به گزارش «نماینده»، برای روشن تر شدن ابعاد جهانی اندیشی در حوزه سیاسی، به سراغ دکتر حسن عابدینی کارشناس علوم سیاسی و مجری- کارشناس صدا و سیما رفتیم تا با وی درباره این موضوعات گفتگو کنیم. دکتر عابدینی معتقد است که مسیر حرکت انقلاب اسلامی، مسیری است که به سمت اهداف جهانی اندیشی حرکت می کند، هرچند که در طول راه برخی «ان قلت» هایی می آورند اما این در نگاه کلی حرکت انقلاب، خدشه وارد نکرده است. متن کامل گفتگو در ادامه می آید:

• آقای دکتر عابدینی معادلات سیاسی جهان در زمان پیروزی انقلاب اسلامی چگونه بود؟

در سال ۱۳۵۷یا ۱۹۷۹ دو تفکر «جهان نفوذ یا جهان گستر» یعنی یعنی تفکر لیبرال دموکراسی و تفکر مارکسیستی عملا در دنیا سیطره داشتند و هیچ راه حل سومی برای ارائه یک جهان بینی سیاسی بین اللملی متصور نبود. اما پیروزی انقلاب اسلامی نشان داد می توان از منظر دیگری هم به دنیا نگاه کرد، و آن هم نه برای یک منطقه یا برای یک حکومت ملی یا قاره ای بلکه به صورت جهانی. انقلاب ایران پیام هایی داشت که می خواست همه ی افکار عمومی جهانی را از آن پیام ها مطلع کند.

• اقدام­های اولیه انقلاب اسلامی برای جهانی کردن اندیشه خود، چه بود؟

در اولین اقدام­ها، حضرت امام با اعزام یک گروه برای رساندن پیام انقلاب اسلامی و پیام انقلاب مبتنی بر ارزش­های دینی به نظام الحادی دینی در آن زمان یعنی مسکو و کرملین عملا نشان داد که بنا نیست مولفه های انقلاب اسلامی درون مرزهای ایران اسلامی محدود شود و حتی درون کاخ اندیشه های مارکسیستی گسترش خواهد یافت. پیش از این هم واژگانی که امام برای انقلاب اسلامی بکاربرد واژگانی چون انقلاب مستضعفین، مستضعفین حتی فراتر از انقلاب مسلمانان است، چون اگر صرفا منظور ایشان مسلمان بود به محدود کردن ریشه دین درون کشور های اسلامی قناعت می کردند. اما موضوع ایشان موضوع انقلاب مستضعفین و محرومین است یا در جای دیگر حضرت امام فرمودند، تا زمانی که ظلم هست این قیام و انقلاب هست و این پراکنده کردن اندیشه قیام در میان همه مورد بحث ایشان بود.

• این پراکندن تفکر و جهانی کردن تفکر صرفا محدود به دولت ها و نامه نگاری با آنها بود و یا ملتها را نیز مخاطب قرار می داد؟

ارتباط با ملت ها موضوعی بود که در انقلاب اسلامی از یک جایگاه قانونی برخوردار بود. ما حتی در واژگانی که در نهادهای انقلابی استفاده می شد، می دیدم که این واژگان مختص یک یک منطقه ی جغرافیایی خاصی نیست بلکه حالت جهان شمولی داشت. همین الان هم متفکرینی که انقلاب اسلامی را ارزیابی می کنند به صراحت به این موضوع تاکید می کنند. مثلا در مجله ی آقای حسنین هیکل می گوید برای اولین ما شاهد هستیم که پای سربازان ایرانی بعد از دوران هخامنشیان در دوران آیت الله خامنه ای به سواحل مدیترانه رسیده! یعنی آنها هم این را قبول دارند.

• واکنش­های الگوهای رقیب و کسانی که خود را سردمدار و کدخدای دنیا می دانند به این نفوذ چیست؟

من فقط به یک مثال بسنده می کنم. در ۲ سال گذشته یک قانونی را در امریکا تصویب کردند که چگونه مانع از گسترش حوزه ی نفوذ ایران به نیمکره ی شمالی شوند یعنی از دید آنها انقلاب اسلامی نه تنها مرزهای ملی را درهم نوردیده است بلکه تا نیمکره ی غربی گسترش پیدا کرده است. یعنی تفکر انقلاب اسلامی در امریکای لاتین جائیکه نه به جهت اندیشه ای و نه حتی به جهت تفکر دینی با ایران هم سو است چرا که آنها اساسا مسلمان نیستند تا توجیه شود که براساس اندیشه دینی توسعه پیدا کرده است. اکنون در ادبیات علوم سیاسی، حوزه نفوذ ایران را از دامنه های هیمالیا تا سواحل مدیترانه می دانند. این یعنی جهان شمولی اندیشه انقلاب اسلامی.

• در حالی که الگوهای رقیب با ابزار فراوان در مقابل الگوی اسلام انقلابی ایستادگی می کنند، شما معتقدید که تفکر اسلام انقلابی امروز مرزها را درنوردیده است؟

امروز این موضوع که تفکر اسلام انقلابی از مرزهای ایران عبور کرده است یک موضوع پنهانی نیست بلکه موضوعی کاملا روشن است. این تفکر توانسته است جای خودش را باز کند البته با فراز و فرود های بسیار و با دست اندازی های بسیاری که نظام سلطه در برابر آن انجام می دهد و مشکلاتی که آنها ایجاد می کنند. موضوع اندیشه ی جهان شمولی در اسلام یک موضوع کاملا ریشه دار است و در انقلاب اسلامی هم ما این را طی ۳۵ سال گذشته به عینه مشاهده میکنیم. البته این موضوع که آیا سرعت حرکت آن متناسب است یا اینکه تا چه اندازه به اهداف نزدیک شده است موضوع دیگری است. ولی در هر حال این اندیشه دینی توان حل مشکلات بشریت قرن ۲۱ را دارد و متقابلا شاهد هستیم اندیشه های دیگری که در طول تاریخ در حوزه روابط بین الملل شکل گرفته است و مدعی جهانشمولی بوده اند یکی پس از دیگری درحال نزول هستند.

• سرنوشت این اندیشه های مدعی جهان شمولی به کجا رسیده است؟

اندیشه ی مارکسیستی که کلا به زباله دان تاریخ رفته است یا اندیشه ها ملی گرایانه ای که تحت عنوان نئونازی ها یا در حوزه ی جهان عرب یا در جاهای دیگری شکل گرفت و نتوانست به افکار عمومی پاسخ مناسبی بدهد و کم کم به حاشیه رانده شده اند. یا سایر تفکراتی که الان وجود دارد و در یک مقطع زمانی رشد می کند و بعد از مدتی به دلیل اینکه نمی تواند پاسخ نیاز بشریت در قرن ۲۱ را بدهد به افول می رود.

• آیا لیبرالیسم هم در حال طی این فرآیند است؟

تفکر لیبرالی به دلیل اینکه بسیاری از اوقات نمی تواند نیاز بشریت را پاسخ بدهد، تنش های بزرگی در جوامع ایجاد می شود. ریشه بسیاری ازین تنش ها در این واقعیت نهفته است که نسخه ای که این اندیشه برای جهان می پیچد در بسیاری از مواقع نسخه ی شفابخش نیست. در اندیشه ی لیبرالی ما در حوزه اجرا حداقل شاهد معیارهای دوگانه در آن هستیم یعنی از یک طرف بانیان اندیشه لیبرالی موضوع آزادی و حقوق بشر را مطرح می کنند اما در جای دیگر گوانتانامو و ابوغریب را شکل می دهند. در یک جایی موضوع رای مردم و دموکراسی را مطرح می کنند از دیگر سو در جاهایی رای مردم متناسب با اهداف منافع آنها شکل نمی گیرد مقابلش می ایستند در تاریخ معاصر حماس یک مثال مشخص است. در جایی دفاع از مردم را مطرح می کنند اما در جای دیگری حمایت از دیکتاتورها را عملی می کنند. این ها تناقض هایی است که در گفتار و عمل لیبرال دموکراسی وجود دارد. همه ی این نظریه های سیاسی بطور کلی مایل هستند که حکومت جهانی شکل بدهند یعنی هر تفکری که شکل می گیرد چه مارکسیست ها چه سوسیالیست ها چه نازیسم وچه اندیشه ی لیبرالیسم. همه اینها معتقد هستند که ما به سمت یک حکومت جهانی پیش می رویم یا الان بحث توسعه پایدار را که مطرح می کنند متکی به همین تفکر است. ما هم معتقد هستیم به دلیل عقبه ی اندیشه ی دینی در انقلاب اسلامی می توانیم زمینه برای یک اندیشه ی جهانشمول را ارائه بدهیم و انشاالله شکل خواهد گرفت. چراکه اصلا در اندیشه دینی ما مشخصه های این جهانشمولی بطور کامل شرح داده شده است به گونه ای که حتی در اندیشه ی دینی ما حتی نام حاکم این حکومت جهانی هم آمده است، یعنی کاملا عینی و دقیق شرح داده شده است.

• چه ویژگی در تفکر انقلاب اسلامی یا همان اسلام انقلابی وجود دارد که موجب می شود نسبت به دیگر الگوهای رقیب متمایز شود؟

شما هم اکنون شاهد هستید که این همه اندیشکده صرفا بدنبال این موضوع می گردند که راهی برای کنترل یا ساقط کردن حکومت دینی در ایران پیدا کنند. به دلیل اینکه معتقدند جمهوری اسلامی تفکری را ارائه می دهد که این تفکر نو، تازه و پویا است و دوم گوش های شنوایی در دنیا وجود دارند که مایلند این اندیشه را بشوند. این دو دلیل و این دو شاخصه در هیچیک از اندیشه هایی که الان در دنیا نمود و بروز دارند، پیدا نمی شود. یعنی شما نمی توانید بگویید که مثلا اندیشه ی لیبرال دموکراسی یک اندیشه ی نو است چراکه در یک مقطعی آقای فوکویاما بحث پایان تاریخ را مطرح کرد اما بعد ۱۰ خودش نظریه اش را تصحیح کرد و یا بحث «جهان جهان تخت است» توسط فریدمن مطرح شد که لیبرال دموکراسی می تواند در تمام دنیا به عنوان یک اندیشه ی بلامنازع ظهور و بروز داشته باشد. اما خودشان امروز آمدند و این را نقض کردند.  یا بحث جنگ تمدنها مطرح شد بعد از آن شما دیدید که با چالش جدی در خود کشورهای غربی و با اندیشمندان غربی مواجه شد که این نمیتواند نیاز جامعه در قرن ۲۱ را پاسخ دهد. بنابراین ما الان با پدیده هایی مواجه هستیم که در اشل جهانشمولی خودشان را عرضه کردند ولی هیچکدام حالت تازگی ندارند اما اندیشه ی انقلاب جهانی اسلام این باور و ادعا را دارد که تازه است ونوعی نگاهی که افکار عمومی ملت به آن دارند نشان می دهد که کاملا حالت تازگی دارد. نکته ی دوم گوش های شنوایی در چهارگوشه ی دنیا هستند که مایل به شنیدن پیام این گفتمان هستند.

* و واکنش دنیای غرب در مواجهه با این دو ویژگی چیست؟

بر آتش اسلام هراسی می دمند. چرا بحث اسلام هراسی و اسلام ستیزی در اروپا شکل می گیرد به این دلیل که معترف هستند که سیر گرایش به اسلام در اروپا به شدت رو به فزونی است. برخی حتی اینگونه می گویند که اگر روند به این صورت ادامه پیدا کند ما در ۴۰ سال آینده شاهد یک اروپای اسلامی خواهیم بود که تعداد مسلمانان از تعداد مسیحیان بیشتر می شود و برای جلو گیری از این قضیه ما باید مقاومت کنیم.

• در منازعات فکری داخل کشور، عده ای معتقدند که اول داخل را درست بکنید بعد بروید سراغ دنیا! آیا دنیا(لیبرال ها و چپ هاا) مسائل را همین گونه نگاه می کنند؟ یا برون نگر بودند؟ آیا می شود که این دو نگرش بصورت موازی با همدیگر پیش بروند؟

این اختلاف نظرها در اصل حرکت مشکلی ایجاد نمی کند. تفکرهای جهانشمول اینگونه است که وقتی که شما از بالا به یک گروه که در حال حرکت در یک مسیر هستند، نگاه می کنید می بینید که این گروه در حال حرکت است. اما وقتی که جدی تر نگاه می کنید ممکن است این افراد دچار نقص هایی باشند. فرض کنید یک گردان می خواهد یک مسیر ده کیلومتری را طی کند و احتمالا یکی کفشش اذیتش کند، پایش به پای جلویی بخورد و اختلاف نظرهایی بوجود بیاید اما وقتی از بالا نگاه می کنید، گروهی می بینید که در حال حرکت در یک مسیر به سمت جلو هستند. بنابراین باید دید که ایا این مسیر، مسیر درستی است یا نه؟

• یعنی شما اختلافات را یک اختلافات ریشه دار نمی دانید ما همه در یک مسیریم!؟

وقتی وارد جزئیات می شویم شما می توانید ساعت ها راجع به یک مسئله صحبت کنید اما وقتی که از بالا نگاه می کنیم می بینیم علی رغم همه ی موضوعاتی که وجود دارد شما این را بصورت یک واحد می بینید که در یک مسیری در حال حرکت است. وقتی که «قرآن کریم» می فرماید، «کل جهان خلقت در یک مسیری در حال حرکت است»، برای این است که کره ماه و زمین خورشید هم دور خودشان می چرخند و هم هرلحظه هزاران فعل و انفعال در درون اینها شکل می گیرد. اما بصورت کلی وقتی نگاه می کنیم میبینیم اینها در مسیر مستقری در حال حرکتند، در یک چهارچوب و نظم مشخص. البته باید تلاش کرد که همین اختلافات کوچک هم چاره اندیشی شود. اما ما باید بدانیم که انقلاب اسلامی از زمان شکل گیری تا به الان که ۳۵ سال گذشته است چگونه مسیر پشت سر را گذرانده است. ممکن است یک دولتی شکل بگیرد و روی کار بیاید که فراز و فرود های بسیاری داشته است. اما الان بعد از ۳۶ سال شکل گیری، هر کدام از دولت ها در این مسیر حرکت کرده اند، حالا یک دولت به اندازه ۴ سال، یک دولت به اندازه هشت سال. در انقلاب جهانی اسلام هدف کاملا روشن است. در شاخصه ها برای رسیدن به این هدف هم کاملا روشن است.

• ابزارهایی که گروه های مردمی برای تبلیغ و نشر جهانی اندیشه انقلاب اسلامی باید فراهم کنند چیست؟ آیا دولت­ها مخاطب قرار بگیرند یا ملت ها؟

برای اینکه یک اندیشه جهانشمول بتواند حوزه مخاطبش را افکار عمومی دنیا بگذارد، با استفاده از ابزارها، مکانیزم ها و سازوکارهای ثابت و سنتی میسر نیست. شما نمی توانید ۷ میلیارد جمعیتی که در جهان وجود دارند با تک تک آنها بنشینید و رو در رو گفتگو کنید این امکان وجود ندارد. بنابراین باید دنبال ابزارهایی بگردید که حالت جهانشمول تر را داشته باشند و براحتی بتوانند از مرزها کشورها عبور کنند و با افکار عمومی ارتباط برقرار کنند.

شما نمی توانید صرفا ارتباط با دولت ها برقرار کنید به این امید که این ارتباط با دولت ها می تواند تفکر شما را در زیر شاخصه های آن جامعه هم تسری بدهد. ظرفیت ارتباط با دولت ها لزوما نمی تواند پاسخگوی نیاز همه ی بشریت باشد.

 نکته ی دیگر اینکه ارتباط با ملت ها هم، اگر به تنهایی صورت بگیرد بازهم دچار نقصان است. یک زمانی در دوران اتحاد جماهیر شوروی مدعی بودند که ما اصلا کاری به دولت ها نداریم چون دولت ها امپریالیستی هستند و ما صرفا می خواهیم با ملت ها ارتباط بگیریم. به همین دلیل مثلا طرف سفیر در کشوری می شد در میدان شهر می رفت و مدعی بود که من میخواهم با خلق ها صحبت کنم. بنابراین این مجموعه درهم تنیده و بهم پیوسته ای است که باید از این ابزارها استفاده کند.

• پس راهکار چیست؟

 ارتباط با تفکر انقلاب جهانی اسلام در حوزه ی بین الملل در حوزه ی جهانی صرفا از مسیر فرهنگی میسر نیست، اگرچه فرهنگ مهم است اما شما باید در حوزه ی سیاست، در حوزه ی دیپلماتیک، در حوزه ی اقتصاد، در حوزه ی تولید به دنیا الگو دهید. حتی اگر یک کشوری در حوزه ی تولید فکر قوی نباشد نمی تواند در بین ملت ها رسوخ کند و نزد ملت ها محبوبیت پیدا کند. اگر یک کشوری در حوزه ی تولید فکر قوی باشد، اما در حوزه ی تولید و اقتصاد ضعیف باشد، او هم با همین مشکل مواجه است.

* شما معتقدید که عرضه همه جانبه و پاسخگویی به همه ابعاد، موجب نفوذ و جهانی شدن اندیشه خواهد شد؟

ویژگی تفکر دینی این است که در همه ی حوزه ها خودش را عرضه می کند و در عمل اثبات کند که مدل موفقی هستم. وقتی جمهوری اسلامی را ۳۵ سال تحریم کردند اما در نهایت مجبور شدند اعتراف کنند که جمهوری اسلامی علی رغم تحریمی که صورت گرفته، توانسته است در حوزه ی هوا فضا موجود زنده به فضا بفرستد، در حوزه ی هسته ای که یک ابر دانش و های تکنولوژی (High-Technology) است، ایران توانسته مرزهای دانش را درهم بنوردد. آنموقع ملت ها راحتتر با این موضوع ارتباط برقرار می کنند. اما اگر عکس این اتفاق بیفتد یعنی شما یک کشوری هستید که با اینکه حرف های خوبی می زنید اما در عمل نتوانستید این حرف ها را در جامعه خودتان پیاده سازی کنید. بنابر این برای جهانی اندیشی باید هم در حوزه ی ارتباط با دولت ها و ملت ها و هم موضوعات متنوع داخلی و فرهنگی و هم در حوزه ی ارائه مدل، یک الگوی مناسب ارائه کنید، علیرغم همه ی فشاری که دیگران  می آورند. مثلا کشوری مثل لهستان، آلمان، سوئد نروژ اگر کاری انجام می دهند دیگر با یک فشار سنگین برای ناکام گذاشتن کار از سوی برخی دیگر از کشور ها مواجه نیستند بنابراین می توانند از این دانشی که در سایر کشور ها هست استفاده بکنند که ای برای ما مقدور نیست.

* با تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.