به گزارش نماینده، کلاویا رویت نایب‌رئیس مجلس قانونگذاری آلمان که با محمدرضا عارف رئیس بنیاد امید ایرانیان دیدار کرد و این دیدار حواشی زیادی را در داخل کشور به همراه داشت؛ امروز با روزنامه شرق گفتگو کرد.
مشروح گفتگوی کلاویا رویت نایب‌رئیس مجلس قانونگذاری آلمان بدین شرح است:
پرونده هسته‌ای بههرحال مهم‌ترین موضوعی است که در ارتباط ایران با جامعه بین‌المللی مورد توجه افکارعمومی ایران است. سوال من در مورد جایگاه اروپایی‌ها و به‌ویژه نقش‌آفرینی سبزها در این خصوص است. سال‌هایی که مذاکرات عمدتا با تروییکای اروپایی (آلمان، فرانسه و انگلیس) و با حضور یوشکا فیشر [هم‌حزبی شما] دنبال می‌شد، به توافق‌های خوبی رسیدیم و اروپا نقش موثری بازی می‌کرد. این روزها پرونده هسته‌ای موضوعی است بین تهران و واشنگتن، اروپایی‌ها کجا هستند؟
اتفاقا این موضوعی است که خیلی از ایرانی‌ها در مواضع مختلف بیان کرده‌اند و من هم تاکید می‌کنم، کل روابط ما نباید به پرونده هسته‌ای تقلیل پیدا کند. نباید موضوعات دیگر مثل مشارکت، مسایل گرو‌های دیگر و مسایل زنان تحت الشعاع امر این قرار بگیرد. نباید همه این موضوعات را به پرونده هسته‌ای محدود کنیم. سفر من هم این پیام را دارد که ما مسایل متعدد دیگری برای بحث داریم و باید همکاری‌ها را در این حوزه‌ها پیگیری کنیم؛ اینها ضروری است. باید گفت‌وگوها را ادامه داد، حتی اگر گفت‌وگوهای بسیار مناقشه‌برانگیزی داشته باشیم. اگر با هم حرف بزنیم خیلی بهتر از این است که از مسایل حل‌نشده با سکوت بگذریم. فکر می‌کنم مسایل این‌طور که شما می‌گویید سیاه و سفید نیست. یک پنجره فرصت باز است و شاید باید گفت این موقعیت تاریخی است و واقعا باید این فرصت را غنیمت شمرد. البته مخالفت‌ها فقط از سوی واشنگتن یا اروپایی‌ها نیست. بعضی‌ها- حتی در کشور شما- نمی‌خواهند توافقی اتفاق بیفتد. آنها از ادامه شرایط فعلی منتفع می‌شوند. این گروه‌ها قوی هستند. در مورد آمریکا، اوباما واقعا به‌دنبال دستیابی به توافق است. ما (آلمان) واقعا به دنبال نقش سازنده و پیش‌برنده‌ای در مذاکرات هستیم. حل مساله هسته‌ای به‌نفع آلمان است و البته دیگر شرکای اروپایی هم به‌دنبال توافق نهایی هستند. ما معتقدیم همه طرف‌ها به‌نوعی ناگزیر از مصالحه هستند. خیلی راحت است که مدام همدیگر را مقصر و متهم و بد قلمداد کنیم اما سیاستمداران باید حرکتی بکنند. ببینید معاهده منع گسترش تسلیحات هسته‌ای، بحث شفافیت و... واقعا مهم هستند. باید هرکاری را برای رسیدن به توافق انجام بدهیم و فصل جدیدی از روابطمان را آغاز کنیم. خصوصا اینکه بهترین‌ها را هم‌اکنون سر میز مذاکرات داریم.
همان‌طور که می‌دانید همکاران شما در کنگره آمریکا این‌روزها مشغول تدوین و طراحی مصوبه‌هایی برای مسدودکردن فرآیند مذاکرات هستند، شما به‌عنوان عضوی از قوه قانونگذاری (بوندستاگ) طرحی ندارید که متقابلا هدفی مثل تسهیل روند مذاکرات را دنبال کند؟ ابتکاری در دست ندارید؟ این سوال را از این جهت می‌پرسم که اخیرا حزب شما در موضع‌گیری بی‌سابقه‌ای در چهاردهه گذشته از تسلیح کردهای کوبانی در سوریه دفاع کرد... چنین ابتکاری برای پرونده هسته‌ای پیش‌بینی نشده است؟
واقعا ضرورتی ندارد. من کاملا به دولت آلمان و وزارت خارجه و شخص فرانک اشتاین‌مایر اعتماد دارم. او هم همانند یوشکا فیشر در مذاکرات، جدی و مصمم و واقعا علاقه‌مند و خواهان رسیدن به نتیجه نهایی مثبت است. این مواضع و اطلاعات را شخصا می‌دانم که بازگو می‌کنم. چرا؟ چون به اندازه کافی تنش و مشکلات خشونت، ترور و... داریم. اگر نتوانیم با هم این مسایل را حل کنیم جدا افتضاح خواهد بود. ایران می‌تواند نقش خود را داشته باشد. البته اینکه من هم به‌عنوان نماینده سبزها از توافق هسته‌ای دفاع می‌کنم در نوع خود جالب است. در چندروز گذشته مدام با شخصیت‌های مختلف بر این نکته تاکید کردم که ایران حق برخورداری از انرژی هسته‌ای با مقاصد صلح‌آمیز را دارد. البته باید گفت که آلمان می‌تواند در پیش‌بردن بحث انرژی‌های جایگزین مثل خورشیدی و بادی (البته شما خیلی منابع آبی ندارید... خنده) نقش موثری داشته باشد. انرژی پاک موضوعی است که همه احزاب در آلمان و گروه‌های سیاسی در مورد آن با هم توافق دارند. با این حال تاکید می‌کنم نباید فقط روی این پرونده و از این بعد متمرکز شد.
پرسشم را جور دیگری مطرح می‌کنم. اگر ما به هیچ توافقی نرسیم، چه در پیش‌روی ما خواهد بود؟ شما عدم توافق را چگونه می‌بینید؟
بدون توافق، روابط بد خواهد بود. این شکست است، یک شکست وحشتناک. برای همه سیاستمدارانی که با وعده حل مساله در مردم امید ایجاد کردند. مردم خواهان تغییر بودند که این انتخاب سیاسی را انجام دادند. وضعیت مجموعا وضعیت خوبی نخواهد بود برای کشور ما و وضعیت اقتصادی در اروپا هم پیامدهای منفی خود را خواهد داشت. روابط سیاسی باز هم سخت می‌شود. واقعا امیدوارم چنین نشود و این شانس از دست نرود. بههرحال این پنجره الان باز است.
البته زاویه این پنجره هم مهم است، از نظر شما زاویه بسته است یا باز؟
(خنده) البته من در مذاکرات حضور ندارم اما به نظرم اگر اطمینان‌بخشی‌های دو طرف بر سر شفافیت و... حل‌وفصل شود دیگر تمام است. چند قدم بیشتر تا توافق باقی نمانده است. البته در همه کشورهایی که در مذاکرات هستند مخالفانی وجود دارند. در آمریکا و حتی در آلمان. اما مهم این است که دولت آلمان صراحتا و موکدا به‌دنبال توافق است.
مواضع سبزها درمورد مسوولیت محیط‌زیستی و اهمیت آن به‌عنوان امری سیاسی بسیار قابل‌تامل است. مسوولیت‌هایی که مرز نمی‌شناسد و پیامدهای مخرب آن دامن همه جهان را خواهد گرفت. حال سوال من این است که پیامدهای تحریم‌ها خصوصا در مورد مسایلی مثل محیط‌زیست (متوقف‌شدن آنها)، انرژی‌های تجدید‌پذیر و پاک (که معمولا پروژه‌هایی نیازمند منابع مالی فراوان هستند)، سطح زندگی مردم عادی (از حیث عدالت اجتماعی) و البته توان کشورها مثلا در مقابله با موادمخدر و جرایم سازمان‌یافته تا چه اندازه مورد مطالعه و تامل قرار می‌گیرد؟ پیامد تحریم‌ها بر ناتوان‌شدن دولت‌ها در پیگیری این مسایل چقدر دیده می‌شود، آیا در مورد آن بحثی صورت می‌گیرد؟ آیا محاسبه‌ای در مورد آنها صورت می‌گیرد؟
اول از طرف خودم بگویم که واقعا رسیدن به توافق به همین دلیل مهم است. اگر تحریم- یا شکلی از روابط طرد‌کننده - به وجود آمده، واقعا خصومتی در کار نبوده است. دغدغه‌هایی وجود داشته اما ما هیچ دستور کار ضدایرانی را دنبال نمی‌کنیم. صنایع هسته‌ای صنایعی آلوده‌کننده خطرناک با ضریب اطمینان پایین نه‌فقط برای ایران که برای همه دنیا هستند. در مورد پیامدهای تحریم، بله این خیلی مهم است که پیامدهای تحریم را ببینیم؛ اینکه تحریم واقعا برای همه بد بوده است. البته عده‌ای از آن منتفع شدند. تحریم‌ها را نباید دستور کار مخفی برای تضعیف ایران یا خدشه‌دارکردن چهره این کشور دید، تحریم‌ها فقط می‌خواسته به شکل یک ضامن عمل کند. البته در جریان دیدارهایم در ایران این نکته را متذکر شدم که شما وقتی به انرژی صلح‌آمیز دست یافتید، بعد از آن زباله‌های اتمی خواهید داشت. آن را چه‌کار می‌کنید؟ در آلمان سال‌ها مناظره و بحث و کمیسیون و کمیته‌های مختلف با حضور کارشناسان، دانشگاهیان و اعضای پارلمان داشتیم که با زباله اتمی چه کنیم؟ بنابراین از چشم من خیلی وحشتناک است که ما درباره انرژی اتمی البته صلح‌آمیز صحبت کنیم و درباره پیامدها و نتایج آتی این صنایع حرفی نزنیم. فاجعه فوکوشیما نه در کشوری با مدیریت صنعتی ضعیف یا درحال توسعه، بلکه در ژاپن اتفاق افتاد؛ کشوری که سطح صنعتی قابل قبولی دارد. این فاجعه در آلمان یا فرانسه هم می‌تواند اتفاق بیفتد و خوشحالم که می‌بینم در آلمان مردم در تظاهرات‌های بزرگ به خیابان می‌آیند و می‌گویند ما دیگر این صنایع خطرناک گران و آلوده را نمی‌خواهیم و برای متوقف‌کردن صنایع هسته‌ای بسیار جدی و پیگیر هستند. هراتفاق بد در این صنعت، چیزی کمتر از فاجعه نخواهد بود. در آلمان این تصمیمی است که دولت‌های لیبرال‌دموکرات و ائتلاف‌های مختلف از آن حمایت می‌کنند. شخص صدراعظم هم با متوقف‌کردن نیروگاه‌های اتمی تا ٢٠٢٠ توافق کامل دارند. نگاه به انرژی‌های جایگزین بسیار مهم و حیاتی و اولویت است. در دهه٨٠ که «سبزها» این مباحث را مطرح می‌کردند، به این متهم می‌شدند که اُمل و قرون وسطایی و ضدرشد اقتصادی و پیشرفت هستند. خوشبختانه الان همه نسبت به پیامدهای منفی چنین استیلاگرایی‌های تکنولوژیکی واقفند. خیلی چیزها در آلمان تغییر کرده است و البته برای ایران هم چنین خواهد بود. هشدار نسبت به پیامدهای منفی چنین صنایعی نباید فراموش شوند در عین‌حالی که حق استفاده صلح‌آمیز از آن نیز محفوظ است.
در منطقه ما احزاب طرفدار محیط زیست - بنابر ضرورت شکل‌گیری - حتی در مرحله جنینی هم نیستند، چگونه توجهات را به پیامدهای چیزی که فی‌نفسه نوعی پیشرفت به حساب می‌آید و به‌طور پیشینی مشروع است، می‌توان جلب کرد؟ تجربه سبزها در آلمان چگونه بوده است؟
ما در مورد پیامدهای این صنایع با مقامات ایرانی حرف زدیم. شما می‌توانید نتایج این صنایع را در رشد اقتصادی و این مورد و آن مساله ببینید، ما می‌توانیم با پیش‌بردن این صنایع نشان دهیم به عنوان انسان، توانایی مداخله و تغییر در همه‌چیز را داریم. رشد اقتصادی می‌کنیم و موفق هستیم. اما آیا در مورد نتایج فاجعه‌بار این مداخله‌ها و توانایی‌های اقتصادی هم حرف می‌زنیم؟
تبریز در همین ایران وضعیت خوبی ندارد. دریاچه ارومیه را نگاه کنید. این نتیجه مداخله در طبیعت و نظام بیولوژیکی و اثبات توانمندی‌های انسان قدرتمند است. وضع طبیعت وخیم است. از ته قلبم آرزو می‌کنم هنوز زمان کافی برای جلوگیری از مردن این دریاچه و جلوگیری از تکرار سرنوشت دریاچه آرال (در شوروی سابق) وجود داشته باشد. بادهای نمکی که به وجود آمده حیات انسانی، تنوع‌زیستی و کل اکوسیستم را به خطر انداخته است و پیامدهای آن تنها محدود به ایران نیست. کل منطقه آسیب می‌بیند. اصلا باید گفت فجایع زیست‌محیطی نوعی فروپاشی است و آینده بشر به خطر می‌افتد. استفاده از تکنولوژی و ساخت سدها نه‌تنها در ایران، بلکه در ترکیه چین و شیلی هم مشکلاتی به همراه آورده است. این هشدارها و حرف‌ها نه اُملی است و نه قرون وسطایی؛ واقعیت‌هایی است که دیر یا زود ما درگیرش خواهیم شد و بهای بالایی برایش می‌پردازیم. در ایران دانشمندان و فعالان خوبی هستند. جامعه مدنی فعال است «ان‌جی‌اوها» به این مسایل توجه دارند. مردم در اطراف دریاچه تجمع کردند و نشان دادند برای دفاع از طبیعت ارزش قایلند و نسبت به آن آگاه هستند.
بگذارید به سیاست برگردیم. در منطقه اوضاع هرروز بحرانی‌تر می‌شود، نقش ایران در کنترل بحران منطقه‌ای فعلی و خشونت‌ها و آشوب‌های جاری در سوریه و عراق چیست؟ داعش خطر جدی‌ای هم برای منطقه است و هم اروپا.
افغانستان و پاکستان وضعیت ناآرامی دارند. در سوریه بیش از ٥٠درصد مردم آواره شده‌اند، یعنی عملا ١٠میلیون سوری چهارسال است همه‌چیزشان را از دست داده‌اند. لبنان، اردن و عراق هم مستقیم و غیرمستقیم درگیر این آشوب‌ها و خونریزی‌های بوده‌اند. مردم سوریه و عراق قربانی کشمکش‌های قدرت‌های فرامنطقه‌ای شدند و واقعا در این مرحله باید در کنار هم نشست و راه‌حلی برای برون‌رفت از این وضعیت پیدا کرد. در سوریه باید به دنبال راه‌حلی باشیم، باید همه مردم سوریه موافق باشند در عین‌حال همه در کنار هم باید در مقابل داعش و خلافت خودخوانده بایستیم. این خلافت را باید با دقت زیر نظر داشت؛ خلافتی که به دنبال قلمرو سرزمینی است، اصلا باید پرسید که دیگر با این وضعیت سوریه‌ای وجود دارد یا نه؟ خطر بزرگ‌تر دقیقا همین وضعیت فروپاشی منطقه‌ای است. ما هم هزینه‌های بسیاری برای حفاظت از جان آوارگان یا استقرار آنها انجام دادیم. تمام این سال‌ها کوفی عنان یا اخضر ابراهیمی تلاش کردند، اما می‌بینید چندماهی است اصلا معلوم نیست وضعیت سوریه به کجا می‌رود. باید اتفاقی بیفتد که اگر نیفتد، چشم‌انداز منطقه واقعا روشن نیست. نقش ایران در این میان بسیار مهم است. ایران باید کنار سایر بازیگران حاضر در حل این مناقشه بنشیند؛ حال اگر دعوت نشود یا خودش مشارکت نکند، مثل ژنو٢ اصلا حل بحران معنی ندارد. منافع همه درگیر موضوع است؛ روسیه، قطر، خود ایران، عربستان سعودی ترکیه و اروپا؛ البته در بین اروپایی‌ها هم ما مشخصا رویکرد واحدی نداریم. در کنار این الان با موضوع حملات فرانسه هم روبه‌رویم. اینکه این اقدامات را با اسلام یکی نگیریم. بوکوحرام و این گروه‌ها نسبتی با اسلام ندارند. باید روشن کرد جنگ علیه تروریسم با اسلام نسبتی ندارد، جنگ علیه اسلام نیست.
شما سال ٢٠١٠ هم به ایران آمدید، با لاریجانی و متکی دیدار داشتید. پیش‌تر هم دیدارهای شما با مقامات ایرانی مورد انتقاد بوده است، آیا این‌بار نیز چنین واکنش‌هایی داشتید؟
این خوب است که ما نشان دادیم خواهان گفت‌وگو هستیم و در عین‌حال مشکلات را هم فراموش نکردیم. این هم رویکردی خصمانه نیست. ما با حس نوعی همبستگی این مسایل را دنبال می‌کنیم.
آیا در این سفرها تغییری هم مشاهده کردید که برایتان ملموس باشد؟ سفر قبلی‌تان در دوره دولت احمدی‌نژاد بود و این دوره روحانی رییس‌جمهوری است.
من در ایران رقابت‌های قدرتمندی بین نیروهای سیاسی می‌بینم و این برای من قابل لمس است. بنابراین فکر نمی‌کنم صددرصد مردم خواهان اعتدال یا اصلاحات باشند. گرایش‌های قدرتمند مخالفی هم وجود دارند، اما در عین‌حال امید و فضای تغییر هم قابل لمس است. با معاون رییس‌جمهوری ایران خانم ابتکار که ملاقات کردم، او را قدرتمند و مصمم دیدم. دیدار با خانم مولاوردی هم چنین برداشتی به من داد و نشان می‌داد برای تغییرات جدی هستند. دقت کنید این همان فرصت تغییری است که دفعه قبل من آن را ندیدم. اما در کنار همه اینها مهم این است که پایان پرونده هسته‌ای، پایانی مثبت باشد همه امیدها به روحانی بسته شده. البته می‌دانم همه این امیدها هم هسته‌ای یا مرتبط با آن نیست، مردم منتظر نوعی گشایش هستند.