نماینده - سخنگوی دستگاه دیپلماسی دولت خاتمی که یک سال و نیم هم در زمان منوچهر متکی پشت تریبون وزارت خارجه می‌ایستاد، در دفتر شخصی‌اش حوالی خیابان ظفر پذیرای ما بود. «حمید رضا آصفی» زمانی که میکرفون سخنگویی را تحویل داد عازم امارات شد و در دوران سفارتش توانست واسطه سفر احمدی‌نژاد به این کشور شود که گفته می‌شد اولین رییس حمهور ایران است که به امارات رفته، اما عجیب بود که تمایل نداشت در این باره با ما صحبت کند. البته موضوعات زیادی بود که وی ترجیح می‌داد در رابطه با آن‌ها سکوت کند مثلا وقتی پرسیدیم شتابزدگی دولت روحانی در سیاست خارجی را ناشی از چه می‌دانید؟ بلافاصله گفت: «این سوال را ولش کن!»
آصفی در این گفت‌و‌گو معتقد بود که هر دوره‌ای ناگفته‌هایی دارد که در زمان خودش قابل گفتن نیست و در سال‌های بعد که این موارد فاش می‌شود، خیلی از تحلیل‌ها تغییر می‌کند، به همین خاطر از او ناگفته‌های آن دوران را پرسیدم، از ماجرای تلاش ایران برای رابطه با مصر تا قضایای افغانستان و ارتباطات دولت خاتمی با امریکا و... چند بار تاکید کرد که حرفایی که درباره مصر زده تا به حال جایی نگفته است.
وقتی از او پرسیدیم: «نامه کلینتون به آقای خاتمی که گفته می‌شود در سال ۷۷ از طریق ولیعهد عربستان فرستاده شده صحت دارد؟» گفت: «من به ذهنم چیزی نمی‌آید.» و موقعی هم که صحبت به چراغ سبز‌های آمریکا به ایران رسید، سوال ما این بود که: «چراغ سبزی هم از طرف دولت آقای خاتمی بوده؟» که جواب داد: «نه، چراغ سبز اونجوری، من چیزی یادم نمی‌آید.»
... شاید این فراموشی‌ها را به جای تایید یا تکذیب ماجرا، باید به پای پاسخ‌های دیپلماتیک وی نوشت.
به مسایل روز هم رسیدیم و نظرش را درباره توافق ژنو هم پرسیدیم که بسی قابل تامل بود...

پیشنهاد می کنم گفت و گوی نماینده با حمیدرضا آصفی را از دست ندهید:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

بی‌مقدمه می‌پرسم، شما تمایل به ادامه سخنگویی آقای متکی را نداشتید یا ایشان؟
به هر حال ایشان هم دوست داشتند تیمشان را خودشان انتخاب کنند. ایشان به من اظهار محبت هم داشت به همین دلیل یک دوره هم با ایشان به عنوان سفیر کار کردم ولی ایشان علاقه داشتند کس دیگری به عنوان سخنگو باشد.

به چه دلیل از ابتدای دوره ایشان این انتخاب صورت نگرفت؟
سخنگویی کار حساسی بود و می‌خواستند به هر حال به سخنگو اطمینان داشته باشد، من هم که بنا بر لجبازی نداشتم، گفتم شما تا هر زمان که آدمتان را انتخاب کنید در خدمتتان هستم و روزی که انتخاب کردید می‌روم.

 

این تغییر و تحول از داخل وزارت بود یا از بیرون مطرح شده بود؟ در مورد دکتر ظریف، دوره‌ای که ایشان نمایندگی ما را در نیویورک داشتند، گویا از بیرون وزارت چنین خواستی وجود داشت.
در مورد خود من از داخل وزارت بود. حتی‌‌ همان زمان دوستان ما در دولت اصرار داشتند من بمانم و جاهای دیگر هم اصرار داشتند که من بیشتر بمانم. ولی به هر حال وزیر یک سلیقه‌ای دارد و باید به آن احترام گذاشت.

سخنگویی کار سختی است؟ چه زمان کار سخنگو سخت‌تر می‌شود؟
سخنگویی از جهات مختلف می‌تواند سخت باشد. یکی از این نظر که سخنگو قدرت عمل نداشته باشد و در دستگاه وزارت خارجه افراد زیادی حرف بزنند، به خصوص شخص وزیر تمایل زیادی به حرف داشته باشد در این صورت کار سخنگو بسیار سخت می‌-شود.

آقای متکی اینگونه بودند؟
من نمی‌گویم چه کسانی اینطور بودند، ترجیح می‌دهم بگویم آقای خرازی و آقای صالحی و آقای ولایتی اینگونه نبودند البته من تجربه سخنگویی با آقای ولایتی را ندارم ولی ایشان نیز مسائل را کلان‌تر می‌دیدند و خود را به هر مسئله‌ای مشغول نمی‌کردند.
جهت دیگری که می‌تواند کار سخنگو را سخت کند این ‌است که سخنگو به سایه برود. شما کشورهای دیگر مثل چین، آمریکا، ژاپن را ببینید وزیر امور خارجه خیلی کمتر صحبت می‌کنند. از جهت دیگر سختی اینست که دستگاه‌های دیگر که نباید یا قرار نیست حرف بزنند، خیلی حرف بزنند و سخنگو شرایط برایش سخت می‌شود. سخنگو زمان دیگری هم کار برایش سخت می‌شود که مشکل کشور ما نیز هست و آن اینکه رسانه‌ها بخواهند به یک سیاستی در اصطلاح گیر دهند. فرقی هم نمی‌کند که کدام گروه. در هر دوره‌ای گروه مقابل به اقتضای دولت بخواهند گیر دهند و پیله کنند و دنبال سوتی گرفتن باشند کار سخنگو خیلی سخت می‌شود. شما یک وقت برگه‌ای تصحیح می‌کنی برای اینکه نمره بدهی و وقتی هست که با نیت غلط گرفتن برگه را تصحیح می‌کنی آن وقت در برگه ریاضی به دنبال غلط املایی می‌گردی! اینکه می‌گویم چون به آن مبتلا شدم.

در کدام دوره یا مقطع رسانه‌ها به تعبیر خودتان، بیشتر به شما گیر دادند؟
زیاد بود منتها در موضوعات مختلف فرق می‌کرد. در بعضی موضوعات رسانه‌های اصلاح‌طلب و در برخی موارد رسانه‌های اصولگرا پیله‌ می‌کردند و در همه موضوعات نیز رسانه‌های خارج از کشور به صورت دائم گیر می‌دادند.

به موضوع سیاست خارجی کمی کلان‌تر نگاه بکنیم، با یک نگاه تطبیقی به دو دوره خاص یعنی دوره‌ای که در آن قرار داریم (دولت آقای دکتر روحانی) و دولت اصلاحات، شاخص‌های این دو دولت را چطور باهم مقایسه‌ می‌کنید؟ به نظر شما نقاط اشتراک و افتراق آن‌ها چیست؟
معیارهایی مثل اعتدال، تنش‌زدایی و روابط و تعامل با دنیا و... گفته و داده شده و این معیار‌ها تفکر این دولت را با دولت آقای خاتمی نزدیک می‌کند. البته برای اینکه آدم مطمئن شود که نقاط افتراق کجاست و نقاط انطباق تا چه حد در طول زمان پا برجا می‌ماند باید صبر کرد، شش ماه در سیاست خارجی به نظرم فرصت خیلی کمی برای ارزیابی و همچنین تشخیص اینکه این دو دولت چقدر باهم شباهت و اختلاف دارند، است. ولی تصور من این است که در مفاهیم کلی تا اینجای کار این دو دولت به هم نزدیک بودند.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

در حال حاضر ارزیابی‌تان از سیاست‌های وزارت امورخارجه در دولت اصلاحات چیست؟
یک موضوعی را همیشه باید در تحلیل وقایع تاریخی در نظر بگیریم و آن اینکه تحلیل وقایع تاریخی باید در زمان خودش صورت بگیرد. چهل یا پنجاه سال بعد از یک حادثه اگر آن موضوع را بررسی کنید حتما متفاوت از ارزیابیتان در زمان خودش خواهد بود زیرا در آن فاصله زمانی شما دانش‌هایتان بیشتر می‌شود، خیلی از اطلاعاتی که آن زمان سری و محرمانه بوده کشف می‌شود.
به نظرم سیاست‌های دولت اصلاح‌طلب سیاست‌هایی بود برای ایجاد یک روابط مفید‌تر با دنیا. برای خود چارچوب و منطق داشت و مسیر درستی بود، شاید در آن سیاست، آنچه اشتباه و گیر محسوب می‌شد این بود که ما به حسن نیت طرف مقابل اعتماد کرده بودیم. بعد از حدود سی سال تجربه در سیاست خارجی می‌گویم که ما باید یک واژه را از ادبیات سیاسی-مان با غرب از بین ببریم و آن حسن نیت است و به وجود نخواهد آمد. این را به تجربه بدست آورده‌ام و حسن نیت غرب را باور نمی‌کنم مگر اینکه عکس آن ثابت شود.

مصداقی هم برای این تجربه دارید؟
ما در مورد افغانستان کمک کردیم البته این کمک در جهت منافع خودمان هم بود و این نبود که ما بخواهیم (عذرخواهی می‌-کنم) کارگزار آمریکا باشیم. ما در جهت منافع کشورمان و مقابله با تندروی و افراطی‌گری در افغانستان با آمریکا در گروه ۲+۶ همکاری کردیم، آمریکا از این همکاری منتفع شد و بعد ایران را محور شرارت خواند! این نشان می‌دهد که حسن نیت ندارند. در همین مذاکرات ژنو ما با یک حسن نیتی وارد عمل شدیم ولی آن‌ها از در بیرون می‌رفتند چیزهای دیگری می‌گفتند. مصادیق در این مورد زیاد است. لذا شاید آنچه که در دوره اصلاحات می‌توانستیم روی آن توقف کنیم (که البته این را ما الان می‌-بینیم و آن زمان نمی‌دیدیم) این بود که نباید به حسن نیت و به نیات خیرخواهانه غربی‌ها امیدوار می‌شدیم و یا دل می‌بستیم یا اصلا به ذهنمان می‌رسید. ولی مسیر کلی در دوران اصلاحات به نظرم مسیری لازم بود. اصولا مسیر تعامل با جهان خارج از زمان حضرت امام بود. خود رهبر معظم انقلاب هم در زمان ریاست جمهوریشان علاقه به ایجاد همکاری و تعامل با دنیا را داشتند، مشکلی که به وجود آمد و این حرکت از ریل خارج شد تحمیل جنگ بود. در زمان تحمیل یک جنگ اولویت‌ها تغییر می‌کند. آن‌چه به وجود آمد از جانب غربی‌ها بود، جنگی را تحمیل کردند و در پشت گروه‌های تروریستی قرار گرفتند. عملا اولویت‌ها در کشور جا به جا شد و چاره دیگری هم نبود.

در مورد سیاست خارجی دوره اصلاحات دو نگاه وجود دارد مثلاً برخی معتقدند علی‌رغم اینکه کدهای زیادی وجود دارد که ایالات متحده تمایل به ارتباط با ایران داشت، ایران از این فرصت استفاده نکرده و تمایلی به این ارتباط نداشته، از نگاهی دیگر عده‌ای معتقدند اتفاقا در این دوره نسبت به ایالات متحده خوشبینی وجود داشته و در خیلی از برهه‌ها از موضع تنش‌زدایی بالا‌تر رفته و موضوع اعتماد سازی را مطرح کردیم در صورتی که این سلب اعتماد از طرف غرب بود و یا مثلا معتقدند در مقابل مواضع دولت بوش که ایران را محور شرارت خواند، باز رویکرد تعاملی داشتیم با اینکه طرف مقابل به تعامل پایبند نبود. رویکرد ما در این دوره چگونه بود یعنی ما نسبت به تمایلات آن‌ها هیچ وقعی نمی‌گذاشتیم و یا به واقع آن چیزی است که منتقدین معتقدند؟
 هم هر دو هم هیچ کدام! رؤسای جمهوری که قبلا در ایران بودند همه به دنبال منافع کشور بودند و همه اسلام خواه و به صورت عمیق مقید به جمهوریت و اسلامیت و ارکان نظام بودند و در این هیچ شکی نیست آن‌چه آن‌ها را متفاوت می‌کرد برداشت‌های متفاوت از موضوعات بود. در سیاست خارجی مطلق گرایی کردن و اینکه بخواهیم نیت خوانی کنیم و بگوییم تو با این هدف این کار را انجام دادی، اشتباه است. می‌شود گفت که این روش با این دلایل اشتباه یا صحیح بود ولی اصل قضیه را نمی‌شود زیر سؤال برد. به هر حال تفکر دولت آقای خاتمی و دوستانشان این بود که با این روش می‌شود منافع کشور را تأمین کرد.

نامه کلینتون به آقای خاتمی که گفته می‌شود در سال ۷۷ از طریق ولیعهد عربستان فرستاده شده صحت دارد؟
من به ذهنم چیزی نمی‌آید.

پیام‌های محرمانه از طرف ایالات متحده برای رابطه داشتیم؟
زیاد بود. پیام بین ما و امریکا زیاد رد و بدل می‌شد.

جدا از پیام‌ها و ارتباطات مثلا در مورد عراق یا افغانستان؟
در خیلی از مسائل مختلف بود. منتها پاسخ نامهٔ امریکا تا قبل از مدت مذاکره مستقیم و علنی مکانیزم خاصی داشت. وزارت خارجه نامه را از طریق سوئیس می‌گرفت و در شورای عالی امنیت ملی بحث می‌شد و پاسخ داده می‌شد.

بیشتر سر چه موضوعاتی این مکالمات صورت می‌گرفت؟
حتی می‌توانست بر سر یکی موضوع مرزی در حاشیه خلیج فارس هم به وجود بیاید. سر همه موضوعات مثل افغانستان، عراق، مسئله گروگان‌ها و خیلی از مسائل دیگر بود.

در موضوع هسته‌ای هم مکاتباتی صورت می‌گرفت؟
نه. آن زمان هنوز باب هسته‌ای باز نشده بود. هسته‌ای موضوع مد روز فعلی است.

از سال ۸۱ بحث هسته‌ای شروع شد.
بله ولی به هر حال بیشتر داغ شدن موضوع هسته‌ای به همین چند سال اخیر و بعد از قطعنامه‌ها بازمی‌گردد.

سفارت یونان هم در این فضا ورود داشت؟ مثلا روزنامهٔ ایران در سال ۸۲ مدعی شده که آقای محسن رضایی گویا از طرف سفارت سفری را به یونان داشتند و ملاقاتی را در آتن با نمایندگان دولت امریکا با واسطه مذاکراتی داشتند البته از طرف خود آقای رضایی تکذیب و سفر علمی و دانشگاهی عنوان شده.
بله سفر ایشان دانشگاهی بود. نه سفارت یونان ورود نداشت.

آقای رضایی در آن زمان موضعشان این بوده که امریکایی‌ها طالب مذاکره نیستند وگرنه چراغ سبزهایی در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی و خاتمی به آن‌ها داده شده است. این چراغ سبز‌ها چگونه بود؟
این را باید از آقای رضایی بپرسید.

به هرحال شما در آن زمان سخنگوی وزارت امور خارجه بودید.
مشکلی که ما با امریکا داشتیم و هنوز هم داریم این است که امریکا می‌خواهد به روش خود مذاکره کند و می‌گوید با منطق و ادبیات من مذاکره شکل بگیرد وگرنه کشوری مثل ایران در خیلی از موارد سیاست‌های کلانش با امریکا گره می‌خورد مثلا در افغانستان در سوریه یا عراق و حوزه خلیج فارس، در امر تجارت، سیاست. ما کشور بزرگی در دنیا هستیم و وقتی کشوری بزرگ است، منافع و اشتراکات و علایق، نگرانی‌ها و... با کشورهای بزرگ دیگر گره می‌خورد و امریکا هم یک کشور بزرگی است. اگر این منطق امریکایی‌ها نبود ما تا به حال بیست بار می‌رفتیم و مذاکره می‌کردیم. بله هر زمان که نزدیک انتخابات ریاست جمهوری-شان می‌شده چراغ سبز زیادی برای ارتباط با ایران نشان می‌دادند.

چراغ سبز از طرف دولت آقای خاتمی چطور؟
نه، چراغ سبز اونجوری من چیزی یادم نمی‌آید.

نامه‌ای که معروف شد و در رسانه‌ها عنوان شد که از طرف ما به ایالات متحده نوشته شده...
این اصلا درست نیست. اگر این نامه درست بود امریکایی‌ها صد بار تا به حال منتشر کرده بودند. امریکایی‌ها چیزهایی که وجود ندارد را عنوان می‌کنند وای به اینکه چیزی وجود داشته باشد. امریکایی‌ها و غربی‌ها بسیار غیر اخلاق مدار هستند آن‌ها جایی که لازم باشد واقعا آبروریزی راه می‌اندازند و در این شکی نکنید آن‌ها به دوستان خودشان هم رحم نمی‌کنند ببینید چطور به تلفن همراه خانم مرکل که احتمالا برای خرید سبزی و گوشت شب استفاده می‌شده (یک سیاستمدار تلفن شخصیش برای کارهای روزانه‌اش است)، هم رحم نکردند. برای اینکه با نظام ما مشکل دارند و مسئله‌ای برای نظام ما ایجاد کنند. حتما اگر چیزی بود افشا می‌کردند.

گفتید برای ارزیابی هر دورانی نیاز هست که در بطن آن ماجرا‌ها باشیم چون در زمان خودش یکسری ناگفته‌ها وجود دارد که برای ارزیابی باید از آن ناگفته‌ها مطلع باشیم. شما به عنوان کسی که در بطن سیاست خارجی دوران اصلاحات بودید و در کل هشت سال سخنگو بودید از ناگفته‌هایی بگویید که آن زمان به اقتضای شرایط نمی‌شد عنوان شود، سختی‌ها، خط مشی و...
آن موقع فضا برای جمهوری اسلامی در دو جبهه بسیار سخت بود حتی سخت‌تر از فضای فعلی. یکی موضوع افغانستان و عراق و یکی موضوع تروریست. این موضوعات روزمرهٔ مورد اتهامی ما بود و بسیار سخت بود. بعضی‌ها فکر می‌کنند ما در سخت‌ترین شرایط تاریخ قرار داریم من اصلا این را قبول ندارم ما در دوران جنگ و دوران ابتدایی دولت آقای خاتمی شرایط سخت‌تری داشتیم منتها وزارت خارجه توانست تدبیر کند و نظام تدبیر کرد و وارد یک مذاکراتی شد که به نتیجه ما را رساند. خوبی این نظام این است که اصولی دارد که می‌تواند در شرایط مختلف بر مبنای آن اصول پاسخگوی این نیاز‌ها باشد. در سیاست خارجه اینکه مقام معظم رهبری فرمودند عزت، حکمت، مصلحت همین سه تا پایه کلی سیاست خارجه است و در شرایط مختلف خودش را نشان داده. در زمان اصلاحات موضوع افغانستان و عراق می‌توانست بلایی برای کشور باشد و دفع شد. در عراق، سعودی‌ها می‌-گویند که امریکا، عراق را در یک سینی گذاشت‌ وتحویل ایران داد که البته ما این را قبول نداریم عراق کشوری مستقل است که بر مبنای معیارهای دموکراسی اداره می‌شود و رابطه ما با عراق مثل هر کشور دیگر است. مشکلات سعودی با ما و امریکا از عراق شروع شد و بعد به سوریه رسید.
ما در عراق جوری عمل کردیم که شر صدام کنده شد و یک دولت مردمی روی کار آمد. افغانستان هم همینطور. این‌ها به نظرم چیز کمی نبود. بعضی دوستان به نظرم کمی کم لطفی می‌کنند و می‌گویند چون امریکا ما را در محور شرارت گذاشت ما اشتباه کردیم. نه امریکایی‌ها اشتباه کردند ما در ارتباط با منافع خودمان اشتباه نکردیم و اگر اشتباهی کردیم فقط این بود که روی حسن نیت امریکا حساب باز کردیم. ببینید تندرو‌ها و تکفیری‌ها در سوریه چه می‌کنند اگر در عراق یا افغانستان حاکم می‌شدند چه می‌شد. بیشتر یادداشت‌هایی که پرسیدید رد و بدل می‌شد مربوط به اتهامات ناروایی بود که به ایران در زمینه تروریسم زده می‌-شد.

اگر اجازه بدید از فضای تحلیل کمی فاصله بگیریم و به زمان عقب‌تر برگردیم، در دوره‌ای که شما سفیر فرانسه بودید دادگاه ترور بختیار انجام شد. شرایط آن دوران چگونه بود و چه مواضعی در آن دوران داشتیم؟
شرایط خیلی سخت بود و همه چیز با فرانسوی‌ها گره خورده بود. ما یک مدیر کل می‌خواستیم به ایران بیاوریم نمی‌توانستیم. یکی مدیر کل آن‌جا بود به نام آقای بوشار، من به عنوان سفیر از اهدافم این بود که این مدیر کل به ایران بیاید و او نمی‌آمد. گروه‌های ضد انقلاب هم خیلی علیه ایران حرکت کرده بودند.

این دادگاه از چه نظر مهم بود؟
این دادگاه از چند نظر مهم بود یکی اینکه دادگاهی بود که داشت علیه ایران برگزار می‌شد. تا به حال به ما فقط اتهام زدند بدون اینکه در دادگاهی باشیم در ماجرای می‌کونوس یا جاهای دیگر به ما اتهاماتی زدند ولی اینجا دادگاهی بود که علیه ایران تشکیل شد و می‌توانست معیار خوبی برای قضاوت باشد. آقای سرحدی از کارمندان وزارت خارجه دستگیر شده بود و باید در این دادگاه محاکمه می‌شد اگر ایشان متهم و یا تبرئه می‌شد خیلی معنا داشت. آقای ولایتی در این دادگاه به من اختیار تام دادند و من اولین اقدامی که انجام دادم این بود که وکیل را عوض کنم.

وکیل ما فرانسوی بود؟
یکی فرانسوی بود و یکی ایرانی- فرانسوی
منشی بختیار که الان جزو سردمداران اپوزیسیون هست و دائما در امریکا مصاحبه می‌کند آن زمان ادعا می‌کرد سفیر ایران دادگاه را خریده! مگر می‌شود دادگاه غربی را خرید اگر بنا بود دادگاه فرانسه را بخریم از ما پولدار‌تر خیلی بودند. چهل روز این دادگاه طول کشید از هشت صبح تا شش- هفت بعد از ظهر دادگاه سنگینی بود و ما در ‌‌نهایت تبرئه شدیم.

شما که در جریان این ترور بودید به نظرتان چه گروهٔ در این ترور دست داشتند؟
به نظرم درگیری‌های داخلی خودشان بود. گروه‌های خارجی ۷۲ فرقه شدند مثل گروه‌های مخالف سوریه که خودشان هم باهم مشکل داشتند.

بختیار که آن زمان مهم نبود
خیلی مهم نیست که کسی کاره‌ای باشد. مهم این است که یک نفر را بکشی و گردن جمهوری اسلامی بیندازی و جمهوری اسلامی در آن شرایط دچار فشار شود. بعد از این دادگاه به تدریج فضا عوض شد و با وزیر ما و فرانسه به کشورهای یکدیگر سفر کردند، کمیسیون گذشتیم، همکاری‌های هواپیمایی راه انداختیم، ایرباس خریدیم و... و فضا بعد از آن متفاوت شد.

قبل از شما چه کسی سفیر فرانسه شد؟
آقای دکتر آهنی

ایشان در حال حاضر هم دوباره سفیر فرانسه شدند؟ چطور؟
ایشان سه باره سفیر فرانسه شدند! این از این ایرادهایی است که به وزارت امور خارجه هست. به نظرم حداقل این برداشت را به کشور مقابل می‌دهد که ما در کشور کسی را نداریم. در کیفیت‌های آقای آهنی شکی نیست ولی من با نفس کار مشکل دارم.

چند مقطع چشمگیر در دوران سخنگویی شما هست. یکی موضوع روابط ایران و مصر است. که به نظر می‌رسد تمایلی وجود داشت که با مصر رابطه داشته باشیم. خود شما در تیرماه ۷۹ گفتید که همکاری ایران و مصر از شتاب خوبی برخوردار است یا آقای میردامادی که آن زمان در کمیسیون امنیت ملی بودند سفری به مصر داشتند. اگر این همکاری از شتاب خوبی برخوردار بود چرا این رابطه شکل نگرفت؟
مصر کشور مهم جهان اسلام بوده و هست و خواهد بود هم به لحاظ ظرفیت فرهنگی، جمعیت، الازهر، نقطه استراتژیک، سابقه تمدنی هر چه را بخواهید به عنوان مؤلفه‌های اهمیت یکی کشور بخواهید در نظر بگیرید مصر دارد. ایران هم یک کشور مهمی است. بالاخره طرفین به این نتیجه رسیدیم که رابطه را درست کنیم. یک موضوع شاخصه کار بود. مصر تنها کشوری بود که به دستور حضرت امام به خاطر کمپ دیوید با او قطع رابطه کرده بودیم. با امریکا که آن‌ها قطع رابطه کردند با اسرائیل که موضوع سالبه به انتفاع موضوع است. در فضای وزارت آقای خرازی قرار شد ببینیم در این ارتباط چه می‌توان کرد. اتفاقا بخش عمده‌ای از مسولیت آن مذاکرات را من داشتم و حتی آن زمان آقای احمدی‌نژاد شهردار بودند و من برای تغییر نام خیابان به شورای شهر رفتم. ما یک راهنمای کار داشتیم که موضوع کمپ دیوید بود که حضرت امام مطرح کرده بودند کار به اینجا کشید که حالا من می‌فهمم (البته آن زمان هم می‌فهمیدیم ولی الان بیشتر می‌فهمم) که در این موضوع تدبیر و درایت رهبری بسیار درست بود. آقای خرازی چند بار در این زمینه با مقام معظم رهبری دیدار داشتند با آقای خاتمی، ایشان مسائل را جمع بندی می‌کردند و با توجه به اینکه قطع رابطه به دستور امام بود و موضوع شأنیت دیگری پیدا کرده بود وزارت خارجه ملزم بود که نظرات نظام در این موضوع لحاظ شود. مثلا در موضوع انگلیس مجلس قطع رابطه کرد بعد هم خودش ارتباط را برقرار کرد و ربطی به نهادهای دیگر هم نداشت ولی در موضوع مصر حضرت امام ورود کرده بودند لذا لازم بود نظر رهبری گرفته شود. مقام معظم رهبری در آخرین ملاقاتی که با آقای خرازی داشتند فرموده بودند مصری‌ها باید یک بیانیه‌ای دهند که بگویند از کمپ دیوید فاصله گرفتیم و کمپ دیوید مرده است.

احتمالا آن‌ها این را نمی‌پذیرفتند
بهر حال دستور حکومتی بود، شوخی هم نداشتیم. ما در وزارت امور خارجه این را ادبی و دیپلماتیک کردیم تا نظری که رهبری داشتند تأمین شود. با مصری‌ها چند دور مذاکره کردیم. این یکی از مصادیقی است که آن زمان وزارت خارجه چگونه چارچوب-های نظام را قبول داشت اینجور نبود که ما بخواهیم زیرآبی برویم. آنجاهایی هم که بعضی‌ها برخی مطالب را عنوان می‌کنند به هر حال سلیقه وزارت خارجه بوده که یا خوب یا بد شده است.

اینکه گفته می‌شود تغییر نام خیابان خالد اسلامبولی به عنوان پیش شرط مطرح شد...
این هم بود

انقدر این موضوع اهمیت داشت که کار را به نتیجه نرساند؟
نه ما حتی به این نتیجه رسیده بودیم که نام خیابان را تغییر دهیم. آن هم یک کارهایی را در رابطه با مقبره شاه انجام دهند. من به همین دلیل به شورای شهر رفتم.
 
شورای شهر پذیرفته بود؟
وقتی منافع کشور قرار است تأمین شود اسم یک خیابان دیگر چه اهمیتی دارد. آن‌ها مسائل نازل‌تری بود آنچه برای ما مهم بود موضوع سیاست‌های کلان مصر، کمپ دیوید، فاصله گرفتن از رژیم صهیونیستی بود ما به مسائل جزئی‌تر نمی‌خواستیم بپردازیم.

تحلیل وزارت خارجه چه بود فکر می‌کردید که این پیش شرط را می‌پذیرند؟ وزارت خارجه سعی در تعدیل این پیش شرط نداشت؟
ما ملزم به تکلیف بودیم. ما چه با حضرت امام چه با رهبری ادله و نظراتمان را می‌گفتیم ولی بهر حال فصل الخطاب...

به نظر می‌رسید وزارت خارجه مخالف این موضوع بود
نه.
 
نه از این نظر که با رهبری مخالفت کنند از این نظر که اگر به خود وزارت خارجه می‌گفتیم چنین پیش شرطی را مطرح نمی‌کردند.
در سیاست خارجه ابزار کار اینگونه نیست که کسی به خودش اجازه دهد مخالف مصالح نظام عمل کند و تصمیم بگیرد حتی اگر نظر کار‌شناسی و فهم خودش چیز دیگری باشد. آن‌چه مهم است و اتفاقا ارزش پیدا می‌کند این است که وقتی تصمیمی گرفته می‌شود من که کاری را قبول ندارم آن را بپذیرم و اجرا کنم. در مورد مصر ما تمام تلاشمان را کردیم که این موضوع را که یک اصل بود عملی شود و می‌دانستیم نیروهای امنیتی در این موضوع مقاومت می‌کنند همین الان که رابطه با مصر دچار دست انداز می‌شود به خاطر نیروهای امنیتی است.

در ارتباطات دولت قبلی (دولت آقای احمدی‌نژاد) هم فکر می‌کنید این اصل مطرح شده بود؟
دولت آقای احمدی‌نژاد در ارتباط با مصر خیلی شتاب‌زده عمل کرد. به نظرم یکی از اشتباهات دولت قبل این بود که بدون اینکه به چارچوب نهادهای تصمیم گیری در مصر عنایت بکند، یک دفعه یه سری مسائل را یکشبه مطرح کردند.

در حمله امریکا به افغانستان، برخی معتقدند که موضع دولت آقای خاتمی هماهنگ با مواضع رهبری نبود مثلا رهبری بیان کردند که ایالات متحده هدفش از حمله توسعه قدرت و سلطه خود است و از طرفی وزارت خارجه همکاری‌هایی را انجام داد
 من قبول دارم که ما در بعضی وقت‌ها ممکن است از رهبری عقب بیفتیم و نتوانیم پابه پای رهبری جلو بیاییم منتهی ما باید تلاشمان این باشد که به دنبال ایشان راه بیفتیم و زاویه پیدا نکنیم حتی اگر با آن سرعت جلو نمی‌رویم ولی باید مسیرمان‌‌ همان مسیر باشد.

در مورد افغانستان ما از رهبری عقب افتادیم؟
نه. ممکن است در مورد افغانستان ما عقب افتاده باشیم ولی در مسائل کلانش نه. خیلی زاویه‌ها، جدی و عمیق نبود و بهرحال همین مسائل هم در چارچوب سیاست‌های کلی نظام طراحی شده بود. در این کشور هیچ دولتی نمی‌تواند در کارهای کلان دچار آسیب شود و به بیانی زیرآبی برود.

در کارهای جزئی چطور؟
اسمش را نمی‌شود زیرآبی گذاشت می‌توان اسمش را سلیقه گذاشت. در مورد افغانستان اعتقاد ندارم که در مسائل جدی و کلان نظام، وزارت خارجه با رهبری زاویه داشت این را می‌توانم بپذیرم که شاید با آن صلابت و قوت و استحکام نباشد و منحصر به یک دولت هم نیست در دولت قبل هم بود.

در موضوع هسته‌ای چطور؟ برخی معتقدند سیاست تیم مذاکره کننده ما دوران اصلاحات دقیقا سیاست مدنظر رهبری نبود حتی ایشان در مواقعی تعبیر عقب نشینی را هم به کار برده بودند.
آن عقب نشینی تاکتیکی بود. همین الان ما بر اساس اصل نرمش قهرمانانه وارد مذاکره شدیم و به هر حال یک جهاتی دیده شده و یک اتمام حجتی دیگری قرار است انجام شود.

یکبار آزمودیم. شما خودتان گفتید که نسبت به حسن نیت آمریکا باید شک داشت
نه اینکه شک داشت بلکه باید مطمئن باشیم که حسن نیت ندارند و این دیگر دکترین من شده است و از نظر من کسانی که فکر می‌کنند طرف مقابل حسن نیت دارد، دچار ساده انگاری هستند.

وقتی کسی حسن نیت ندارد چطور دوباره با آن مذاکره کنیم
الان که نظام تصمیم گرفته. به این معنا نیست که ما به آن‌ها حسن نیت داریم. ما می‌خواهیم منافع خود را تأمین کنیم ما از اصول خود عدول نمی‌کنیم. مذاکره برای مذاکره نیست. ایجاد رابطه هم هدف نیست بعضی وقت‌ها (که اکثرا اینگونه است) ایجاد رابطه و بعضی اوقات قطع رابطه منافع را تأمین می‌کند. آنچه هدف است تأمین منافع است. ما به دنبال تأمین منافع خود هستیم اگر دیدیم که آمریکایی‌ها حسن نیت ندارند چیزی را از دست ندادیم و حسن نیت خود را به دنیا نشان دادیم.

صحبت از داده و ستانده است. در مقابل داده‌ها چه چیزی ستاندیم؟
در مورد مذاکرات اخیر هنوز صحبت در این باره زود است

 در مورد مذاکرات دوران اصلاحات چطور؟
دولت آقای خاتمی به دنبال دو هدف بود؛ ۱. خرید زمان برای جلو رفتن سانتریفیوژ‌ها ۲. دچار تحریم نشویم. که هر دو هدف تأمین شد. شما ممکن است بگویید این سیاست‌‌‌‌‌گذاری غلط است و عیبی هم ندارد.

تغییری در سیاست‌های طرف مقابل ایجاد شد؟
نه نشد. آن هم بخشی از کار بود سانتریفوژ‌ها افزایش یافت و تحریم هم نشدیم.

ولی محور شرارت خوانده شدیم!
به همین دلیل می‌گویم صفر و صد نبینیم. آن دولت این فهمش بوده و می‌گوید من این‌ها را بدست آوردم و یکی می‌گوید شما این‌ها را از دست دادید باید برآیندش را دید هدف گذاری آن دولت این بوده که به اینجا برسد.

دستاوردهای بیانیه‌ و مذاکرات بروکسل و تهران و پاریس منافع ما را تأمین می‌کرد؟
در ظرف خود اگر مقایسه کنیم بله

الان که در ظرف دولت فعلی هستیم برآوردتان چیست؟
الان زود است کمی صبر کنید. در حال حاضر فضا بهتر شده روند برخی تحریم‌ها متوقف شده البته من خوشبین نیستم این مسیر، مسیر بسیار طولانی است. مشکلی که ما الان داریم این است که ابهام در این تفاهم نامه وجود دارد همانگونه که ۱۵۰ نفر از نمایندگان هم خواستند باید در این مسئله ابهام زدایی شود. این تفاهم نامه هم جزو مواردی هست که نباید مطلق دید بعضی‌ها می‌گویند که این تفاهم‌نامه به کل اشکال دارد و برخی دیگر آن را فتح الفتوح می‌خوانند. نه این است و نه آن. این تفاهم نامه حاصل گفتگوهای ما با غرب است با پشتوانه‌ها و توانایی‌های طرفین به یک تعادلی رسیده است. در شرایط فعلی فکر می‌کنم می‌شود از این بیانیه برآورد مثبت کرد ولی گام‌های بعدی سخت‌تر است. اگر در گام‌های بعدی بتوانیم به اهداف خود برسیم آن وقت می‌توان به آن امتیاز خیلی بالایی داد ولی الان به صرف اینکه چند ابهام داریم نمی‌شود آن را نفی کرد.

سه خصوصیت شجاعت، هوشیاری و عدم شتاب‌زدگی، را شما در مصاحبه‌های قبلیتان به عنوان شاخص برای وزارت خارجه مطرح کردید. دولت آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد کدامیک از این خصوصیات را داشتند و دولت آقای روحانی دنبال‌رو کدام یک از این شاخص‌هاست؟
دولت آقای خاتمی عدم شتاب‌زدگی و هوشیاریش خوب بود ولی شجاعتش نسبت به این دو کمتر بود. دولت آقای احمدی‌نژاد شجاع بود. دولت آقای روحانی شتاب زده است. البته هنوز قضاوت زود است.
 
این شتاب‌زدگی ناشی از چیست؟
این سوال را ولش کن!