زهرا موحدین/ از حوالی روزهای منتهی به آغاز نمایشگاه مطبوعات بود که نوید کاغذی شدن «نماینده» میان رسانه ها دست به دست شد. در همین راستا «نماینده» در گام نخست با دو ویژه نامه به نمایشگاه آمد. ویژه نامه دوم «نماینده» همانطور که در خبرها آمده بود، میزبان نقطه نظرات و تحلیل های چهره های شاخص همه جریان ها شد. گپ و گفت هایی صریح، که نشریه ای خواندنی را رقم زد.
یکی از چهره هایی که «نماینده» در ویژه نامه دوم به سراغش رفت، عضو موسس ولی مستعفی کارگزاران است که انتقاداتش از رویه فعلی این حزب به حدی است که می گوید این روزها حتی تحرکاتشان را پیگیری نمی کند!
«محمد هاشمی» معتقد است بستر فعالیت روحانی در حزب اعتدال و توسعه بوده است. بنابراین بخشی از جریان اعتدالگرایی را نمایندگی می کرد نه کل جریان را. این بخش به تنهایی قادر نیست در انتخاباتی مثل مجلس پیروز شود مگر اینکه با دیگرانی ائتلاف کند.
اخوی آیت الله در لا به لای گفت و گو با هفته نامه «نماینده» تصریح کرد که تلاش روحانی و اطرافیانش بعد از پیروز شدن در انتخابات اینگونه بوده و هست که خود را جریانی مستقل از آقای هاشمی نشان دهند. وی در گریزی نسبت به اصلاح طلبان نیز تأکید کرد: ما مجلس ششم، سال ۷۸ و نوشته های روزنامه های زنجیره ای و حرفهایی که درباره آقای هاشمی می زدند را فراموش نکرده ایم...
آنچه در ادامه می آید مشروح یکی از گفتگوهای تفصیلیِ پیش شماره دوم هفته نامه «نماینده» است
**ائتلاف تنها راه پیروزی جریانها در انتخابات
«نماینده»: به نظر عهدی نانوشته در ایام انتخابات میان اصلاح طلبان و اصولگرایان معتدل در حال شکل گیری است. مانند مدل انتخابات ۹۲ . تا چه اندازه این موضوع را در انتخابات مجلس عملی می دانید و به نظرتان اتفاق می افتد؟
هاشمی رفسنجانی: انتخابات بر اساس تجارب گذشته گروههای مختلف و یا جناح ها مثل اصولگرایان، اصولگرایان و اعتدالیون هر کدام ضریب نفوذی در جامعه دارند به این معنا که مثلاً بعضی ۲۰ و برخی دیگر ۲۵-۳۰ درصد ضریب نفوذ دارند بنابراین انتخابات مجلس عموماً به دور دوم کشیده می شود. به این دلیل که در دور اول باید ۵۱ درصد آرا را داشته باشند ولی در دور دوم اینگونه نیست. وقتی هرگروهی به تنهایی وارد انتخابات شود و لیست داشته باشد به طور طبیعی نصف+ ۱ آرا را نمی تواند کسب کند و کمتر این اتفاق حاصل می شود. اگر جناحی بخواهد برنده انتخابات شود راه حل اینست که ائتلاف کند. اگر این ائتلاف انجام شود و در این ائتلاف تنها به تعداد کاندیدای لازم نامزد وجود داشته باشد، به عنوان مثال در حوزه تهران تنها یک لیست ۳۰ نفره باشد، احتمال پیروزی در دور اول زیاد است. اگر تعداد نامزدها بیش از حد مورد نیاز باشد در آن زمان آرا در درون خودشان نیز شکسته خواهد شد و این هدف پیروزی را محقق نمی کند. در حال حاضر جریانها و گروههایی درصدد اینگونه ائتلاف هستند.
«نماینده»: شما همانگونه که اشاره داشتید به سه جریان قائل هستید (اصولگرایان، اصلاح طلبان و اعتدالگرایان). منظورتان از اعتدالگرایان کیست؟
اعتدالگرایان در جامعه معمولا از ضریب نفوذ بالاتری نسبت به اصلاح طلبان و اصولگرایان برخوردارند. اصولگرایان و اصلاح طلبان هریک حدوداً ۲۰ درصد در جامعه نفوذ دارند و اعتدالگرایان بالای ۳۰ درصد. بنابراین اگر اعتدالگرایان با هریک از دو جناح دیگر ائتلاف کنند میزان آرائشان بالای ۵۰ درصد خواهد شد.هاشمی رفسنجانی: گروههایی که به نحوی با آقای هاشمی رفسنجانی مربوط هستند جریان اعتدالگرا را تشکیل می دهند. مانند حزب کارگزاران، اعتدال و توسعه و حزب اسلامی کار. اعتدالگرایان در جامعه معمولا از ضریب نفوذ بالاتری نسبت به اصلاح طلبان و اصولگرایان برخوردارند. اصولگرایان و اصلاح طلبان هریک حدوداً ۲۰ درصد در جامعه نفوذ دارند و اعتدالگرایان بالای ۳۰ درصد. بنابراین اگر اعتدالگرایان با هریک از دو جناح دیگر ائتلاف کنند میزان آرایشان بالای ۵۰ درصد خواهد شد. همان اتفاقی که در انتخابات ۹۲ هم افتاد و در نتیجه در همان دور اول پیروز انتخابات شدند.
** روحانی بخشی از جریان اعتدالگرایی را نمایندگی می کرد نه کل جریان را/ این بخش به تنهایی قادر نیست در انتخاباتی مثل مجلس پیروز شود مگر اینکه با دیگرانی ائتلاف کند
«نماینده»: به کارگزاران به عنوان اعتدالگرا اشاره داشتید. در سالهای پیش خط مرزی کارگزاران با اصلاح طلبان شاید مشخص بود ولی در حال حاضر درون جبهه اصلاحات تعریف می شوند و خودشان را اصلاح طلب می دانند. با این وصف هم می توان کارگزاران را جدا از اصلاح طلبان بدانیم؟
هاشمی رفسنجانی: شهرت اجتماعی کارگزاران همچنان در دایره اعتدالگرایان تعریف می شود. البته ممکن است در رفتار به گونه ای دیگر رفتار کنند. ممکن است از نظر تشکیلاتی یا درون حزبی برای خودشان چنین تعاریفی داشته باشند اما تلقی جامعه هنوز به نظرم کارگزاران را جدای از اصلاح طلبان می داند. در مواردی همسو با اصلاح طلبان باشند و اشتراک نظر و لیست داشته باشند ولی به عنوان یک تشکیلات اصلاح طلب مثل مشارکت و یا مجاهدین انقلاب در جامعه شهرت ندارند.
«نماینده»: خاستگاه آقای روحانی از درون جریان آقای هاشمی بود و همان شعار اعتدال ایشان را به عنوان شعار خود انتخاب کردند به نظرتان در طول این مدت توانستند بدنه اجتماعی مستقل تحت عنوان اعتدال را برای خود به وجود آورند که در انتخابات آتی دیگر به بدنه اصلاح طلبان نیاز نداشته باشند؟
هاشمی رفسنجانی: بستر فعالیت آقای روحانی در حزب اعتدال و توسعه بوده است. بنابراین بخشی از جریان اعتدالگرایی را نمایندگی می کرد نه کل جریان را. در حال حاضر هم در اظهارنظرهایشان شاهد این موضوع هستید. این بخش –جریان دولت- به تنهایی قادر نیست در انتخاباتی مثل مجلس پیروز شود مگر اینکه با دیگرانی ائتلاف کند. دکتر روحانی درست است که در دوران های مختلف همکاری های زیادی با آقای هاشمی رفسنجانی داشته اند ولی همیشه و به خصوص بعد از پیروز شدن در انتخابات، تلاش خودشان و اطرافیانشان اینگونه بوده و هست که خود را جریانی مستقل از آقای هاشمی نشان دهند. ایشان می خواهد وابستگی فکری و تشکیلاتی به آقای هاشمی نداشته باشد و دولتی مستقل عمل کند. ما حتی برخی از انتشاراتشان و یا مسائل دیگر را که می بینیم این مسئله را تایید می کند.
** عده ای میگویند چطور آقای روحانی با کمک آقای هاشمی و از طریق ایشان به قدرت رسیده است و آقای هاشمی را رها کرده است!
«نماینده»: این مسئله نقد یا حُسن دولت محسوب می شود؟
هاشمی رفسنجانی: عده ای در جامعه هنوز هم به ما مراجعه می کنند و دولت آقای روحانی را دولت آقای هاشمی می دانند. ما هم در جواب می گوییم که چنین چیزی نیست. بنابراین از دیدگاه این عده ممکن است نقد باشد و میگویند چطور آقای روحانی با کمک آقای هاشمی و از طریق ایشان به قدرت رسیده است و این رویه یعنی آقای هاشمی را رها کرده است؟! البته پاسخ ما اینست که دولت مسئولیت دارد و طبق قانون نمی تواند تابع دیگری باشد ممکن است آقای هاشمی و جریانشان به آقای روحانی کمک کرده باشند و یا اصلاح طلبان هم در عمل کاندیدایشان استعفا داد اما در حال حاضر ممکن است احترامی برایشان قائل باشد اما تبعیتی از اینها ندارد. عده ای ممکن است این را حسن و عده ای دیگر نقد بدانند. واقعیت اینست که دولت آقای روحانی دولت مستقلی است و دولت آقای هاشمی نیست و متفاوت از دولت آقای هاشمی است.
«نماینده»: بهر حال به دلیل خاستگاه، آقای روحانی، مشابه آقای هاشمی تعریف می شوند
هاشمی رفسنجانی: از نظر ارتباط کاری و همفکری. آقای هاشمی فردی شاخص و استثنایی در جامعه است. بسیاری از شخصیت های سیاسی حاضر در صحنه و یا در گذشته جزو دوستان، همکاران و شاگردان و یا به نوعی فرزند خوانده ایشان بوده اند. اما در مسئولیتشان طبق ضوابط خودشان عمل می کنند. به این معنا که اگر آقای هاشمی نظری بدهد و دولت هم مصوبه ای داشته باشد، بیایند به نظر آقای هاشمی عمل کنند. پیروزی یا شکست و عملکرد خوب یا بد دولت آقای روحانی به عهده خودشان است و کسی نباید آن را به حساب آقای هاشمی بگذارد.
بستر فعالیت آقای روحانی در حزب اعتدال و توسعه بوده است. بنابراین بخشی از جریان اعتدالگرایی را نمایندگی می کرد نه کل جریان را. در حال حاضر هم در اظهارنظرهایشان شاهد این موضوع هستید. این بخش –جریان دولت- به تنهایی قادر نیست در انتخاباتی مثل مجلس پیروز شود مگر اینکه با دیگرانی ائتلاف کند.
** ضعف های کارگزاران در مسائل اعتقادی با جوک قابل حل کردن نیست.
«نماینده»: کارگزاران از دل دولت آقای هاشمی و مطابق سیاست ایشان تشکیل شد. از این رو استعفای شما از این حزب، تأمل برانگیز بود ولی همچنان بعد از گذشت حدود یکسال از سوی سایر اعضا تعابیری چون قهر و اشتباه برای این استعفا بکار برده می شود. اگر ممکن است در خصوص این مسئله توضیح دهید. تعبیر اخیر و مزاح گونه آقای مرعشی در این خصوص نیز در نوع خودش جالب است؛ ایشان با اشاره به لیبران دموکرات مسلمان بودن کارگزاران خودشان را نماد لیبرال، آقای عطریانفر را دموکرات و شما را مسلمان خوانده بودند و گفته بودند البته مسلمانمان رفت!
هاشمی رفسنجانی: به زعم من تعبیر قهر را آقای عطریانفر برای این بکار برده بودند که خروج من را کوچک نشان دهد. خود عطریانفر می داند که من اهل قهر نبودم من اعتراض داشتم و خود ایشان هم قائل به موارد اعتراضی من است چرا که آقای عطریانفر در کارگزاران صاحب تحلیل و نظر است و بیشتر از دیگران مسائل را می فهمد. اینکه چه بگویند به خودشان مربوط است اما از نظر من روندی که در کارگزاران شروع شده بود، مناسب نبود و احساس می کردم ممکن است این عملکرد جبهه ای و راهی که شروع کردند نمی تواند عاقبت خوشی داشته باشد.
افرادی که تا دیروز مخالف بودند را امروز به دلایلی به درون حزب کارگزاران آورده اند و معیارهای عضویت در حزب تغییر کرده است. در جلسات هم بهشان تذکر داده بودم. در مورد وجه اسلامی حزب هم باید بگویم بالاخره ما در جامعه اسلامی هستیم و در قانون اساسی آنچه برای ما اهمیت دارد اسلام است. اگر کسی مطالعه و فهم سیاسی داشته باشد می داند که اسلام و لیبرالیسم در تعارض با یکدیگر هستند و باهم جمع نمی شوند. لیبرالیسم اعتقادی به دین و خدا ندارد و در خیلی از موارد ابتذالگراست. ما در آمریکا هم که بودیم عده ای میگفتند ما سوسیالیسم خداپرستیم حالا آن را می شد پذیرفت که به لحاظ اقتصاد سوسیال باشد ولی خدا را بپرستد ولی لیبرال به هیچ وجه با اسلام قابل جمع نیست. من بنایی برای جواب دادن بر مسائلی که مطرح می کنند نه داشته و ندارم. امیدوارم که سرنوشت کارگزاران مشابه احزابی چون مشارکت نشود. البته با این تعبیر اقای مرعشی مشخص می شود قبول کردند ضعف هایی را کارگزاران دارد. این ضعف ها در مسائل اعتقادی با جوک قابل حال کردن نیست.
«نماینده»: در این مدت بعد از استعفایتان، به نظر شما رویه کارگزاران در مسیر پیش بینی شما حرکت کرده اند؟
هاشمی رفسنجانی: یکی دو بار از اعضای شورای مرکزی فعلی اظهاراتی نادرست داشتند که من در روزنامه دیدم و اتفاقاً با آقای کرباسچی و مرعشی هم تماس گرفتم و گفتم که این افراد را کنترل کنید و تذکر دادم آنها هم تلفنی تأیید کردند. من در کل جریان کارگزاران را دیگر تعقیب نمی کنم. ان شاءالله که خداوند به راه راست هدایتشان کند!
**ما مجلس ششم، سال ۷۸ و نوشته های روزنامه های زنجیره ای و حرفهایی که می زدند را فراموش نکرده ایم.
«نماینده»: یک زمانی اصلاح طلبان در مقابل آقای هاشمی بودند و در حال حاضر با یدکدیگر ائتلاف دارند و بهم نزدیک شده اند. تغییر رویه و رفتار از ناحیه کدام طرف بوده است آقای هاشمی و یا اصلاح طلبان؟
هاشمی رفسنجانی: آیت الله هاشمی تغییری نکردند. مواضع فراجناحی ایشان، ایده ها و آرمانهایی که برای انقلاب داشتند تغییری نکرده است. این جریانهای سیاسی هستند که در موارد مختلف تغییر مواضع داده اند. این قابل بررسی و مشهود است که صحبت ها و مواضع آقای هاشمی در عرصه های مختلف در طول سالهای بعد از انقلاب همه بر یک سیاق بوده است و تغییر موضعی نداده اند. ایشان همیشه مشی اعتدالی داشته اند. اینها هستند که رفتار و عملکردشان را تغییر دادند و در یک مقطع زمانی به مواضع آیت الله هاشمی نزدیک شدند. ایشان همیشه در همان خط اعتدالی خود سیر کرده است. این اتفاق در بعضاً در اصولگرایان نیز اتفاق افتاده و در مقاطعی به آقای هاشمی نزدیک و در مقاطعی از ایشان فاصله گرفتند. اینکه به چه دلیل تغییر کردند را باید موردی بررسی کرد. دیگران در شرایط خاص تغییر کرده اند. بالاخره ما مجلس ششم، سال ۷۸ و نوشته های روزنامه های زنجیره ای و حرفهایی که می زدند را فراموش نکرده ایم. آنها دیگر در حال حاضر آن مواضع را نمی گیرند و به نوعی تعامل و همکاری روی آورده اند.
دکتر روحانی درست است که در دوران های مختلف همکاری های زیادی با آقای هاشمی رفسنجانی داشته اند ولی همیشه و به خصوص بعد از پیروز شدن در انتخابات، تلاش خودشان و اطرافیانشان اینگونه بوده و هست که خود را جریانی مستقل از آقای هاشمی نشان دهند«نماینده»: به نظرتان برای انتخابات بهتر است طیف نزدیک به دولت به سمت برخی اصولگرایان گرایش داشته باشند و یا اصلاح طلبان؟
هاشمی رفسنجانی: من از درونشان اطلاعی ندارم. اشاره کردم اگر هدف پیروزی در انتخابات باشد این هدف با ائتلاف در لیستی واحد مقدور است. نکته مهم اینست که نباید فکر کنیم ائتلاف اصولگرا و اصلاح طلب گناه است و امکان ندارد. گاهی می گوییم اختلافات به حدی نیست که هر جریانی نابودی جریان دیگر را بخواهد. در مقطع زمانی فعلی هر قدر بتوانیم صفوف خود را بهم نزدیکتر و محکم کنیم برای کشور بهتر است. به نظرم پاره ای از این اختلافات، باعث یکسری مشکلات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی شده است. بنابراین اگر بخواهیم برای بهبود شرایط، حل مشکلات و بازگشت به وحدت راهی که رفتیم را مهندسی معکوس کنیم، به نظرم گروهها با هم باید صحبت کنند و همه باهم باشند. من گناه و اشکالی در این نمی بینم. انگلیسی ها ضرب المثلی با این مضمون دارند که تفرقه بینداز و حکومت کن. ما اگر در کشورمان بخواهیم یک ید واحد و صفوف به هم پیوسته ای در برابر حیله دشمن باشیم، باید وحدت درونی خود را تقویت کنیم. اینکه یکی اصلاح طلب و دیگری اصولگراست خیلی با هم فرق نمی کنند و در بسیاری از اهداف آنها که صداقت دارند با هم مشترک هستند. بنابراین به نظرم اگر کسی حرفی از من بپذیرد می گویم همه باهم. در مکتب اهل بیت و حکومت حضرت امیر علیه السلام باید کار را به مردم واگذار کرد. حالا ما رفتیم یک اقتصاد دولتی انتخاب کردیم و مردم از کارهای اساسی کنار گذاشته شدند و جناح ها علیه یکدیگر تبلیغ کرده اند و نتیجه آن عملکرد شرایط و مشکلات کنونی است. بنابراین باید یک بازگشتی داشته باشیم. این بازگشت باید از نخبگان شروع بشود. ملت که همیشه در صحنه حضور داشته اند. با حفظ احترام به عقیده و آرمان هر کسی که که قصد خدمت به کشور را دارد، با ارزشهای مشترک می توان کار مشترک هم انجام داد و از این نکبتی که امروز گریبان کشور را در مسائل اقتصادی و فرهنگی گرفته است، خلاص شویم.
**حل تمامی مشکلات با توافق هسته ای نیست/ باید مواردی که عامل کمبودها شده است را شناسایی کنیم. نه اینکه همه را به یک موضوع (تحریم) نسبت بدهیم که اگر در آن موضوع هم نتوانست خوب عمل شود باز درجا بزنیم.
«نماینده»: دولت نیمه عمر خود را صرف توافق هسته ای کرد به نظر شما در حال حاضر که این توافق هم به نتیجه رسیده مهم ترین اولویت دولت چه باید باشد؟
هاشمی رفسنجانی: دولت باید ریشه مشکلات را پیدا کند. نظرات مختلف است، البته عده ای مشکلات اقتصادی را بسیار مهم می دانند و همانگونه هم هست. ما در فرهنگ اسلامی هم داریم که «لامعاش له لامعادله» در حال حاضر مشکلات اقتصادی در جامعه بسیار زیاد است. بیکاری، تورم، گرانی و رکود در جامعه بیداد می کند. منشاء این مشکلات اگر تحریم و قطعنامه ها بوده است در حال حاضر که کمی راه باز شده باید به این مسائل توجه بیشتری کند. نجات کشور می تواند در تولید باشد. تولید شاه کلید حل مشکلات اقتصادی است. در حال حاضر بسیاری از کارخانجات تولیدی یا تعطیل شده و یا رکود جدی دارند. در کنار مسائل اقتصادی، مشکلات فرهنگی نیز که بخشی از ان زائیده همین مسائل اقتصادی است باید حل شود. به گونه ای باید کمک شود که علل و عوامل فروپاشی خانواده ها متوقف شود. هدف انقلاب، انقلاب فرهنگی و احیای ارزشهای اسلامی در جامعه بود ولی در حال حاضر می بیینیم متاسفانه به آن هدف نرسیدیم. باید علل و دلایل را شناسایی کنیم. باید جریانهای حذفی و افراط گرایی را کنترل کنیم. بالاخره جایگاه هرکسی در نظام مشخص است. باید حرمت شکنی ها از بین برود. البته همه این کارها بر عهده دولت نیست و بخشی از آن بر عهده دولت است. باید برنامه منسجمی برای بازگشت از اشتباهاتی که منجر به مشکلات کنونی شده است، داشته باشیم.
«نماینده»: خیلی ها معتقد هستند که در صورت لغو تحریم ها نیز اثرش را زودبازده نخواهیم دید و معتقدند گره زدن تمام مسائل به تحریم ها و توافق هسته ای توسط رییس جمهور و دولت با واقعیت موجود متفاوت است. نظر شما در این خصوص چیست؟
هاشمی رفسنجانی: بله همین طور است. بخشی از مشکلات در حوزه تولید و اقتصاد مربوط به تحریم ها ست و بخشی از آن به سوءمدیریت بر می گردد. در حال حاضر نیز گره زدن همه مسائل به توافق هسته ای کار درستی نیست و حل تمامی مشکلات با این توافق نیست. باید اعتدال رعایت شود. مواردی که مربوط به تحریم ها و مسائل هسته ای است یک شبه حل نخواهد شد. بخشی از مشکلات هم که به ساختار اقتصادی و سوءمدیریت برمی گردد. اقتصاد ما اقتصادی دولتی است. این نوع اقتصاد در هیچ جای دنیا موفق نبوده است. ما باید مواردی که عامل کمبودها شده است را شناسایی کنیم. نه اینکه همه را به یک موضوع نسبت بدهیم که اگر در آن موضوع هم نتوانست خوب عمل شود باز درجا بزنیم. باید در بررسی و برنامه ریزی به همه عوامل دخیل در مشکلات توجه کرد و سعی در رفع آن عوامل داشت.
نظر شما