به گزارش «نماینده»، صاحبنظران حوزه بانک بر این موضوع اتفاق نظر دارند که تجربه سه دهه بانکداری ایران، بر مبنای قانون بانکداری بدون ربا تجربه موفقی نبوده است. به همین دلیل تلاشهای متعددی از زوایای مختلف صورت گرفته تا این مشکل مرتفع شود؛ گرچه هنوز دیدگاههای صاحبنظران نیز در این خصوص همگرا نیست. از جمله تلاشهای صورت گرفته، فعالیتهای پر حجم دو ساله نمایندگان متعهد مجلس شورای اسلامی برای اصلاح نظام بانکی است. در این میان برخی اندیشمندان بانکداری اسلامی ــ از جمله حسین صمصامی ــ به این طرح نقد جدی دارند و آن را مشکل‌گشا نمی‌دانند. به عقیده وی اشکالات مبنایی قانون بانکداری بدون ربا در این طرح نیز پابرجا می‌ماند و بلکه در جاهایی تشدید خواهد شد.

برگردیم به عقود مشارکتی. ممکن است فرایند این عقود در قانون جدید را کمی بیشتر توضیح بدهید؟

در این قانون شما به بانک مراجعه و اعلام می‌کنید که مثلاً می‌خواهید یک کارخانه مواد شیمیایی بنا کنید؛ بانک طرح را بررسی می‌کند و برای طرح شما یک «گواهی سپرده سرمایه‌گذاری خاص» منتشر می‌کند. اگر این اتفاق بیفتد خیلی خوب است؛ یعنی این پولی که مربوط به پروژه شماست برود در همان پروژه خاص استفاده شود؛ این که می‌گویم این دوستان دغدغه داشتند در اینجاها منعکس است؛ منتها چه کسی می‌خواهد این کار را انجام بدهد؟ بانک. آیا بانک می‌تواند این کار را انجام بدهد؟ آیا بانک می‌تواند در این همه فعالیتهای متنوع اقتصادی به‌صورت تخصصی وارد شود؟ توجه کنید که مردم طرف حسابشان بانک است. یعنی بانک باید توان فنی مشارکت یا نظارت و بررسی بر این پروژه‌ها را داشته باشد؛ که ندارد.

یعنی اینجا این اختیار را داده که بانک در فعالیتهای اقتصادی ورود کند و مثلاً در هیئت مدیره پروژه‌ها سهیم شود؛ غافل از اینکه توان فنی‌اش محدود است و نمی‌تواند این موارد متعدد را پشتیبانی کند؛ مثلاً هم کارخانه موادشیمیایی را اداره کند، هم کشت و صنعت، هم نوشیدنی هم معدن، هم هزاران فعالیت اقتصادی دیگر؛ بانک اصلاً نمی‌تواند. نه بانک؛ هیچ نهادی نمی‌تواند. درست است؟

آفرین؛ بانک نمی‌تواند؛ بنابراین مجبور است قانون را دور بزند.

یک مورد دیگر آمده؛ اینکه این پروژه‌ها حسابدار مجزا هم باید داشته باشد؛ یعنی روی کاغذ موارد بسیار مهمی آمده و مناسب است؛ اما چه کسی این را انجام بدهد؟ بحث اجراست.

بانک اگر می‌خواست این موارد را انجام بدهد تا الآن انجام می‌داد؛ مگر دستش همین الآن بسته است؟ نه؛ چرا انجام نداده؟ چون «این‌کاره نیست». نه اینکه محتوای قانون درست نیست؛ قانون قبلی هم خوب بود، اما اجرا نشد؛ چرا؟ چون مبانی‌اش دچار اشکال بود.

شما عقود مشارکتی را توضیح دادید که چرا اجرا نمی‌شود؛ بانک توان فنی مشارکت و شراکت را ندارد؛ حالا در مورد عقود مبادله‌ای – مثل لیزینگ – هم ممکن است توضیح بفرمایید؟

مبادله‌ای هم به همین ترتیب است؛ چون بانک نمی‌تواند این عملیات را انجام دهد باز به مشتری وکالت می‌دهد که او انجام بدهد؛ باز هم آیا مشتری درست انجام بدهد یا نه. دقیقاً همین شرایط فعلی پیش می‌آید. شرکت لیزینگ کارش چیست؟ متخصص این است که مال را می‌خرد و به شما می‌فروشد. ساختار تجهیز و تخصیص منابع لیزینگها فرق می‌کند؛ ساز و کارهای اجرایش فرق می‌کند؛ تنها لیزینگها می‌توانند کار تخصصی تجهیز منابع و تخصیص در این رده را انجام دهند؛ کارهای محدودتر و تخصصی‌تر انجام می‌دهند؛ هر لیزینگ هم همه کاری نمی‌کند؛ یکی لیزینگ خودرو است؛ یکی مسکن؛ یکی تجهیزات و از این قبیل.

حالا آقایان می‌گویند طرح مجلس طرح خیلی خوبی است؛ بله؛ اما روی کاغذ؛ بحث ما تحقق در اجراست؛ در اجرا همان اتفاقی می‌افتد که الآن افتاده است؛ در اجرا طرح خوبی نیست؛ خوب، چه فایده؟ مثل طرحهایی که دولت به اسم اقتصاد مقاومتی اجرا می‌کند؛ اجرا که نمی‌کند؛ روی کاغذ می‌آورد.

اگر نظام مالیه اسلامی درست اجرا شود گردش پول و کالا هماهنگ می‌شود؛ دیگر درحالی‌که رشد نقدینگی ۳۰ درصد است رشد تولید یک درصد نخواهد بود؛ یک هماهنگی بین اینها ایجاد می‌شود.

بانک اگر می‌خواست این موارد را انجام بدهد تا الآن انجام می‌داد؛ مگر دستش همین الآن بسته است؟ نه؛ چرا انجام نداده؟ چون «این‌کاره نیست». نه اینکه محتوای قانون درست نیست؛ قانون قبلی هم خوب بود، اما اجرا نشد؛ چرا؟ چون مبانی‌اش دچار اشکال بود.

حالا فوقش اجرا نمی‌شود؛ مگر بدتر از این شرایط خواهد شد؟

یک نکته مهم اینجا هست؛ ما می‌نویسیم «قانون بانکداری بدون ربا»؛ اگر این فردا باز اجرا نشد به این نتیجه می‌رسیم که اساساً بانکداری بدون ربا اجرایی نیست؛ اصلاً احکام اسلام قابل اجرا نیست؛ ما یک اصل مهم و مسلم اسلام را می‌گیریم؛ در این مورد کاملاً به شدیدترین وجهی نهی شده؛ بعد این اصل اساسی اسلام را می‌خواهیم در عمل پیاده کنیم؛ بعد خوب طراحی نمی‌کنیم که اجرایی بشود؛ اشکال از ماست؛ نهاد درستی برایش طراحی نمی‌کنیم؛ بعد موفق نمی‌شویم؛ بعد یک عده‌ای می‌گویند احکام اسلام اصلاً اجرایی نیست؛ کسانی که این طرح را نوشتند نمی‌دانند این قانون به اصل بحث حذف ربا در کشور ضربه می‌زند؛ اگر من مخالفت می‌کنم به این دلیل است که یک قالب اجرایی درستی برایش بریزید بعد قانونی‌اش کنید که این اشکال پیش نیاید.

 آقای دکتر؛ نظر شما با دولت یکی است؟ دولت هم ظاهراً با این طرح مخالف است.

دولت ممکن است با این مخالف باشد؛ ولی منظر مخالفتمان کاملاً فرق می‌کند؛ آنها اصل بانک و این شرایط را می‌پذیرند. باید لایحه دولت بیاید، بعد ببینیم دولت چه گفته است؛ الآن فعلاً در مورد نظر دولت سکوت می‌کنم. اگر روی کاغذ بیاید می‌شود مقایسه کرد.

دولت به مجلس می‌گوید اصلاً این طرح را جلو نبرید.

بگذارید بیاورند بعد نظر بدهیم؛ روی چیزی که مطرح نشده که نمی‌شود نظر داد؛ به هر حال دغدغه کسانی که این طرح را نوشته‌اند دغدغه حذف ربا هست؛ حتی بسیاری از موارد با آن کتاب ما مشترک است؛ مشکل اینجاست که دوستان انتظار دارند این فعالیتها را «بانک» انجام بدهد.

مشکل اصلی که باعث شد قانون قبلی اجرا نشود این بود که بانک باید این کار را انجام دهد؛ اگر فکر کنیم بانکها این کارها را انجام خواهند داد ساده‌لوحی است.

ما می‌نویسیم «قانون بانکداری بدون ربا»؛ اگر این فردا باز اجرا نشد به این نتیجه می‌رسیم که اساساً بانکداری بدون ربا اجرایی نیست؛ اصلاً احکام اسلام قابل اجرا نیست؛ ما یک اصل مهم و مسلم اسلام را می‌گیریم؛ در این مورد کاملاً به شدیدترین وجهی نهی شده؛ بعد این اصل اساسی اسلام را می‌خواهیم در عمل پیاده کنیم؛ بعد خوب طراحی نمی‌کنیم که اجرایی بشود؛ اشکال از ماست؛ نهاد درستی برایش طراحی نمی‌کنیم؛ بعد موفق نمی‌شویم؛ بعد یک عده‌ای می‌گویند احکام اسلام اصلاً اجرایی نیست.

آیا بانکها در طرح جدید روی اوراق بهادار هم سود خواهند کرد؟

دست بانکها باز گذاشته شده که مانند بانکهای سرمایه‌گذاری دنیا (investment Bank) اوراق بهادار هم منتشر کنند؛ حالا آیا روی این گواهیها سود قطعی تعیین بکنند یا نه؛ که باز هم قطعاً خواهند کرد؛ چون مشتری انتظار دارد. ولی قید و بندش را باز درست می‌کنند.

آقای دکتر اگر نظارت را سخت‌تر بگیرند چطور؟ مثلاً این موضوع «شورای شریعت» در این طرح هست؟

مشکل این شورا نیست؛ در کشورهای دیگر مگر این شورا را ندارند؟ این چاقو می‌تواند این میوه را ببرد؛ نمی‌تواند که بنویسد؛ اگر تکلیف مالایطاق گذاشتی دیگر هرچه هم نظارت کنی فایده ندارد.

خوب پس جمع‌بندی تفاوت طرح پیشنهادی شما با طرح مجلس این می‌شود: شما در کتابتان معتقدید باید از سه نوع فعالیت اصلی بانکهای امروز، یعنی فعالیتهای مربوط به «قرض‌الحسنه»، فعالیتهای «مشارکتی» و فعالیتهای «مبادله‌ای» تنها قرض‌الحسنه و فعالیت مربوط به خدمات بانکی فعلاً به نهاد بانک سپرده شود و سایر فعالیتها باید توسط نهاد متخصص و خاص خودش انجام شود؛ نه بانک. اما طرح مجلس گرچه این سه فعالیت را قبول دارد، ولی می‌گوید این را بانک انجام دهد.

ما می‌گوییم در صورت اجرای طرح مطرح شده در مجلس همان مسئله قبلی تکرار می‌شود؛ در ارتباط با این سپرده‌هایی که الآن هست؛ مشتری می‌رود بانک و یک دفترچه‌ای خواهد گرفت که در آن سودش معلوم است؛ بانک می‌گوید می‌برم در عقود مبادله‌ای؛ مشتری هم می‌گوید من کاری ندارم کجا می‌بری؛ من سودم را می‌خواهم. این تکرار شرایط قبل است.

چه بلایی سر عقود مشارکتی می‌آید؟

تا الآن تقریباً ۴۰ درصد تسهیلات مشارکتی بوده و ۳۰ درصد مبادله‌ای؛ اگر مشتری بخواهد با خرید اوراق، در فعالیتهای مشارکتی سرمایه‌گذاری کند اولاً باید سودش از سود مبادله‌ای بانک بالاتر باشد؛ بعد تضامینش را از بانک می‌خواهد ...

یعنی باز می‌رود سر خانه اول؛ خاصیت نهاد بانک اینطوری است؛ اگر بگویند سودش معلوم نیست و سودش تضمین نشده که اصلاً مشتری پیش نمی‌آید؛ می‌رود در همان مبادله‌ای سرمایه‌گذاری می‌کند؛ اجرایی فکر کنیم؛ از کاغذ بیاییم بیرون؛ اگرنه باز بند و بستش می‌کنیم، سود علی‌الحساب می‌دهیم و دوباره همان می‌شود؛ بعد منابع کم می‌آوریم؛ یک آسیب‌شناسی می‌کنیم؛ و تبصره می‌زنیم که تا فلان درصد را آزاد کنیم؛ دوباره برمی‌گردد؛ چون اجرایی نیست؛ ته‌اش چیزی درنمی‌آید.

این طرح همان مواردی که باعث شد دچار مشکل شویم را باز قانونی کرده است؛ مثلاً سود علی‌الحساب در قانون قبلی نبوده اما در این قانون آمده و تثبیت شده است؛ اصل و اساسی که نادیده گرفته شده «ماهیت ربوی خود بانک» است.

حالا اینها ثبت و ضبط می‌شود؛ ما مرده و شما زنده؛ بگذارید این طرح اجرا بشود؛ بعد از ده سال برمی‌گردیم به این که این قصه‌ها دوباره تکرار شده است، مشکل دارد و فلان.

اگر شما به‌جای مجلس یا دولت باشید، طرح اینچنین آماده می‌کنید؟

بله؛ حتماً سیستم نیاز به تغییر دارد. اما باید برای ارائه طرح، از وضع موجود آسیب‌شناسی مفصلی صورت گیرد؛ بعد طراحی وضع مطلوب صورت گیرد و نهایتاً مسیر حرکت از وضعیت موجود به شرایط مطلوب طراحی شود. این طرح مجلس ــ اگر فرض کنیم مدل مطلوب را هم گفته باشد ــ در طراحی مدل گذار از دوره فعلی به مدل مطلوب، دچار مشکل است.

حالا اینها ثبت و ضبط می‌شود؛ ما مرده و شما زنده؛ بگذارید این طرح اجرا بشود؛ بعد از ده سال برمی‌گردیم به این که این قصه‌ها دوباره تکرار شده است، مشکل دارد و فلان.

چرا این را می‌فرمایید؟

از فردا می‌گوییم منابع حساب سپرده سرمایه‌گذاری در عقود مبادله‌ای مصرف شود؛ خوب؛ بانک هم فرضاً این پولها را در قالب مبادله‌ای تخصیص بدهد؛ مثلاً یک ابهام این است که تکلیف مجموع سپرده‌هایی که الآن داخل بانکها وجود دارد چیست؟ آیا این پولها مشمول این قانون است؟ یا از سرمایه‌گذاریهای قدیم آن ۴۰ درصد مشارکت را بیرون می‌کشیم و می‌بریم در مبادله‌ای؟ اینها دیده نشده است.

به محتوای این طرح ایراد هست؛ نحوه اجرایش معلوم نیست؛ این افرادی که این را نوشتند اجرایی‌کار و حرفه‌ایِ بانکی نبوده‌اند؛ این مشکل اصلی طرح است؛ ما در کتاب طراحی مطلوب را داشته‌ایم؛ مسیر حرکت هم روشن است؛ بانکها را در یک فرایند ۵ ساله تغییر می‌دهیم. بانکها را تفکیک می‌کنیم، زیرساختهای لازم را در هریک ایجاد می‌کنیم؛ و بعد حسابها را طی یک فرایند تدریجی به ساختار جدید و بانکهای تفکیک شده انتقال می‌دهیم.

یک خطر دیگر هم وجود دارد. ما در عملیات بانکداری بدون ربا برای نهاد بانک وظایفی تعیین کردیم که اصلاً نمی‌توانسته انجام دهد. بعد چون بانک می‌خواسته عمل کند و نمی‌توانسته معطل بماند، آمده‌ایم یک سری قید زده‌ایم که عملکردهای اشتباه را توجیه کنیم. حالا با این طرح جدید بدون اینکه اشکال اصلی را اصلاح کنیم یک تکالیف بیشتری بر این نهاد بار می‌کنیم؛ نتیجه این است که به اسم بانکداری اسلامی و بانکداری جمهوری اسلامی دور زدنهای قانون بیش از پیش خواهد بود؛ چون بانک که نمی‌تواند معطل بماند.

خیلی چیزها در این طرح دیده نشده است؛ آنچه دیده شده هم تمام اقتضائات واقعی را در نظر نگرفته است؛ مثلاً یک اشکال دیگر هم این است که این طرح، «طرحواره اجرایی» ندارد؛ ما که می‌خواستیم در وزارت اقتصاد بانکها را اصلاح کنیم، حتی داشتیم توزیع جغرافیایی شعب بانکها را جهت ادغام بانکها شناسایی می‌کردیم که در کار بانکها در این فرایند هیچ خللی ایجاد نشود؛ ما حتی آیین‌نامه‌های اجرایی را هم به‌دقت تدوین کردیم؛ نمی‌خواهم بگویم کامل است و نیاز به اصلاح ندارد؛ اما جدی رویش فکر شده است.

نمی‌شود یکی‌یکی بانکها را اصلاح کنیم؟

نمی‌شود. چون می‌خواهیم منابع هر بانک را تفکیک کنیم؛ در بانک قرض الحسنه مهر می‌خواستیم همین کار را بکنیم؛ بانکها قرار بود منابع قرض‌الحسنه را آنجا تجمیع کنند که زیر بار نرفتند.

چرا؟

چون می‌گفتند منابع قرض‌الحسنه‌مان را می‌خواهیم؛ همزمان می‌شود اصلاح کرد؛ یکی‌یکی اصلاً نمی‌شود؛ یک اراده قوی و مجری مقتدر هم می‌خواهد که جدی پای قضیه بایستد. این پیگیری در سطح خود رئیس جمهور باید انجام شود. بانکهای خصوصی هم باید این فرایند را انجام بدهند.

اگر اینچنین شود که فعالیتها تخصصی شود شورای شریعت و تمهیدات نظارتی دیگر جواب می‌دهد؛ ضمن اینکه نهادهای مرتبط هم باید تقویت شوند؛ مثلاً بیمه‌ها، لیزینگها، شرکتهای تأمین سرمایه و ... باید مقتدر شود؛ یعنی تحول در کل نظام مالی صورت می‌گیرد. این که فکر کنیم با چهار تا بند، بانکها اصلاح می‌شوند خیال خام است.

خیلی چیزها در این طرح دیده نشده است؛ آنچه دیده شده هم تمام اقتضائات واقعی را در نظر نگرفته است؛ مثلاً یک اشکال دیگر هم این است که این طرح، «طرحواره اجرایی» ندارد.

حتماً این ملاحظات در لایحه دولت هست.

آقایان می‌گویند اگر شما مخالفت کنی دولتیها طرحشان را جلو می‌برند و این طرح می‌ماند؛ خوب طرح شما خوب نیست؛ اجرایی نیست. البته این به هیچ وجه به معنی قبول چشم بسته لایحه احتمالی دولت نیست؛ در این زمینه، باید لایحه دولت را ببینیم تا بتوانیم قضاوت کنیم. باید ببینیم چه تکالیفی بر عهده سیستم بانکی گذاشته است.

اخیراً بحثهایی مانند معوقات کلان یا بدهیها به سیستم بانکی یا احیاناً ورشکستگی بانکها مطرح شده است. شما تا چه اندازه در جریان این موارد هستید و آیا این مشکلات اجرای طرح بانکی ۵ ساله مد نظر شما را با چالش مواجه نخواهد کرد؟ مثلاً منابع فلان بانک به‌صورت خاصی تخصیص داده شده و به این راحتی قابل دسترس نیست؟ یا می‌گویند منابع قفل شده در فلان بانک ۶۰ درصد کل منابع بانک است. یا فلان بانک ورشکسته است و برای درست کردن ترازنامه‌اش در پایان هر سال به انبوهی از معاملات صوری با شرکتهای خودش، بانکهای دیگر، یانک مرکزی و ... دست می‌زند. ورشکستگی برخی مؤسسات اعتباری را هم طی سالهای اخیر دیده‌ایم. به نظر می‌رسد با وجود این مشکلات امکان اجرای طرح شما ضعیف شود.

ببینید؛ اولاً در کلیت موضوع ما مسیر کلی را ترسیم کرده‌ایم؛ اما در مورد مشکلات بانکها باید در زمان اجرا هریک از بانکها یک به یک بررسی شود. بدیهی است که هرچه مشکلات بانکها بیشتر شود اصلاح بانکی سخت‌تر و مشکلتر خواهد شد. اکنون اصلاح نظام بانکی نسبت به سال ۸۷ بسیار سخت‌تر و پیچیده‌تر شده است. ضمن اینکه ما در مورد مشکلات بانکها دچار بزرگ‌بینی و کوچک‌بینی هستیم؛ آن کسانی که واقعاً در اجرا هستند و با مشکلات متنوع بانکها مواجه هستند حرفی نمی‌زنند؛ آنهایی که انتقاد می‌کنند هم غالباً از این موقعیتها دورند که به عدم واقع‌بینی منجر می‌شود. به هر صورت ضمن پافشاری بر مسیر کلی در زمان اجرا باید هریک از بانکها با توجه به مسائلشان تعیین تکلیف شوند.