نماینده - با کلامی منصفانه باید اصلاح طلبان را پیشگام در عبورهای سیاسی این سال‌ها خواند. وقتی سال ۷۹ در کنفرانس استنفورد امریکا از ناحیه استراتژیست‌های اتاق فکر این کشور مطرح شد که «خاتمی می‌خواهد در ایران  هم پاپ باشد و هم مارتین لوتر. اینها با هم جمع نمی‌شود. بنابراین باید از خاتمی عبور کنیم»، آنقدر به مذاق اصلاح طلبان خوش آمد که خواستار عبور از خاتمی به دلیل عقب ماندن از مطالبات تند‌تر اصلاحات شدند. در هنگام انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۰ انقدر انتقادات مکرر اصلاح‌طلبان از سید عبا شکلاتی پررنگ شد که «آیا خاتمی خواهد آمد؟» به پربحث‌ترین تیترهای مطبوعات آن روزها تبدیل شد. البته که خاتمی در حین ثبت نام وقتی با اشک و بغض با بیت «در عاشقی گریز نباشد ز سوز و ساز استاده‌ام چوشمع، مترسان ز آتشم» نشان داد که تردیدهایش را کنار گذاشته و ‌طیف‌ تند‌تر اصلاح‌طلب هم به حمایت از وی در انتخابات به دلیل ملاحظات قدرت رضایت دادند ولی هیچ گاه برنامه عبور از خاتمی را به فراموشی نسپردند.

در انتخابات سال جاری نیز اگرچه جنس عبور اصلاح طلبان با آن سال‌ها متفاوت بود ولی این‌بار هم به دلیل برق دلفریب قدرت از نامزد هم طیف خود گذشتند و حتی با عالیجناب سرخپوش، هم داستان شدند. اما آنچه از شواهد بر‌می‌آید آنست که این همسویی و دلخوشی زیاده طلبان اصلاح‌طلب به مطالبات حداقلی خیلی دوام نخواهد داشت و دیر یا زود تحرکات پشت پرده آنان برای کلید خوردن سناریوی عبور از شیخ معتدل علنی خواهد شد.

برای تحلیل این روزها و همسویی از سر نیاز اصلاح‌طلبان با دولت یازدهم با عباس سلیمی نمین به گفتگو نشستیم.

اگرچه مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران معتقد است «در شرایط کنونی نیروهای اصلاح‌طلب در موقعیتی نیستند که در تقابل با آقای روحانی قرار بگیرند بلکه سیاست‌شان بهره‌مندی از آقای روحانی جهت نیل به اهدافشان است» ولی تحلیل‌های در خور توجه این کارشناس مسائل سیاسی از عملکرد چند ماهه دولت و برنامه آینده اصلاح‌طلبان خالی از لطف نیست.

در گذشته شاهد بودیم که حتی اصلاح‌طلبان بحث عبور از خاتمی را نیز مطرح کردند، با توجه به نقاط افتراق این گروه با شاکله اصلی دولت، به نظر شما بحث عبور از روحانی توسط این گروه مطرح خواهد شد؟

اصولاً در شرایط کنونی نیروهای اصلاح‌طلب در موقعیتی نیستند که در تقابل با آقای روحانی قرار بگیرند بلکه سیاست‌شان بهره‌مندی از آقای روحانی جهت نیل به اهدافشان است. بنابراین اعتقاد ندارم در چنین شرایطی عبور از روحانی محقق شود و در این مسیر قرار بگیرند.

فکر می‌کنید این همراهی از سر نیاز اصلاح ‌طلبان با آقای روحانی تا چه زمانی ادامه خواهد داشت؟

قطعاً وقتی اصلاح طلبان بحث عبور از خاتمی را مطرح کردند نسبت به آقای روحانی به طریق اولی این‌کار را انجام می‌دهند. یعنی اگر نیروهای افراطی که متأسفانه جریان اصلاح طلب را در اختیار دارند، نیروهای پرجنجالی هستند و وجه قالب را آن‌ها تعیین می‌کنند، قدرت یابند حتما از آقای روحانی عبور خواهند کرد. حتی در چهارچوب فکری آقای روحانی هم باقی نخواهند ماند و چهارچوب‌های ایشان را هم نخواهند پذیرفت. کما اینکه این اقدام را در مورد آقای خاتمی هم انجام دادند و به شدت به ایشان ضربه زدند و موقعیت ایشان را در جامعه متزلزل ساختند. شعار عبور از خاتمی را در زمان دولت اصلاحات شاهد بودیم و حتی اصلاح طلبان خود را مقید به کسی که از او بهره‌ گرفته بودند، نمی‌دیدند. به این معنا که از آقای خاتمی بهره گرفته بودند و به وسیله وی خود را بالا کشیده بودند، بعد از در اختیار گرفتن مجلس ششم در نهایت احساس کردند که می‌توانند گام‌های بعدی را بردارند به این دلیل که آقای خاتمی قیوداتی در مسائل دینی و سیاسی داشتند طبیعتاً آن‌ها حاضر به تن دادن نسبت به آن قیودات هم نبودند لذا دائم تهدید می‌کردند که در صورت عدم همراهی خاتمی، از او هم عبور خواهیم کرد.

در نگاه شما کل اصلاح طلبان در این دسته ترسیم می‌شوند؟ چند درصد اصلاح طلبان را افراطیون تشکیل می‌دهند؟

خیر. من همه نیروهای اصلاح‌طلب را افراطی نمی‌دانم اما عناصر افراطی را بسیار جریان‌ساز و جوساز می‌دانم که در واقع قدرت جوسازی و جریانسازی شدیدی دارند که اگر امکان بیابند کل جریان را متأثر از خودشان خواهند کرد. به عبارتی نیروهای منطقی و معقولشان را کنار خواهند زد کما اینکه قبلاً کنار زدند. به عنوان مثال در جمع نیروهای اصلاح طلب آقای عارف را هم داریم که فردی منطقی و وزین است اما در گذشته دیدیم که فردی مانند ایشان اصلاً تأثیرگذار نبود و در حاشیه قرار داشت.

حتی آقای عارف در انتخابات ریاست جمهوری توسط خود اصلاح طلبان کنار گذاشته شد

بله. همینطور است. بنابراین فکر می‌کنم این مطلب برای خود آقای روحانی هم روشن است و به همین دلیل آقای روحانی هم سعی می‌کند خیلی به این‌ها فضا ندهد. چون می‌داند اگر این اصلاح‌طلبان فضا را به دست بگیرند بلافاصله زیادی خواهی شان به جایی خواهد رسید که در مقام سست کردن جایگاه دولت ایشان برخواهند آمد.

شخص دکتر روحانی را متمایل به کدامیک از این گروه‌ها می‌دانید؟

ایشان به کارگزارن از نظر مشی زندگی و چهارچوب‌های فکری نزدیکتر است. اما به لحاظ سیاسی امروز پخته‌تر از آن‌ها عمل می‌نماید و مقداری نشانه‌هایی از پختگی و بهره‌مندی از تجربیات گذشته در عملکرد ایشان دیده می‌شود. البته نه در همه زمینه و تنها در برخی از موارد به ویژه در مسائل سیاسی نشانه‌هایی از این مطلب را می‌‌توان در عملکرد و مواضع ایشان رصد کرد.

با این اوصاف در گذشته نیز شاهد تقابل جدی اصلاح‌طلبان و کارگزارن بوده‌ایم

بله. من هم قائل به عبور از روحانی هستم اما در عین حال قائل نیستم که اصلاح‌طلبان به این جایگاه و قدرت برسند که بتوانند پا به عرصه بگذارند. اصلاح‌طلبان موقعیت خوبی در جامعه ندارند. جامعه سابقه خوبی از اینکه این‌ها یک دوره در کشور مسئولیت‌های سنگینی را به عهده داشتند و مرتب تنش را به جامعه تزریق کردند، ندارد. به بیانی دیگر مردم فراموش نکردند که مرتب در مجلس شاهد تحسن، درگیری، استعفا و دعوایی تازه و متعاقباً تنش‌هایی را در جامعه بودیم که اصلاح طلبان ایجاد می‌کردند. این سابقه ذهنی موجب خواهد شد که جامعه خیلی به این افراد نزدیک نشود و مانع از این خواهد شد که نیروهای تندرو مجدد بتوانند به موقعیتی دست یابند. ولی اگر فرضآً به موقعیتی دست یابند و فضا را مساعد ببینند قطعاً به طریق اولی به آقای روحانی رحم نخواهند کرد!

منظورتان از فضای مساعد و مطلوب اصلاح طلبان برای ورود به عرصه چیست که اشاره داشتید از آن زمان عبور از آقای روحانی به صورت علنی صورت می‌گیرد؟

اینکه اگر بتوانند در انتخابات مجلس موقعیتی را کسب کنند، پست‌های اجرایی را بدست بگیرند، بتوانند مجدداً در کانون‌های اقتصادی برای خود موقعیتی را رقم بزنند به این معنا که بهره مندی از منابع عمومی برایشان بیشتر شود. این‌ها در گذشته متأسفانه توانستند این بهره‌مندی را برای خود رقم بزنند و این موقعیتی را برایشان ایجاد کرد. اگر بار دیگر کانال‌های قدرت‌گیری در اقتصاد، سیاست و فرهنگ برایشان حاصل شود طبیعتاً این احساس هم برایشان تقویت خواهد شد. در گذشته این‌ها رسانه‌های فراوانی را توانستند برای خود ایجاد کنند به این معنی که در عرصه فرهنگ یک جبهه گسترده برای خود ایجاد کردند و هرکدام چندین نشریه و روزنامه را در اختیار گرفتند و توانستند فضای پرجنجال فرهنگی ایجاد کنند. خوشبختانه در حال حاضر چنین موقعیتی را به دلیل حساسیت جامعه نمی‌توانند برای خود رقم بزنند.

در حال حاضر هم فضا برایشان محیاست و همچنان رسانه‌های زیادی را در اختیار دارند، این فضا با قبل چه تفاوتی دارد؟

جامعه نمی‌گذارد بار دیگر از آزادی‌های فرهنگی برای تخریب فرهنگ ملی استفاده شود. درگذشته این‌ها آزادی را در جهت تخریب منافع و مبانی فرهنگ کشور تعریف کردند. در حال حاضر جامعه با توجه به تجربه قبلی هوشیاری دارد. به محض اینکه مبانی فرهنگی توسط این گروه به تمسخر گرفته می‌شود، جامعه واکنش نشان داده لذا توجه به ایستادگی جامعه وادار به عقب نشینی می‌شوند. در حالی که در گذشته هجمه اصلی این گروه نسبت به فرهنگ ملی و تمسخر اعتقادات ملی بود. در حال حاضر خودشان هم دقت دارند که توده جامعه را نسبت به رفتار خود حساس نکنند و هم از طرف دیگر جامعه اجازه نخواهد داد که این گروه بر همه مراکز فرهنگی و نشریات تسلط پیدا کنند.

با اینحال در حال حاضر از ناحیه دولت این شرایط برایشان محیاست

این یک مسئله دیگر است. دولت چون در کوتاه مدت توفیقی را برای خود در عرصه اقتصادی نمی‌بیند و همچنین در عرصه سیاسی هم نمی‌تواند طبیعتاً نیروهای تندرو را به کار بگیرد، امتیازاتی را به اصلاح‌طلبان در عرصه فرهنگ خواهد داد. تا کنون نیز شاهد این رویه بودیم. گاهی به نظر می‌رسد برخی اقدامات از دست دولت نیز خارج شده است. شاید اقدامات صورت گرفته خیلی ‌هم در راستای ذائقه دولت نباشد به عنوان مثال وزیر فرهنگ فردی با وجهه مذهبی است اما خروجی این دولت واقعا شایسته نیست.

شخص دکتر روحانی هم حتی در هفته گذشته به نوعی از اینگونه رسانه‌ها دفاع کردند و این گروه‌ها را به نوعی حامیان خود معرفی کردند! این اقدامات به نظر مغایر تحلیل شما تعریف می‌‌شود.

این اقدامات در همان راستاست که عرض کردم. آقای روحانی چون در کوتاه مدت خود را در عرصه اقتصادی دارای توفیق نمی‌بیند سعی می‌کند در عرصه مسائل فرهنگی امتیازاتی را به برخی از جریانات سیاسی بدهد. فکر می‌کنم این ناشی از مظلومیت فرهنگ است. فرهنگ در همه جا از جمله معادلات سیاسی قربانی می‌شود در حالیکه مسائل فرهنگی بسیار با اهمیت‌تر از سایر حوزه‌ها و مسائل اقتصادی‌ست. در مسائل اقتصادی اگر امتیازاتی را آقای روحانی دهد شاید قابل تأمل باشد ولی متأسفانه در حال امتیاز دادن در عرصه فرهنگ است. این رویه نشان از نگاه خوبی در دولت و شخص آقای روحانی نیست و نشانگر اینست که اهمیت فرهنگ را خیلی درک نمی‌کنند. درحالیکه فرهنگ به هیچ وجه قابل مقایسه با مادیات نیست. تأثیرات فرهنگ بسیار عمیق است واگر در مسیر منفی سوق یابد به هیچ وجه با مادیات قابل سنجش نخواهد بود.

همین رویه دولت فضا را برای افراطیون فراهم نخواهد کرد؟

در دراز مدت می‌تواند تبعاتی را در این زمینه داشته باشد ولی چون این اثرات در دراز مدت است آقای روحانی نسبت به آن بی‌توجه است.

در لابلای بحث هم اشاره داشتید که انتخابات مجلس برای اصلاح طلبان مقطعی حساس به‌شمار می‌رود. می‌توان استنباط کرد که انتخابات مجلس یا بعد از آن زمان کلید خوردن و علنی شدن جدایی اصلاح‌طلبان از بدنه دولت محسوب شود؟

نه. به نظر من فضای سیاسی جامعه به گونه‌‌ای نخواهد بود که این‌ها بتوانند در انتخابات مجلس موقعیتی را برای خود فراهم کنند. اگر هم موقعیتی را بتوانند کسب کنند به نظر در انتهای دوره ۴ ساله ریاست جمهوری عبور از روحانی اتفاق خواهد افتاد نه بعد از انتخابات مجلس. در صورتی که آقای روحانی به خطاهای خود در برخی زمینه ها ادامه بدهد در پایان دوره ۴ سال ریاست جمهوری با مشکلاتی توسط اصلاح‌طلبان مواجه خواهد بود.