خصوص در فصل رقابت هاي انتخاباتي، به نظرم آشكار مي شود. ولي اگر اصولي و اساسي به اين جبهه بندي ها نگاه كنيم، به نظر من بايد تحملمان بيشتر شود و لذا شما ديديد اينهمه گفته مي شود آقاي دكتر عارف يا مثلا به تعبير جنابعالي نقد آقاي دكتر عارف، آيا ديديد ايشان موضع بگيرند؟ يا مثلا بنده يا آقاي دكتر توفيقي كه به ايشان نزديك هستيم موضع بگيريم؟ ما معتقد هستيم اتفاقا بايد فضا را باز بگذاريم كه همه حرف هايشان را بزنند. اگر قائل به اين باشيم كه يك نظر هست، همه بايد از آن نظر تبعيت كنند، اينكه ديگر خلاقيت و نوآوري نيست و بايد به رسميت بشناسيم.

اصلاح طلبان اگر اكثريت را داشته باشند، حتما كانديدايشان برای رياست مجلس، كانديدای اصلاح طلب است. ولی ۷ خرداد ديگر از شعارها و تبليغات گذشته، شما با محصول انتخاب مردم مواجه هستيد. تركيب ۲۹۰ نفر از حيث تعلق داشتن به هريك از اين دو جناح سياسی متعارف، يا حد بينابين، آن تعريف مي كند كه چه لابي، رايزنی ها و چه سازوكارهايی حتی از جنس ائتلاف برای انتخاب رئيس مجلس و هيئت رئيسه باشد ولی تا قبل از انتخابات به نظر من اتفاق نمی افتد** در مقام ادعا مشكلی ندارد که کارگزاران بگوید بر دیگر احزاب اصلاح طلب ارجح است/ كسی گوش نمی كند. ادعايی می شود كه پشتوانه ندارد...

«نماینده» : آقاي رسولي نقش پدر سالارانه را براي كارگزاران قبول داريد و مي پذيريد؟

يعني مثلا در مجلس ششم كه اكثريت مطلق اصلاح طلب بودند، رئيس مجلس را آقاي كرباسچي تعيين كردند!؟

«نماینده» : نه، خود كارگزاراني ها هم بعضاً بر نقش پدرسالاري كارگزاران را تاكيد دارند...

حقشان است كه اين ادعا را داشته باشند. امروز ما ۲۱ حزب شناسنامه دار در شوراي هماهنگي احزاب اصلاح طلب داريم. و اتفاقا بزرگترين آن، ‌انجمن اسلامي معلمان ايران هستند. با ۱ ميليون جامعه هدف. امروز گستردگي انجمن اسلامي معلمان خيلي بيشتر از ساير احزاب است. ۳ حزب ديگر هم دارند به آن اضافه مي شوند حزب اتحاد ملت، حزب ندا و اين حزب ايثارگران. بنابراين ۲۴ حزب مي شوند. ازنظر بنده در مناسبات درون جرياني، هر حزبي ولو كارگزاران كه ظرفيت سازي بيشتري كنند، اثربخشي بيشتري داشته باشد، می تواند چنین ادعایی کند. اين را اصلا  نبايد به عنوان يك نقطه ضعف بدانيم. يك حزب، چه در ائتلاف درون جرياني مثل اين ۲۴ حزبي كه عرض كردم، از نظرمن هيچ ايرادي ندارد كه بگويد رفتار سياسي من قوي ترين است، كميته هايم قوي ترين است، سالن هاي استاني، شهرستاني، صنوف، اقشار، طبقات، دانشگاه، غيره ذلك بالاترين است. كنگره هايم را مرتب ميگذارم و...

«نماینده» : درنتيجه ارجحيت دارم نسبت به احزاب ديگر؟

ادعا مي تواند داشته باشد.

«نماینده» : درواقع قيم آن ها هستم؟

حتي نقش قيمي. ادعا كه مشكل ندارد. شما ۱۰ نفر كشتي گير وزن ۷۰ كيلو داريد، هر ۱۰ نفر، خود را نفر اول مي دانند. چه ايرادي دارد. اما هر ۱۰ نفر كه نمي توانند در يك مساقه فرضي نفر اول باشند. اين ۱۰ نفر باهم كشتي مي گيرند، يكي از آن ها اول و يكي آخر مي شود. آن كه هفتم شد، عيبي دارد كه قبل از هفتم شدن بگويد من اول مي شوم؟ هيچ عيبي ندارد. بنابراين من مي خواهم عرض كنم كه در حقيقت جا طلبي هاي مثبت احزاب و اشخاص را به رسميت بشناسيم. جاه طلبي مثبت، يعني متمركز شدن روي يك مرتبه عالي، روي يك هدف كه در وهله اول شايد رسيدن به آن هدف، كمتر قابل دسترسي باشد. از نظر من هيچ منعي ندارد. نبايد مثلا صفت قيم مآبانه به آن بدهيم. مثلا فرض كنيد امروز آقاي تقوي به عنوان رئيس دبيرخانه ائمه جمعه كشور، تا قبل از اين سامانه جديد، بيش از يك سال تلاش مي كردند كه در جايگاه نيابتي بزرگاني مثل مرحوم آيت الله مهدوي كني، و مرحوم آقاي عسگر اولادي و آقاي ناطق نوري ماقبل، نقش انسجام بخشي را ايجاد كنند. خب ايراد آن چيست؟ ما بگوييم مثلا آقاي تقوي نقش قيم دارند؟ بحث قيم نيست، بحث اين است كه مسابقه و رقابت مثبت و به تعبيري كه عرض كردم، جاه طلبي مثبت، در جهت رساندن يك فكر و جمعي به نتيجه، اين باب به نظر من براي همه باز است. اگر كارگزاران چنين ادعايي داشته باشد، حقش است. ساير احزاب هم مي توانند چنين حقي را داشته باشند. آنچه تعيين كننده خواهد بود اين كه ۷ خرداد نتيجه آخرين رقابت هايي كه در كشور برگزار خواهد شد معلوم مي شود. در تقسيم اين ۲۹۰ نفر بين دو اردوگاه اصلاح طلبي و اصولگرايي عدد تعيين مي كند كه اين جاه طلبي مثبت به عنوان يك آرزو، از سوي كدام يك از اين دو اردوگاه فكري محقق شده است. در رقابت هاي درون جرياني هم همينطور. فرض كنيد اگر ۱۰۰ نفر نماينده از جريان اصولگرا به مجلس مي آيد، حتما معلوم است كه چند نفر از آن ها موتلفه هستند، وزن موتلفه در نسبت آن از ۱۰۰ تعيين كننده است نه در ادبيات تبليغاتي برخاسته از يك جاه طلبي مثبت كه همانطور كه عرض كردم از نظر من عيب نيست. ما بايد بگذاريم كه جريانات و اشخاص با شجاعت، با ريسك پذيري و با تعيين هدف هاي متعالي انگيزش ايجاد كند.   اينکه حزب در حوزه اصلاح طلبي ادعاي راهبري دارد  هيچ ايرادي ندارد. نه براي اصولگرايان، نه براي اصلاح طلبان. به عنوان مثال در مجموعه حزب ندا شايد اشخاص همسنخ و هم سنگ مثل دكتر عارف يا نداشته باشد يا كم داشته باشند. ولي در حزب كارگزاران ممكن است ادعايشان اين باشد كه آقاي دكتر نجفي كه شوراي مركزي حزب كارگزاران است، كسي است كه ايشان وزير بوده و آقاي دكتر عارف هم معاونشان بوده است. ايراد اين ادعا چيست؟ ما كه نبايد بي تابي كنيم.

**اگر کارگزاران به سمت اصلولگرایان معتدل بروند، پيشاپيش اتخاذ اين موضع دربرگيرنده خروج از حوزه اصلاح طلبی است

«نماینده» : به يك مسابقه اشاره كرديد كه همه ۱۰ نفر مي توانند ادعاي اين را داشته باشند كه ما اول هستيم. ولي زماني است كه نفر هفتم مدعي اول بودن است.

كسي گوش نمي كند. ادعايي مي شود كه پشتوانه ندارد.

«نماینده» : يک زماني است كه نفر هفتم وقتي كه مي گويد من اول هستم، من تصميم گيرم، من نقش سالاري بر بقيه دارم، بقيه اين حس را دارند كه همين فرمايش شما، وزن تو انقدر نيست. سوال من اين است كه به نظر شما الان وزن كارگزاران انقدر است كه ادعاي جاه طلبانه و براي پيشرفت داشته باشند، اين درست. ولي... ي.

من تفاوت معنادار و فاحشي بين كارگزاران و ساير بخش هاي اصلاح طلبي نمي بينم. حتما امروز وزن حزب كارگزاران در شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات از انجمن اسلامي مهندسين (آقای قریبانی) بیشتر است. ولي حتما اين ادعايي كه ما رهبري و راهبري و وزن غالب جريان اصلاح طلب را برعهده داريم، يك ادعايي است كه بايد به محك برسد.

«نماینده» : بر مبناي همين ادعا هم ترجيح به نيروي اصولگرا را  بر نيروي اصلاح طلب دارند؟

نه من در سوال قبلي توضيح دادم. اگر اركان اصلي حزب كارگزاران كه شامل شوراي مركزي، دفتر سياسي، دبيركل و سخنگو باشد، چنين بحثي را داشته باشند، پيشاپيش اتخاذ اين موضع دربرگيرنده خروج از حوزه اصلاح طلبي است. هيچكدام از عناصر ريزودرشت حزب كارگزاران چنين حرفي نزدند. حتي آقاي عطريانفر نگفته اند كه ما به تعبير آقای لاريجاني پوست اندازي مي كنيم. گفته ما در مجموعه اصلاح طلبان تحت هدايت و رهبري رئیس دولت اصلاحات حركت خواهيم كرد. در اين ۲۰ سال هم اينگونه بوديم، در انتخابات فرارو هم اينگونه خواهيم بود.

** مصلحت دو جانبه اصلاح طلبان و حزب اعتدال و توسعه در اين است كه در يك ميدان بازي كنند

«نماینده» : پيش بيني شما از طیف های نزدیک به دولت و هوادار دولت چیست؟ به نظرتان با اصلاح طلبان ائتلاف مي كنند يا خودشان انقدر بدنه اجتماعی در طول دو سال گذشته یافتند که بتوانند مستقل عمل کنند... د.

آنچه كه امروز به معناي طرفداران دولت مطرح است، احزابي مثل حزب اعتدال و توسعه هستند كه يك حزب رسمي شناخته شده هستند. تا به الان دبيركل اين حزب و برخي ديگر از چهره هاي موثرشان، موضع رسمي شان اين بوده كه با اصلاحات حركت خواهند كردو هفته پيش آقاي دكتر دهقان كه دبيركل حزب اعتدال و توسعه هستند، موضعشان اين بوده، متقابلا هم جامعه اصلاح طلب ايران همچنان كه در ۲۴ خرداد ۹۲ حامي آقاي دكتر روحاني بوده، الان هم با آغوش باز آن همكاري را مي پذيرد و اعلام آمادگي كرده و بنا هم هست در ساز و كار هاي انتخاباتي و سازمان و مديريت انتخابات فراروي در صورتي كه دوستان تمايل داشته باشند، مشاركت داشته باشند. فكر مي كنم مصلحت دو جانبه اصلاح طلبان و حزب اعتدال و توسعه در اين است كه در يك ميدان بازي كنند و پيش بيني من هم اين است كه در يك ميدان بازي مي كنند.

**به فرض تداوم همين شرايط، اصلاح طلبان نيرويي نخواهند داشت كه از دكتر عارف بالاتر باشد

«نماینده» : چون به آقاي عارف نزديك هستيد و اشاره داشتيد در انتخابات ۹۲ ايشان گفته اند كه اگر رئیس دولت اصلاحات بيايند ايشان انصراف مي دهند، آقاي هاشمي بيايند ايشان انصراف مي دهند، متقابلا آقاي ناطق نوري بيايند ايشان انصراف مي دهند و... درنهايت هم به خواست اصلاحات تمكين كردند و از انتخابات كناره گيري كردند، به نظر شما چنین شرايطي براي انتخابات مجلس براي ايشان پيش مي آيد يا نه؟

فكر می كنم مصلحت دو جانبه اصلاح طلبان و حزب اعتدال و توسعه در اين است كه در يك ميدان بازی كنند و پيش بينی من هم اين است كه در يك ميدان بازي می كنند. من با آن وجوه تفاوت عميقي كه ترسيم كردم بين انتخابات رياست جمهوري و انتخابات مجلس، تكرار بسياري از واقعيات صحنه انتخابات رياست جمهوري را قابل تكرار در انتخابات مجلس نمي بينم. تكرار مي كنم كه در انتخابات رياست جمهوري همه راي دهندگان با راي اكثريت يك نفر را انتخاب مي كنند، ولي در انتخابات مجلس شوراي اسلامي در بزرگترين حوزه، ۳۰ حق انتخاب دارند. لذا اگر در انتخابات رياست جمهوري، معناي همگرايي خارج شدن يك نفر با هدف پيشي گرفتن يك نفر ديگر بوده، اين معادله و اين قاعده در جريان انتخابات متكثر مثل انتخابات مجلس شوراي اسلامي به قول علما سالبه به انتفاع موضوع است، اصلا موضوعيت ندارد. ما درست است كه مي گويند در مثل مناقشه نيست، ولي بالاخره هر تشبيهي بايد يك وجه شبه داشته باشد و وجوه تشابه بين انتخابات رياست جمهوري و مجلس، به خصوص آن نكته اي كه گفتيد در حدي نيست كه بشود عينا الگو برداري كرد. ميدان حضور در انتخابات مجلس در ليست تهران براي همگان فراهم است. معناي بودن يك فرد، نبودن يك فرد ديگر نيست، حداقل در مقياس ۳۰نفره، و لذا اينكه چون آقاي عارف در انتخابات رياست جمهوري بنا به قواعدي كه توضيح دادم به اين نتيجه رسيدند كه در همراهي با رئیس دولت اصلاحات بايد كناره گيري كنند، اين عينا در انتخابات مجلس قابل تكرار است، اصلا صحنه اين دو انتخابات چون متفاوت است، لذا كارگرداني و به تعبير سينمايي اش ايفاي نقش و بازيگري در دو انتخابات هم قواعد متفاوتي دارد.

«نماینده» : براي سرليستي چطور؟

بحث آن جدا است. آن بحث درون حزبي و درون جرياني است. ما اصلا هنوز وارد بحث سرليست نشديم، چون اصلا معلوم نيست ليستمان چه كسي است. چون انتخابات ابتدا از ۲۸ آذر به مدت ۵، ۶ روز، همه براي ثبت نام مي آيند. همه اين هايي كه ثبت نام كردند، داوطلب نمايندگي هستند، نامزد هنوز به لحاظ حقوقي نیستند. وقتي كه شوراي نگهبان ليست نهايي را داد، بايد ببينيم در آن انباره ثبت نام شدگان اصلاح طلب، چه تعدادي مي ماند، بعد با شاخص ها و معيارهايي كه تبيين كرديم و با اولويت هايي كه داريم، بسنجیم. در اولويت اصلاح طلبان، حضور زنان و جوانان، افراد راي آور و افرادي كه داراي تجارب، تحصيلات و توانمندي هايي باشند، كه به شكل گيري مجلس كارآمد كمك كنند. متغيرهايي از اين دست مورد استفاده قرار مي گيرد، تا از آن انباره و بانك اطلاعاتي كه ثبت نام كردند و صلاحيتشان هم تاييد شده، سازمان و مديريت و اتاق فكر اصلاح طلبان عين اصولگرايان، چيدمانش را تعيين كند. آن وقت در آن چيدمان اين تركيب تعيين مي كند كه نفر اول آن چه كسي باشد. بنابراين تا قبل از اينكه ۲۲ نفر ماقبل از سرليست تعيين نشده، به نظر من به صورت شتابزده و غيرعملياتي اساسا صحبت از سرليستي يك بحث زودهنگام است.

**عارف قابليت پيدا كردن نقش محوري را دارد.

«نماینده» : باتوجه به اينكه اولويت حضور زنان است، اگر فرض را بر اين بگذاريم كه خانم فاطمه هاشمي تاييد صلاحيت شوند، نظر شخصي شما راجع به سرليستي ايشان چيست؟

بستگي به تركيب دارد. همه ۳۰نفري كه در اين ليست قرار مي گيرند، باز چه در حوزه اصولگرايي و چه در حوزه اصلاح طلبي قابليت بالقوه سرليستي را دارند. با معيارهايي كه براي دو جريان به عنوان شاخص و ميزان، تعيين كننده است، غربالگري مي شود. ۲۹ نفر پس از نفر اول قرار مي گيرند، و ۱ نفر كه از منظر آن اتاق فكر قابليت بيشتري در راي آوري داشته باشد، قابليت بيشتري در كارآمد تر كردن مجلس داشته باشد، سوابق روشن تري داشته باشد، تحصيلات و کارآمدی بيشتري داشته باشد، و ظرفيت هاي نهفته در آن فرد فرضي، قابليت مجاب كنندگي بيشتري داشته باشد، آن در سرليست قرار مي گيرد. هنوز كه نه ليستي تنظيم شده و معلوم نيست كه چند نفر ثبت نام مي كنند، و چند نفر را شورا نگهبان تاييد مي كند، به نظر من گمانه زني است.

«نماینده» : به نظر شما اصلاح طلبان نيرويي را خواهند داشت كه به لحاظ شاخصه هایی که اشاره داشتید از دكتر عارف بالاتر باشد؟

اگر اركان اصلي حزب كارگزاران معتقد به ترجیح اصولگرای معتدل نسبت به عارف باشد، اتخاذ اين موضع دربرگيرنده خروج از حوزه اصلاح طلبی است

به فرض تداوم همين شرايط، فكر نمي كنم. ولي بالاخره تحولات سياسي ايران خيلي لحظه اي است. شما فكر مي كرديد آقاي احمدي نژاد رئيس جمهور ايران شود؟ آقاي روحاني را فكر مي كرديد؟ پس ما داريم درباره جامعه ايران صحبت مي كنيم. در جامعه ايران در ۲۴ ساعت آينده ممكن است تحولي اتفاق بيفتد كه ما اصلا سابقه اش را نداشتيم. به نظر من اين كساني كه بي محابا گمانه زني مي كنند، و سير تا پياز آرايش مجلس را پيشگويي مي كنند، اين ها يا از عالم غيب باخبرند، يا خيلي نسبت به پيچيدگي هاي اين حوزه كم خبرند. يكي از اين دو حالت است. به نظر من يكي از مهم ترين خصيصه هاي فرهنگ رفتاري مردم ايران به خصوص در حوزه سياسي و در انتخابات، سيال بودن و ژله اي بودن است. دليلش هم اين است كه عرض كردم در جامعه ما دموكراسي انتخاباتي داريم، دموكراسي حزبي نداريم، چون ما اگر دموكراسي حزبي داشته باشيم، احزاب مي تواننند نقش بيشتري در شكل دهي و رفتار انتخاباتي داشته باشند. ولي ما در ايران نداريم، آقاي دكتر قاليباف در انتخابات سال ۸۴ تا شامگاه روز دوشنبه رئيس جمهور اصولگرايان بودند، از بعد نماز صبح روز سه شنبه آقاي احمدي نژاد آمدن جاي ايشان. پس بنابراين به قول معروف به همان مجوزي كه آن اتفاق در آن جا مي افتد، به همان مجوز ممكن است در اين حوزه هم اتفاقاتي بيفتد كه من از الان نمي توانم پيش بيني كنم. ولي اگر همين فرض و همين آرايش صحنه ادامه داشته باشد، من فكر مي كنم آقاي دكتر عارف قابليت پيدا كردن نقش محوري را دارد.

«نماینده» : شما به ليست واحد براي اصلاح طلبان معتقديد؟

بله، اصلا حاصل اجماع يعني همين. من فكر نمي كنم كه كارگزاران ليست جداگانه بدهند. نه تنها كارگزاران، هيچكدام از اين احزاب. چون اگر اين ها ليست جداگانه بدهند، همان خطاي آقاي حداد و آقاي قاليباف و آقاي ولايتي را مرتكب مي شوند، ما بنا است كه از تجربه ۸۴ عبرت بگيريم.

«نماینده» : مستقلين چه؟

آن اصلا جدا است. آن ها به اختيار خودشان هستند.

**مجلس اول و دوم بهترين مجالس هستند

«نماینده» : اينكه گفته مي شود اگر كسي خارج از اين ليست كانديدا شود يا اينكه ليستي بدهد يا اينكه مستقل عمل كند، خيانت كرده، انحرافي است، اصلاح طلب نيست و ... همچين برچسب هايي را قبول داريد؟

نه

«نماینده» : مجلس مطلوب به نظر شما در ۹ دوره اي كه گذشته، كدام مجلس بوده است؟

به نظرم هر كدام از مجالس مجالس قابلي بودند.

«نماینده» : الان اگر بخواهيم همان مدل را پياده كنيم؟

 به نظر من مجلس اول و دوم بهترين مجالس هستند. چون تركيبي از بزرگان بودند و اگر تركيب مجلس آينده هم تركيب ظرفيت هاي اصلي انقلاب باشد، به نظر من مصداق عيني دادن كارهاي بزرگ به آدم هاي بزرگ است.

«نماینده» : به مصاديق کاندیداتوری رسيديد؟

نه هنوز. آقاي جنتي تعيين مي كنند ما چگونه به مصاديق برسيم.

باتشکر از فرصتی که در اختیار «نماینده» قرار دادید