به گزارش نماینده، چندی پیش از کتاب «شاهد عینی» شامل "مجموعه گفت‌وگوهایی با نقش‌آفرینان انقلاب اسلامی" به کوشش وحید یامین‌پور و محمدحسن روزی‌طلب رونمایی شد. در بخشی از این کتاب با احمد توکلی نیز گفت‌وگوی جالبی صورت گرفته است که مشروح آن را در زیر می‌خوانید:
احمد توکلی متولد ۱۳۳۰ است اما زندگی او بیش از ۶۰ سال عرض دارد، مبارزه و ایستادن سر حرف به هر هزینه‌ای زندگی او را تبدیل به داستان جذابی برای جوانان می‌کند. دانشجویی که از دانشگاه اخراج می‌شود و به سربازی فرستاده می‌شود، حضور در زندان اوین، دادستانی انقلاب ، نمایندگی در مجلس در ۲۸ ساگی و صعود به وزارت و سخنگویی دولت تا ۳۱ سالگی و بعد باز هم ایستادن بر سر حرف و استعفا. انتشار روزنامه رسالت در مسکوت‌ترین روزهای سیاست ایرانی، کاندیداتوری در مقابل مقتدرترین رئیس جمهور تاریخ معاصر و ...
به سختی با احمد توکلی همکلام شدیم و او پس از گفت‌وگو بخش‌هایی از ناگفته‌هایش را خط زد اما همین هم بسیارخواندنی است.
حضور شما در برنامه «شاهد عینی» مهم است، زیرا در ۴۵ سال حضورتان در عرصه سیاسی تقریباً در تمام رخدادهای قبل و بعد از انقلاب رد پایی از شما هست. هم مبارز بودید، هم زندانی، هم نماینده مجلس، هم دادستان، هم وزیر و سخنگوی دولت، هم روزنامه‌نگار و هم کاندیدای ریاست جمهوری بوده‌اید و می‌شود این فهرست را همچنان ادامه داد...اگر اجل مهلت بدهد. انشاءالله که ادامه پیدا می‌کند. اگر اجازه بدهید از نخستین مقطع حضور شما در عرصه سیاسی سئوال کنم. چگونه با انقلاب آشنا و وارد عرصه مبارزه شدید؟ آیا فرد خاصی در این زمینه وجود داشت یا اتفاق خاصی افتاد؟
توکلی: اتفاقی که افتاد مربوط به سال ۱۳۴۶ می‌شود. روز ۱۴ شعبان آن سال که فکر می‌کنم در آبان‌ماه بودم، داشتیم از مدرسه برمی‌گشتیم، یک همکلاسی داشتم که پسر یکی از کارگران کارخانه چیت‌سازی بهشهر بود و مثل من تعلقات مذهبی داشت. به من گفت: «امشب در مسجد مهدیه مراسم هست و سخنران و مداح از مشهد می‌آیند». با هم به آنجا رفتیم و در بالکن روبروی تریبون نشستیم و ضمن این‌که مداح شعر می‌خواند ـ‌ترجیع‌بند شعرش یا صاحب‌الزمان بودـ من منقلب شدم و بی‌اختیار اشک می‌ریختم. آن شب پیوند عجیبی بین من و حضرت صاحب‌الزمان(عج) برقرار شد و مهری در درون من جوشید و منشاء تحولم شد و علاقمند شدم و به جلسات معلمی به نام استاد محمد تقی راسخی ـ‌که خدا رحمتشان کندـ و معلم فقه و ادبیات ما بودند، رفتم. بسیار آدم فاضل و درس‌خوانده‌ای بود. طلبه‌ای بود که به دانشگاه رفته و درس خوانده و بسیار هم مرد پاکباخته و متواضعی بود.
به جلسات او رفتم که در خانه یک دستفروش ـ حاج میرزای عزیزی که الان هم مغازه کوچکی دارد و پدر شهید و مرد بسیار عزیزی است ـ تشکیل می‌شد. حاج میرزا در کنار وسایل و لوازم خرازی که عرضه میکرد کتاب مذهبی هم می فروخت. رساله امام را با جلد رساله‌های مراجع دیگر می‌آورد و می‌فروخت و تحت تعقیب و فشار هم بود. جلسه که تمام می‌شد، آقای راسخی «رحمة‌الله‌علیه» بعضی از اهل جلسه را نگه می‌داشت و می‌گفت بمانید.
با حرفهای ضد ظلم و انقلابی مرحوم راسخی روحیه‌ام تغییر کرد و وارد مسائل سیاسی شدم
اولین بار ایشان در گوشم از مظالم خاندان سلطنتی گفت و از این‌که شاپور غلامرضا چگونه به اجبار بخشی از سهام کارخانجات مقدم را به نام خود کرده است. از این مظالم می‌گفت و من هم با تعجب گوش می‌کردم، چون برای ما خیلی عجیب بود که مگر شاه می‌تواند ظالم باشد؟ من خیلی راحت آن حرف‌ها را پذیرفتم، چون به استادم اعتماد داشتم. همان سال درسم که در بهشهر تمام شد به تهران آمدم و با همان فکر سیاسی وارد دبیرستان خوارزمی شدم و در آنجا چند دوست هم‌سنخ پیدا کردم. پنج شش تا سیاسی در کلاس داشتیم که مارکسیست بودند و تصادفاً طرف راست کلاس می‌نشستند! ما هم لژنشین طرف چپ بودیم.
از همان جلسه‌ای که استادم، مرحوم راسخی حرفهای ضد ظلم و انقلابی اسلامی را به گوشم زمزمه کرد، روحیه‌ام تغییر کرد و وارد مسائل سیاسی شدم و وقتی از دبیرستان خوارزمی دیپلم گرفتم و در دانشگاه پهلوی شیراز قبول شدم، حوادث دانشجویی پیش آمد و بازداشت و...
پس اولین دستگیری‌تان در شیراز بود؟
توکلی: بله، در سال ۱۳۴۹.
چه ماجرایی بود و چگونه به زندان افتادید؟
توکلی: در دانشکده ادبیات و علوم اتفاقی افتاد که الان یادم نیست شروعش چگونه بود، ولی اعتصاب شد و ما به شکل دسته راه افتادیم و از دانشکده ادبیات و علوم که در یک طرف شیراز و جنب حافظیه بود، مثل یک دسته پیاده به طرف دانشکده پزشکی که در مرکز شهر و کنار استانداری بود راه افتادیم. همین طور که می‌رفتیم پلیس هم همراه ما می‌آمد تا رسیدیم به فلکه اطلسی آن موقع و پلیس به صف دانشجویان حمله کرد و ما را تاراند و عده‌ای را که در حال فرار بودیم، گرفتند و من هم جزو بازداشتی‌ها بودم. حدود یازده روز در زندان شهربانی شیراز یعنی ارگ کریمخان بودیم و من آخرین نفری بودیم که آزاد شدم. در آنجا بندی را خالی کردند و دانشجویان را در آن ریختند.این اولین سابقه من شد.
سال دوم بازداشتی دیگر داشتم و سه روز در ساواک شیراز زندانی شدم. در سال سوم از ثبت‌نامم جلوگیری کردند. من در دانشکده سر کلاس‌ها می‌رفتم، بدون این‌که ثبت‌نام کرده باشم. در همین ایام در یکی از خوابگاه‌های دانشگاه انفجاری رخ داد و اعتصاب تند و حادی به راه افتاد که من یکی از اداره کنندگان آن بودم. نتیجه این شد که برای این‌که اعتصاب را بخوابانند، معاون دانشجویی دانشگاه که مرا می‌شناخت، همراه با کسی که در دانشگاه مأمور ساواک بود، آمدند و مرا به بیرون آمفی تئاتری که بچه ها در آن جمع بودند صدا زدند و به من گفتند: «تو از امشب رسماً اخراجی! اگر اینجا بمانی دستگیرت می‌کنند». من هم به سالن برگشتم و موضوع را به بچه‌ها گفتم و چون می‌دانستم اگر مقاومت کنم، می‌ریزند و بچه‌ها را می‌زنند و آنها اذیت می‌شوند و مقاومت آنها را می‌شکنند، خودمان با تدبیر، اعتصاب را تمام کردیم.
بچه‌ها رفتند وسایلم را جمع کردند و به ایستگاه اتوبوسی بردند. من هم به خوابگاه دیگری رفتم و از آنجا به ایستگاه اتوبوس و بهشهر رفتم. بهشهر که رسیدم، خواهرم که از معلق بودنم باخبر بود، در را که باز کرد، رختخوابم را انداختم داخل خانه. گفت: «وسایلت را آوردی، یعنی که دیگر می‌خواهی نروی؟» گفتم: «تمام شد!» گفت: «پس وسایلت را در اتاق پذیرایی بگذار. آقاجون و مامان می‌خواهند به تهران بروند و تو چیزی نگو. بگذار بروند، بعداً می‌فهمند». ما رفتیم و پدر پرسید: «چطور به این زودی برگشتی؟» گفتم: «کلاس‌ها برای تعطیلات بین دو ترم تعطیل شده‌اند و می‌خواهم اینجا درس بخوانم». بعد از چند روز از ساری آمدند و مرا دستگیر کردند و به شیراز بردند. این دستگیری منجر به هشت ماه محکومیت شد. بعد مرا از زندان به سربازی بردند و بعد از سربازی دو باره به زندان برگرداندند و سه سال و هشت ماه دیگر هم در زندان بودم و تقریباً ده روز به عید سال ۵۶ مانده بود که بعد از تقریباً چهار سال از زندان آزاد شدم.
و ادامه دادید تا انقلاب...
توکلی: من در زندان فلسفه و فقه و اصول کار می‌کردم و برای ادامه آن به قم رفتم و انقلاب شروع شد و ما در میان مردم گم شدیم.
زیاد هم گم نشدید و بعد از انقلاب اولین نماینده بهشهر در مجلس شورای اسلامی بودید.
توکلی: بله، قبل از آن، انقلاب که پیروز شد، در روز ۲۳ یا ۲۴ بهمن ۱۳۵۷ اثاثیه‌ام را داخل وانت نیسانی که داشتم ریختم و همراه خانم و بچه‌هایم از قم حرکت کردیم. وارد شهر که شدیم تفنگچی‌های انقلابی جلویمان را گرفتند و زود مرا شناختند و گفتند احمدآقا آمده و ما ماشین را با بار بردیم و در خانه همسایه پارک کردیم و بعد از زیارت سرپایی با پدر و مادرم یکسر رفتیم شهربانی که مقر انقلابیون بود و در آنجا کمیته را اداره کردیم.
در اوایل انقلاب دادستان هم شدید.
توکلی: دادیار و جانشین دادستان بودم.
حقوق که نخوانده بودید...
توکلی: نخیر، حقوق نخوانده بودم، ولی یک کمی فقه خوانده بودم.
موارد قانونی هم که نبود و اگر حقوق هم خوانده بودید چندان کمکی نمی‌کرد...
توکلی: چرا، حتماً کمک میکرد ولی ما یک رئیس دادگاه مجتهد و بسیار قوی داشتیم، مرحوم آیت‌الله آقا شیخ محمد ایمانی که دقت کافی داشت. دادستان بسیار قوی هم داشتیم که دادستان عمومی شهر بود و دادستانی انقلاب را هم پذیرفته بود و من زیر نظر او کار می‌کردم و پرونده‌های سخت را که او خودش نمی‌خواست دفاع کند، من دفاع می‌کردم.
شما در سن جوانی نماینده مجلس شدید. چند سال داشتید؟
توکلی: ۲۹ سال.
جالب اینجاست که در این سن عضو هیئت رئیسه مجلس هم بودید. چطور رأی آوردید و شما را چگونه می‌شناختند؟
توکلی: در مجلس همه انقلابیون قدیمی، از مرحوم مهندس مهدی بازرگان گرفته تا آقای هاشمی رفسنجانی و خود حضرت آقا و کثیری از این افراد بودند. در آن دورانی که من جانشین دادستان بودم، با خیلی‌ها در تهران مراوده داشتم و حزب جمهوری اسلامی هم مرا می‌شناخت و حتی به من پیشنهاد داده بودند که مسئول حزب در بهشهر بشوم که یک سید روحانی در آنجا بود که احترامش واجب بود و ایشان شد. چون انقلابیون مرا می‌شناختند و نسبت به سنم زیاد زندان کشیده بودم، بین سران نهضت شناخته شده بودم و به طور طبیعی این مسئله پیش آمد، مضافاً بر این‌که جوان‌گرایی در آن زمان باب بود و من و چند تن از جوانان مجلس عضو هیئت رئیسه شدیم و به‌راحتی رأی آوردیم.
اگر اجازه بدهید به سراغ آن دوقطبی تاریخی که در سال ۶۰ اتفاق افتاد، یعنی ماجرای بنی‌صدر و شهید بهشتی و شکل‌گیری اولین منازعه جدی خود انقلابیون. تصور نمی‌شد هنوز دو سال از انقلاب نگذشته، کسانی که همراه هم مبارزه کرده بودند، دو دسته شوند. روایت احمد توکلی از این دوقطبی برای ما جذاب است، به‌خصوص که شما از مخالفین جدی بنی‌صدر بودید و تلاش زیادی هم کردید که رأی عدم کفایت در باره ایشان صادر شود...
توکلی: بین انقلابیون که اشاره کردید اختلاف افتاد، خیلی خوب می‌شد دو طرف اختلاف را از هم تشخیص داد. دسته‌ای که به خط فکری روحانیت وفادارتر بودند و دسته‌ای که ادعای روشنفکری‌شان بیشتر بود. البته ما هم خودمان را روشنفکر می‌دانستیم، ولی روی مبانی اسلام تأکید بیشتری داشتیم، ولی آنها لیبرال‌مسلک بودند. مثلاً در نهضت آزادی آدم‌های بزرگی بودند، ولی مشی آنها با ما فرق داشت. بنی‌صدر و دار و دسته‌اش هم که بیشتر غرب‌گرا بودند و این مسئله بسیار واضح بود و هم در رفتار هم در گفتار خودش را نشان می‌داد. اینها یک طرف قضیه بودند و کسانی که نوعی التقاط در افکارشان بود، مثل طرفداران جنبش مسلمانان مبارز ، مرحوم دکتر سامی در آن موقع در مجلس بود و کسانی که نوعی فاصله با روحانیت داشتند، یک طرف بودند و کسانی که با روحانیت همراه بودند طرف دیگر. این تقسیم‌بندی در آنجا صدق میکرد. در نتیجه کسانی که گرایش به سمت روحانیت داشتند، دو دسته مشهور بودند. یکی اعضای حزب بودند و یک عده هم طرفداران سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی.
از سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی دو عضوشان در مجلس بودند، یکی مرتضی الویری که عضو هیئت رئیسه بود و یکی هم آقای فضلعلی که نماینده گرمسار بود و در دوره‌های بعد هم یک بار از شهر خودش تویسرکان نماینده شد. الان هم الحمدلله در قید حیاتند. اینها در هیئت رئیسه بودند، اما سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ابتکاری به خرج داد و از کسانی که نسبت به آن سمپاتی داشتند، ولی عضو نبودند یک کمیته مجلس درست کرد که آقای سید علی اکبر پرورش نائب رئیس مجلس بود، آقای رجبعلی طاهری ، نماینده کازرون که از انقلابیون بزرگ شیراز بود که بر گردن من هم حق بزرگی دارد و در یک دوره هم نامزد ریاست جمهوری شده بود، مرحوم شهید شاهچراغی ، آقای متکی ، بنده، آقای یارمحمد که نماینده بم بود و الان هم بازنشسته وزارت ارشاد است، آقای علی آقامحمدی و یکی دیگر که متأسفانه الان به خارج پناهنده شده است آقای عادل اسدی‌نیا ، آقای اسدالله بیات ، اینها همه سمپات‌های سازمان بودند.
پس شما از اول یک خرده چپ می‌زدید.
توکلی: نمی‌دانم چه می‌شود گفت. چپ نمی‌زدم.
در حاشیه چپ کلاس نشستن اثر داشته است!
توکلی: نه این‌طور نبود. بعداً که ما را متهم به راست بودن و طرفداری از سرمایه‌داری کردند، معلوم می‌شود مواضع ما مسلماً چپ نبود. این جلسات در منزل آقای یارمحمد تشکیل می‌شد و آقای بهزاد نبوی هم به عنوان مسئول کمیته مجلس سازمان مجاهدین در جلسه شرکت میکرد. در آنجا تصمیمات بسیاری گرفته شدند که در صحن مجلس مؤثر بود. ما تصمیم می‌گرفتیم چه کار کنیم و در صحن مجلس، افراد را تقسیم و روی آنها کار و آنها را هم‌نظر می‌کردیم. بد نیست در اینجا داستان خیلی شیرینی هم نقل کنم. یکی از کسانی که صحبت کردن با ایشان سهم آقای متکی بود، مرحوم آقای انواری بود.
باید ایشان را توجیه میکرد.
توکلی: بله، یک بار در راهروی مجلس نشسته بودند و آقای متکی داشت مرحوم آقای انواری را در مورد مسئله‌ای توجیه میکرد. یک کسی از دور گفت: «آقای انواری!» آقای انواری گفت: «الان می‌آیم». دو دقیقه دیگر باز داد زد: «آقای انواری! دیر شده، می‌خواهیم به کمیسیون برویم». آقای انواری گفت: «صبر کن دارم می‌آیم». آقای متکی ادامه داد و آن آقا برای دفعه سوم داد زد: «چقدر طول می‌دهی؟ بیا برویم دیگر». آقای انواری گفت: «مگر نمی‌بینی دارد روی من کار می‌کند». دستش را خوانده بود! یکی از کارهای بزرگی که از همین جمع پیدا شد، تنظیم رابطه بنی‌صدر و مجلس هم از نظر محتوا و هم از نظر سیاسی بود و البته بیشتر مسائل هم سیاسی بود.
ماجرای پیشنهاد نخست‌وزیری به شهید رجایی
زمان معرفی نخست وزیر به دست بنی‌صدر به مجلس فرارسید. ما روی افرادی که نخست‌وزیر شدنشان مطرح بود، حرف داشتیم و هر کسی که معرفی می‌شد، موضع می‌گرفتیم. مثلاً آقای محمد غرضی مطرح شد، ما موضع گرفتیم و تأثیر کرد. آقای ولایتی مطرح شد، ما مخالفت کردیم و تأثیر کرد. این مطلبی را که عرض کردم برای بعد از بنی‌صدر و مربوط به دوره‌ای بود که آقا رئیس‌جمهور شده بودند. در دوره بنی‌صدر فکر کردیم چه کسی نخست‌وزیر شود خوب است و به این نتیجه رسیدیم که آقای رجایی خوب است. آقای رجایی نماینده تهران و کفیل وزارت آموزش و پرورش بود. قرار شد من بروم و با او صحبت کنم. در راهروی مجلس رجایی را کنار کشیدم و گفتم: «با تو کار دارم» و از او پرسیدم:«نمی‌خواهی نخست‌وزیر شوی؟» جواب داد: «نه! نه! اصلاً این حرف‌ها را نزن. آموزش و پرورش خیلی مهم است. من اصلاً می‌خواهم از نمایندگی استعفا بدهم و بروم وزیر آموزش و پرورش بشوم». به او گفتم: «این چه حرفی است که می‌زنی؟ تو اگر نخست‌وزیر شوی، یکی مثل خودت را می‌گذاری در آموزش و پرورش و ۲۰ تا مثل خودت را هم در جاهای دیگر می‌چینی». یک کمی مکث کرد و گفت: «راست می‌گویی، خیلی فکر خوبی است. بله حاضرم بشوم». به همین سادگی!
من رفتم به جلسه گزارش دادم و بنا شد آقای پرورش و آقای طاهری که عضو حزب بودند، بروند و موضوع را در آنجا مطرح کنند. رفتند و مطرح کردند و آقای رجایی هم که در آنجا شناخته شده بود، مقبول واقع شد و بنا شد از نخست‌وزیری رجایی حمایت کنند. بنی‌صدر هم که فکر میکرد می‌تواند بر او مسلط شود، نهایتاً پذیرفت و ایشان نخست‌وزیر شد و از آنجا اختلافات شروع شدند، یعنی وقتی آقای رجایی رأی گرفت، بر سر انتخاب وزرا اختلافات شروع شد. قرار شد من وزیر کار بشوم، آقای بهزاد نبوی وزیر مشاور، آقای نوربخش وزیر اقتصاد و آقای میرحسین موسوی وزیر امور خارجه شود. بنی صدر غیر از همین چهار نفر بقیه پیشنهادهای رجایی را پذیرفت. در مورد کسانی که توافق نمی‌شد، قرار شد بین بنی‌صدر و آقای رجایی حکمیت شود. حکم‌ها عبارت بودند از مرحوم آیت‌الله انواری و آیت‌الله یزدی. قرار شد ما پیش بنی‌صدر برویم و حکم‌ها نظر بدهند.
الان وارد ساختمان شورای نگهبان که می‌شویم، داخل حیاط سمت چپ ساختمان سفیدی هست که هم به پاستور و هم به محوطه راه داشت و بنی‌صدر در آنجا ساکن بود. ما وقتی وارد شدیم، ایشان در هال با یک شلوار کردی نشسته بود و جلوی این دو مجتهد خیلی باسابقه‌تر از خودش از جا بلند نشد و فقط یک کمی خودش را تکان داد. صندلی کافی بود، ولی من تعمداً رفتم و کنار بنی‌صدر نشستم که احساس پادشاهی به او دست ندهد. بحث شروع شد. آقای موسوی که خیلی با حجب و حیا حرف می‌زد، بنی‌صدر گفت تو فلان جا در روزنامه جمهوری اسلامی سرمقاله نوشتی و علیه من حرف زدی. آقای موسوی توضیح می‌داد و او باز حرفش را تکرار میکرد. با بهزاد نبوی هم همین‌طور حرف زد و من تند شدم و گفتم: «آقای بنی‌صدر! شما استدلال نمی‌کنی و فقط ادعای خودت را تکرار میکنی. به حرفهای اینها گوش بده و جوابشان را بده». آقای رجایی ناراحت شد و گفت: «من نمی‌خواهم در این جلسه بنشینم و می‌روم». حکم‌ها ما را آرام کردند و نشاندند و بحث ادامه پیدا کرد. بنی‌صدر یک کمی کوتاه آمد و بحث یک کمی منطقی و استدلالی شد.
چگونگی برخورد با مصادره‌های غیرقانونی اوایل انقلاب
موقع ناهار شد و نوبت من رسید. این قضیه را به این دلیل می‌گویم که معلوم شود روحیه کبر و خودپسندی چطور کار را به بن‌بست می‌کشاند. ایشان به من گفت: «تو در دادگاه انقلاب بهشهر خشن برخورد کردی». دقیق یادم نیست جمله‌اش چه بود، ولی چنین مضمونی داشت. من گفتم: «دادگاه انقلاب بهشهر دادگاهی است که هر چه زمین غصبی باشد مصادره می‌کند و از زمین ملکی هم حمایت می‌کند» و مثال زدم و گفتم: «در بهشهر نماینده سابق شهر که خان‌زاده و معروف به موسی‌خان بود، زمین‌های زیادی را غصب کرده بود، دادگاه انقلاب اسلامی همه اینها را مصادره کرد و به اهالی روستاهای همجوار که مالک واقعی بودند بازگرداند و یک باغ خیلی بزرگ مرکبات داشت که مال خودش بود و ما نگهبان گذاشتیم که این باغ حفظ شود و مباشرش را صدا زدیم و گفتیم ما باغ را برای شما حفظ می‌کنیم، شما برو سمپاشی و بهره‌برداری کن و مالکیت را محترم شمردیم». مالکیت درست و غصب غلط بود.
بعد برایش مثال زدم و گفتم: «یک روز به من خبر دادند که بچه‌های انقلابی رستم‌کلا رفته اند و باغ کاووس را گرفته‌اند». کاووس یک زرتشتی و آدم درستی بود و همیشه هم برای حضرت عباس(ع) نذری می‌داد. باغ مرکبات بسیار خوبی در کنار جاده و در مدخل رستم‌کلا داشت که آن موقع ده بزرگی بود و الان شهر شده است. من سوار جیپ شهربانی شدم و رفتم و دیدم پارچه زده‌اند که به حکم انقلابی دادگاه این زمین مصادره شده است و انقلابیون مستقر هستند. من رفتم داخل و درست موقعی رسیدم که بلندگو داشت اذان پخش میکرد. دیدم یکی از بچه های انقلابی رستم‌کلا دارد وضو می‌گیرد. گفتم: «چه کار داری میکنی؟» گفت: «دارم وضو می‌گیرم». گفتم: «مگر با آب غصبی هم می‌شود وضو گرفت؟» گفت: «باغ کاووس است». گفتم: «باشد! کاووس اهل کتاب و مالکیتش محترم است. چه کسی به شما اجازه داده است به اینجا وارد شوید». بعد رفتم و در جمع آنها نشستم. آنها ضمن این‌که مرا قبول داشتند، طرفدار بنی‌صدر هم بودند. برایشان گفتم که به این دلایل کار شما غلط بوده است. قضیه را به دادگاه ارجاع بدهید تا رسیدگی کند. اگر غصبی بود می‌گیرد. اگر نه ما از مالکیت افراد حمایت و آن را تقویت می‌کنیم.
خلاصه این بچه‌ها به احترام من بلند شدند و پارچه را کندند. اعتراض بنی‌صدر به مصادره‌ها بود و من به او گفتم ما به این شکل مصادره می‌کردیم. بعد هم برایش مثالی زدم وگفتم خاله من ۴۳ هکتار زمین داشت و خودش زراعت میکرد و بسیار قوی و قدرتمند بود. روستائیان مجاور زمین‌های او شکایت کردند و دادگاه به مصادره ۳۵ هکتار از آن زمین‌ها حکم داد و ما حکم را اجرا کردیم. یک حاج رشید اکبری بود که اگر زنده است خدا حفظش کند و اگر مرده است، خدا بیامرزدش. ایشان در حسین آباد ۳۰۰ هکتار زمین داشت. جوان‌های ده آمدند و گفتند: «چرا زمین‌های ایشان را نمی‌گیرید؟» گفتم: «شکایت کنید». گفتند: «شکایت نداریم. آدم خوبی است». گفتم: «اگر آدم خوبی است، به زمین‌هایش کاری نداریم». گفتند: «۳۰۰ هکتار زمین دارد». گفتم: «۳ هزار هکتار هم باشد، اگر مالکیتش درست باشد، ما کاری نداریم».
انقلاب شده بود و فکر می‌کردند همه چیز باید تقسیم شود.
توکلی: بله، این حرف‌ها را که زدم، آقای انواری به بنی‌صدر گفت: «مثل این‌که توکلی در خط توست و از افکارت دفاع می‌کند». بنی‌صدر گفت: «آره! مثل این‌که بد نیست» و بعد گفت: «من راجع به شما تحقیق می‌کنم». آقای موسوی را نپذیرفت و آقای نوربخش و بهزاد نبوی را پذیرفت. در مورد من هم کسی را به بهشهر فرستاد که تحقیق کند.
چند روز بعد که من در هیئت رئیسه مجلس بودم زنگ زدم به آقای رجایی، چون با ایشان کاری داشتم و او را نزد بنی‌صدر پیدا کردم. با تلفن سیاسی با او صحبت کردم. در پایان شهید رجایی گفت: «آقای بنی‌صدر با تو کار دارد». گوشی را داد دست بنی‌صدر و او گفت: «عده‌ای را فرستادم بهشهر و در باره تو تحقیق کرده‌اند و چند سئوال دارند. کی وقت داری بیایند ببیننت؟» گفتم: «همین الان بیایند». خداحافظی کردیم و بنده خدایی را که اهل قم بود و اسمش را نمی‌برم، پیش من فرستاد و او گفت: «ما رفتیم بهشهر و تحقیق کردیم و حالا چند سئوال داریم که شما جواب بدهید». گفتم: «بفرمایید». گفت: «سئوال اول این است که به ما گفته‌اند شما چهار خانه دارید». پرسیدم: «اشکالی دارد؟ اگر کسی چهار خانه داشته باشد، از نظر آقای بنی‌صدر مشکلی هست؟ ایشان که مالکیت خصوصی را قبول دارد». گفت: «نه، مشکلی نیست». گفتم: «پس چرا سئوال می‌کنید؟» گفت: «همین طوری!» گفتم: «همین طوری که سئوال نمی‌پرسند. ولی بدانید من چهار خانه ندارم. یک خانه ۱۱۰ متری دارم که زمینش را پدرم از ارثیه پدرش به من داد و با فروش زمینی که مادر همسرم از ارث پدریش داشت و به ما بخشیده بود، ساختمان را ساختیم». زمین ۳۲۰ متر بود و ساختمان ۱۱۰ متر. آن روزها در بهشهر این مقدار ملک قابل توجهی نبود.
گفتم: «سئوال دومت چیست؟» گفت: «شما مخالف کارگرها هستی؟» گفتم: «از کجا فهمیدی؟» گفت: «ما سر چهارراه امام‌خمینی، سه کارگر گیر آوردیم و گفتند ایشان ضد کارگر است و با کارگران چیت‌سازی بهشهر بدرفتاری کرده است». پرسیدم: «بقیه تحقیقات آقای بنی‌صدر هم همین شکلی و مثل تحقیقات شماست؟» گفت: «چطور مگر؟» گفتم: «از سه کارگر سر چهارراه می‌پرسید که فلانی چطور است؟ و گفته‌اش اگر خوب یا بد باشد شما قانع می‌شوید؟» گفت: «نه، البته باید تحقیق بیشتری می‌شد». پرسیدم: «چرا تحقیق بیشتری نکردید؟» کارخانه اعتصاب شد، ما با کارگرها صحبت کردیم و برگشتند سر کار. بعضی‌ها که توده‌ای بودند و از بیرون تحریک می‌شدند، بازداشت شدند، آن هم طبق قانون و حکم قاضی و همین جوری که بازداشت نشده‌اند.
دلیل انتخاب نشدنم برای تصدی وزارت در دوره بنی‌صدر تعریف و تمجید از شهید بهشتی بود
بعد گفت: «یک سئوال هم راجع به آقای بهشتی داریم». گفتم: «سئوال اصلی شما همین است». پرسید: «نظرتان راجع به بهشتی چیست؟» گفتم: «والله من ایشان را قبل از انقلاب نمی‌شناختم و فقط کتاب «نماز»ش را خوانده بودم، ولی وقتی ایشان را شناختم، دیدم چه مرد بزرگی است، چه انسان آزاده و فهیمی است» و خلاصه شروع کردم از او تعریف کردن. ایشان یادداشت میکرد. او که رفت، آقای الویری گفت: «چه می‌پرسید؟» گفتم این جوری بود. گفت: «پس تمام است. وزیر نیستی». گفتم: «نباشم، ما که به دنیا نیامد‌ه‌ایم وزیر شویم».
طرز نگاه بنی‌صدر را ببینید که ادعای علمی بودن و آزادی‌خواهی و منطقی رفتار کردن داشت و این طور خودپسندانه و خودمحورانه عمل میکرد و ملاکش این بود که چه کسی با بهشتی خوب یا بد است و بر این اساس تصمیم می‌گرفت.
خیلی عالی! با خود شهید بهشتی هم مراوده داشتید؟
توکلی: بله، دو خاطره از شهید بهشتی دارم که مرا خیلی به ایشان ارادتمند کرد. یکی مربوط به وقتی است که قرار بود اولین شورای سرپرستی صدا و سیما طبق قانون جدید تشکیل شود و من و آقای حسن روحانی به عنوان نماینده قوه مقننه از مجلس انتخاب شدیم، آقای حسین طارمی و آقای دکتر عباس شیبانی ـ‌که خداوند شفایشان بدهدـ از قوه مجریه انتخاب شدند و آقای جواد لاریجانی و علی جنتی هم از قوه قضائیه. ما شش نفر قرار بود در آنجا مدیرعامل را تعیین کنیم. یک لیست یازده نفره از کسانی را که فکر می‌کردیم به درد بخورند تهیه کردیم و کسانی را که اولویت داشتند، دسته‌بندی کردیم. قرار شد برویم و به سران سه قوه گزارش بدهیم و در مورد قوه قضائیه قرار شد من سخنگوی جمع باشم.
در آنجا من اسم یازده نفر را خواندم و گفتم اینها بررسی شده‌اند، هر کدام حسن‌ها و عیب‌هایی دارند. آقای بهشتی که تازه وضو گرفته و آمده بود، گفت: «بین این ۱۱ نفر از همه بهتر آقای فلانی است» و اسمش را برد. «خیلی آدم قوی و مدیر خوبی است». گفتم: «اتفاقاً نظر جمع هم همین است که ایشان در مدیریت از بقیه پیش است، ولی اشکالی که دارد این است که وقتی در لانه جاسوسی جزو بچه‌هایی بود که آنجا بودند، دنبال اسنادی علیه شما می‌گشت». بهشتی با آن صدای پرطنین و گرمش گفت: «چه اشکالی دارد؟ جوان انقلابی است و شنیده که من با ژنرال هایزر ملاقات کرده‌ام و می‌خواهد بداند چه گفته‌ام؟ این که عیب او نمی‌شود». من گفتم: «درست است. ما هم از نظر فردی به قضیه نگاه نکرده‌ایم که ایشان در باره شما چه نظری دارد، بلکه نگران نگاه اسلام منهای روحانیت و ضد روحانیت بودیم». مرحوم قدوسی هم کنار من نشسته بودند و فرمودند: «من هم تأیید می‌کنم که این گرایش‌ها ممکن است وجود داشته باشد و باید احتیاط شود». آقای بهشتی گفت: «نه، این دلیل نمی‌شود. ممکن است ایشان با من بد باشد، ولی ضد روحانیت نباشد. ما شاهدی نداریم که ایشان ضد روحانیت باشد. با من بد بودن هم اشکالی ندارد. مدیر توانایی است و می‌تواند آن سازمان را اداره کند».این رفتار را مقایسه کنید با رفتار بنی‌صدر.
شهید بهشتی و پیشنهادش برای ریاست صدا و سیما
شهید بهشتی درباره سازمانی که تنها وسیله ارتباطی حکومت با ملت ایران بود و ملت فوق‌العاده به صدا و سیما اعتماد داشت و دو شبکه هم بیشتر نبود و ملت، خبرهای صدا وسیما را مثل عسل می‌خوردند، آقای بهشتی می‌گفت تنها بوق رسمی مؤثر و ذی‌نفوذ حکومت را بدهید به دست مخالف من. چرا؟ چون مدیر مسلمان و توانایی است. سرانجام آن فرد انتخاب نشد و مدیرعامل سازمان آقای علی لاریجانی انتخاب شد. مدیرعامل سازمان آقای علی لاریجانی انتخاب شد. این گذشت تا این‌که یک شب دیگر قرار بود برویم و گزارش بدهیم. و شب دیگری که روز آن، نهضت آزادی در امجدیه میتینگ داشت ، فرستادیم آن برنامه را ضبط کنند.
در شورای سرپرستی بحث شد که آن را چگونه پخش کنیم؟ تصویب شد که نطق مرحوم بازرگان و مرحوم یدالله سحابی را که از پیشگامان نهضت هستند، پخش کنیم، ولی نطق آقای یزدی و آقای صباغیان و دیگران را که امثال آنان زیاد بودند پخش نکنیم. شب آن روز جلسه سران سه قوه در دفتر آقای هاشمی رفسنجانی در مجلس بود. وقتی وارد شدیم، نطق مرحوم بازرگان داشت پخش می‌شد. آخرین نفری که وارد شد آقای رجایی بود.
آقای هاشمی رفسنجانی پشت میزش نشسته بود. شهید باهنر هم بود. من جلوی در نشسته بودم و آقای بهشتی هم بغل دست من نشسته بود. آقای رجایی وارد شد و هنوز کیفش را زمین نگذاشته بود که با عصبانیت گفت: «چه کسی به شما اجازه داد پول بیت‌المال را خرج کنید که حرفهای ضد انقلاب پخش شود؟» آقای لاریجانی گفت: «من تنها مخالف این جمع بودم و این آقایان به اتفاق آرا تصویب کردند که نطق این دو نفر پخش شود». بحث درگرفت که این کار خوب است یا بد؟ آرای مختلفی ارائه شد. آقای بهشتی گفت: «بسیار کار خوبی کردید. ما انقلاب کردیم که مردم راه آدمیت را در پیش بگیرند.
انسان آدم نمی‌شود مگر این‌که انتخاب کند. انتخاب هم وقتی امکان‌پذیر است که حرفهای مختلف مطرح شوند. اگر خانم شما به بازار برود و از اول تا آخر بازار فقط یک نوع پارچه چادری بفروشند، آیا می‌تواند بگوید من انتخاب کردم؟ باید تنوع باشد تا مردم انتخاب کنند. خیلی کار خوبی کردید، برای این‌که باید از صدا و سیما حرفهای متنوعی پخش شود. تازه ما فرصت و میدان پیدا می‌کنیم حرف‌هایمان را بزنیم و چون فکر می‌کنیم حرف‌هایمان با فطرت مردم سازگار است، حرف‌هایمان جا می‌افتد».
وقتی ایشان این حرف را زد، انگار روی سر همه بحث‌ها آب ریختند و همه آتش‌ها خوابید. من نزدیک بود گریه‌ام بگیرد، برای این‌که فرد را با این خصایص می‌دیدم. خاطره قبلی هم یادم آمد. رو کردم و به ایشان گفتم: «آقای بهشتی! بدترین نسبتی که به شما می‌دهند انحصارطلبی است. شما آنجا آن حرف را زدید، اینجا هم این طوری برخورد کردید که دقیقاً ضد انحصارطلبی است. شما در آنجا گفتید که صدا و سیما را به دست مخالف من بدهید، چون او یک مدیر مسلمان و لایق است، در اینجا هم می‌گویید مخالفین ما باید حرف بزنند تا مردم انتخاب کنند. یعنی درست آن تهمتی که به شما می زنند. چرا از خودتان دفاع نکردید تا تکرار این اتهام تبدیل به باور عمومی نشود و متاسفانه همه باور می‌کنند که شما انحصارطلب هستید». گفت: «من فکر کردم دیدم وقت ندارم هم وظایفی را که نسبت به انقلاب دارم انجام بدهم و هم از خودم دفاع کنم. با خود قرار گذاشتم من وظیفه خودم را انجام می‌دهم: إِنَّ اللَّهَ یُدَافِعُ عَنِ الَّذِینَ آمَنُوا» و خدا چه زیبا از ایشان دفاع کرد. ما از ایشان محروم شدیم، اما خدا از ایشان به زیباترین وجه دفاع کرد. بهشتی خیلی مرد بزرگی بود. این دو خاطره به نظر من به اندازه کافی بزرگی او را نشان می‌دهد. این اوج اخلاقی بودن کسی است که در اوج قدرت و در عین حال مظلومیت است. صفات بدی را که به ایشان نسبت می‌دهند و در ایشان وجود ندارد، دقیقاً عکسشان را با رفتارش اثبات می‌کند و فکر می‌کنم «شهید مظلوم» زیباترین و مناسب‌ترین لقبی است که می‌شد به ایشان داد.
ماجرای استعفای توکلی از دولت میرحسین موسوی
آقای دکتر! علت استعفای شما از کابینه مهندس موسوی چه بود؟
توکلی: مجبورم مقدمات زیادی را بگویم.
نحوه ورودتان چندان ضرورتی ندارد. من بیشتر دنبال تفاوت در نگرش یا سیاست می‌گردم و می‌خواهم سطح اینها را تشخیص بدهم. هفت هشت وزیری که می‌خواستند بیرون بیایند و دو نفرشان، یعنی شما و آقای عسگراولادی استعفا دادید، چه اختلافی در کابینه وجود داشت که منجر به این مسئله شد؟
توکلی: دولت موسوی در آبان ۱۳۶۰ اقدام خوبی را برای تدوین برنامه اقتصادی کشور شروع کرد. مقدمه این برنامه‌نویسی تعیین زیرساخت‌های نظری بود که مثلاً نقش دولت در اقتصاد چیست؟ بخش تعاونی چیست؟ بخش خصوصی چیست؟ قانون کار چیست؟ حوزه مالکیت کجاهاست؟ و از این مقولات زیربنایی. در هر یک از این کمیته‌ها وزرای ذی‌ربط نماینده داشتند. من هم در سه کمیته نماینده داشتم و نمایندگانم را از کسانی انتخاب کرده بودم که روی فلسفه و مکاتب اقتصادی کار کرده بودند. یکی سردار حسین نجات عزیز امروز که مهندس الکترونیک بود، اما در زمینه اقتصاد مطالعات فراوانی کرده بود. یکی دکتر سیدسعید زاهد زاهدانی که الان رئیس گروه جامعه‌شناسی دانشگاه شیراز است و اقتصاد خوانده بود و مطالعات خیلی خوبی داشت و دو نفر دیگر که یکی از آنها الان به امریکا رفته و استاد دانشگاه است.
اینها را مأمور کردم و از این کمیته‌ها گزارش می‌آوردند. رسمم هم این بود که وقتم را تقسیم می‌کردم. تقریباً دو بخش از وقتم را به هیئت دولت می‌دادم و یک بخش را صرف وزارتخانه می‌کردم. در وزارتخانه آدم‌های قوی را انتخاب کرده بودم، از جمله خود آقای علی لاریجانی بعد از این‌که از مدیرعاملی صدا و سیما کنار آمد، دعوت مرا برای قائم‌مقامی وزیر در وزارت کار پذیرفت. آدم‌های قوی‌ای بودند و هر روز هماهنگ می‌کردیم و کارها را پیش می‌بردند، من هم در دولت و شورای اقتصاد بیشتر وقت می‌گذاشتم. آنها خیلی زود گزارش آوردند که افکاری که دارد تبلیغ می‌شود، افکار سوسیالیستی است. جزوه‌ها را می‌آوردند، مطالعه و بحث می‌کردیم و به شورای اقتصاد می‌رفتم و اعتراض می‌کردم.
از قم چهار نفر از علما در شورای اقتصاد که این مباحث در آنجا مطرح بود، شرکت می‌کردند: مرحوم آیت‌الله میرزا احمد احمدی میانجی ، آیت‌الله سید جعفر کریمی ، مرخوم آیت‌الله سیدمهدی روحانی و مرحوم آقای سید منیرالدین حسینی الهاشمی که در این مسائل تحقیقات و نظرات قابل توجهی داشت. این چهار نفر هم گرایش‌های چپ را نقد می‌کردند. اختلاف از همان‌جا آغاز شد، یعنی یک دسته که آقای مهندس موسوی و آقای بهزاد نبوی و آقای نوربخش جزء آن ها بودند، یک طرف بودند که گرایش‌های چپ به معنای سوسیالیستی و نه به معنای فکری و فلسفی آن داشتند و به نقش دولت و دخالت آن در امور مختلف اقتصادی خیلی معتقد بودند، ولی بنده و آقای عسگراولادی و آقای مرتضی نبوی از میان جمع هفت نفری که اشاره کردید، در شورای اقتصاد عضو بودیم و با این تفکر مخالفت و از مشارکت مردم دفاع می‌کردیم.
اختلافات بالا گرفت و کار به امام کشید. جلساتی در دفتر آقا که آن موقع رئیس‌جمهور بودند تشکیل می‌شد و آقای موسوی اردبیلی و مرحوم احمدآقا هم شرکت می‌کردند و احمدآقا برای امام گزارش کار می‌برد. اختلافات بالا گرفت و امام از این چهار نفر دو نفر را به‌طور رسمی نماینده خود کرد که آقای سیدجعفر کریمی و میرزا علی آقای احمدی میانجی بودند و بقیه دیگر نیامدند. فاصله‌ها بین این دو دسته پیوسته زیادتر می‌شد. نمایندگان امام هم طرف ما را داشتند و حرف ما را درست می‌دانستند. بحث قانون کار پیش آمد. موقعی که می‌خواستم قانون کار را بنویسم به چند تن از مجتهدین جامعه مدرسین که این دو نمایندگان امام هم جزو آنها بودند، مراجعه کردم و غیر از آنها آیت‌الله آذری قمی ، آیت‌الله راستی کاشانی ، سید مهدی روحانی به عنوان حکم شناس بودند. من و آقای علی لاریجانی و آقای حسن معتمد رضایی و آقای مهدی معین‌فر به عنوان موضوع‌شناس می‌رفتیم و بحث می‌کردیم و احکام قانون کار را می‌نوشتیم.
من رفتم خدمت حضرت امام و گزارش دادم که ما داریم به این شکل قانون کار می‌نویسیم. عین تعبیر امام این است: «آهان! این خوب است که چند مجتهد بیایند و قانون را عین شرع بنویسند. بعد هم مستقیم به مجلس نبر. اول ببر در شورای فقهای شورای نگهبان که اگر ایرادی دارد اصلاح شود که مجلس معطل نشود». من هم همین مسیر را طی کردم. رفتم شورای نگهبان که آن موقع دبیرش آیت‌الله مهدوی‌کنی بودند. آیت‌الله صافی گلپایگانی ، آیت‌الله یوسف صانعی ، آیت‌الله خزعلی ، آیت‌الله مؤمن و آیت الله جنتی. قانون کار را آنجا بردم و دو جلسه گذاشتند و دفاع کردند که این طرز قانونگذاری درست است. اشکالاتی هم گرفتند که رفع کردم و بعد آن را به هیئت دولت بردم. وقتی قضیه را شرح دادم، اولین اعتراضی که کردند این بود که چرا قانون کار را بردی به شورای نگهبان؟ گفتم: «امام فرمودند ببر». اختلاف شروع شد و آیت الله خامنه ای در جلسه بعد خودشان شرکت کردند و فرمان را دست خودشان گرفتند و جلسه را به این سمت بردند که همه اذعان کردند این قانون کار، اسلامی است، ولی نقص دارد. نتوانستند پیش‌نویس را رد کنند.
آقا جلسه را به‌گونه‌ای هدایت کردند که پیش‌نویس رأی آورد و قرار شد اصلاح شود. قرار شد شش نفر بنشینند و این قانون را اصلاح کنند که عبارت بودند از آقای سیدمحمد خاتمی، آقای مصطفی هاشمی‌طبا ، آقای بهزاد نبوی از یک طرف، آقای اکبر پرورش، آقای عسگراولادی و آقای مرتضی نبوی از طرف دیگر و من هم به عنوان مدیر جلسه توسط آقا تعیین شدم.
اولین جلسه که در واقع آخرین جلسه بود در اتاق من تشکیل شد و آقای بهزاد نبوی گفت: «الان این قانون به نفع کارگران است؛ چون قراردادها را آزاد گذاشته اید که شرایط قرارداد را کارگر و کارفرما تعیین کنند و کارگران امروز محترم اند قراردادها به نفع آنان منعقد می شود. ولی اگر سرمایه‌دارها حاکم شوند به ضرر کارگرها تمام می‌شود. من گفتم: «فرض ما این است که در حکومت مستضعفین سرمایه‌دارها حاکم نمی‌شوند. اگر حاکم بشوند، شما غصه نخورید، هر چه را به نفعشان نباشد تغییر می‌دهند».
آقای مصطفی هاشمی‌طبا هم گفت: «این قانون چون قراردادهای جمعی را تأیید می‌کند، سندیکالیسم قوی می‌شود و کارگرها و شوراها قدرت می‌گیرند». من گفتم: «این حرف‌هایی را که در اینجا می‌زنید، بیرون هم بزنید، چون در آنجا مرا متهم می‌کنند که ضد کارگر و ضد شورا هستم». آقای خاتمی از همه منصفانه‌تر حرف زد و گفت: «از نظر اسلامی هیچ ایرادی به این قانون وارد نیست ـ طلبه بود و فقه می‌دانست‌ـ ولی چون فقه ما حکومتی نیست، این قانون همه جنبه‌های لازم را در نظر نگرفته است». البته آقای پرورش و آقای عسگراولادی دفاع‌های درخور کردند.
من به آقای خاتمی عرض کردم: «اگر فقهای قم الان بپذیرند که فقه ما حکومتی نیست و باید تغییر کند، چند سال طول می‌کشد تا این اصلاحات اعمال شود؟» گفت: «خیلی طول می‌کشد». پرسیدم: «پنج سال طول می‌کشد؟» گفت: «حداقل پنج سال». گفتم: «به نظر شما بهتر است در این پنج سال قانون زمان شاه را اجرا کنیم یا خودمان بر اساس احکام فقهی که داریم قانون بنویسیم؟» گفت: «درست است. باید احکام را تغییر بدهیم». قرار شد جلسه ادامه پیدا کند که کار ما ادامه پیدا نکرد.
در آنجا وقتی می‌خواستند حرف بزنند می‌گفتند اصل بر تضاد کارگر و کارفرماست ـ‌مثل تفکر مارکسیست‌ها‌ـ حکومت باید به نمایندگی از کارگران در قراردادها دخالت کند. ما این را قبول نداشتیم. یعنی مسئله، مسئله فکری بود، ولو توجهی به این نکته نداشتیم. کار کشید به آنجا که نمایندگان امام به ایشان گزارش می‌دادند که وضعیت از این قرار است و امام بعد از استعفای ما چندین بار به خطرات دولتی کردن اقتصاد اشاره کردند تا دولت را به سمت مسیر صحیح بکشند.
یک بار لایحه‌ای را در هیئت دولت بردم که اگر کارفرماها کارگران عضو شورا یا انجمن را اخراج کردند و هیئت حل اختلاف به نفع کارفرماها رأی داد، وزیر کار اگر مصلحت دید بتواند دخالت و تجدید رأی کند. آقای موسوی چون این لایحه را در طرفداری از کارگران می‌دید، در هیئت دولت به تصویب رساند. اکثریت مجلس طرفدار آقای موسوی بودند. من به مجلس رفتم و لایحه را شرح دادم. یکی از نمایندگان که بعدها خلع لباس هم شد، گفت: «این لایحه به نفع کارگران است و این وزیر چون ضد کارگر است، پس حتماً کاسه‌ای زیر نیم کاسه است» و مجلس روی تعصب گروهی رأی نداد. ما دیدیم وجود ما دیگر ضررش به مردم می‌رسد. زمان جنگ بود و برنج در داخل کشور کم بود. آقای عسگراولادی برنج وارد میکرد و اسکله به او نمی‌دادند. همه رسانه‌ها دست خودشان بود و هیچ رسانه‌ای دست ما نبود و به‌شدت علیه او تبلیغ می‌کردند. بعد از استعفا اسکله دادند و مسئله برنج حل شد!
این جور اختلافات در کار پیدا می‌شد. ما هفت نفر بودیم: آقایان ناطق‌نوری، مرتضی نبوی، محسن رفیق‌دوست، پرورش، عسگراولادی، ولایتی و بنده. هفت نفری نامه‌ای خدمت امام نوشتیم که الان دو فکر وجود دارد و شما هم مطلع هستید. یک فکر می‌خواهد همه چیز را دولتی کند و یک فکر می‌خواهد به‌جای این‌که مردم را دولتی کند، دولت را مردمی کند و ما فکر می‌کنیم چون شما ادامه کار نخست‌وزیر را لازم می‌دانید، اجازه بدهید ما نباشیم و آخر نامه هم نوشتیم «الامر الیکم» هر چه شما بفرمایید ما گوش می‌دهیم. امام پاسخ ندادند. آقای ناطق از طرف ما خدمت امام رفتند و برایشان شرح دادند که اگر ما باشیم کار مختل می‌شود. امام فرمودند: «تفاهم کنید». ایشان مثال‌هایی شبیه مثال‌هایی که من زدم، زدند که چرا امکان تفاهم وجود ندارد. امام فرمودند: «البته اگر تفاهم نشود، نمی‌شود، ولی اگر در زمان جنگ هفت وزیر با هم استعفا بدهند، صلاح نیست». آقای ناطق گفتند: «شما منعتان را بردارید، ما تدبیر می‌کنیم». امام گفتند: «اشکال ندارد». آقای ناطق برگشتند و ما را به دفترشان در وزارت کشور در ساختمانی که الان شهرداری و پشت پارک شهر است، دعوت کردند و گزارش دادند که این جوری شد و در آنجا بحث کردیم که چه کنیم؟ به این نتیجه رسیدیم که من و آقای عسگراولادی چون در بخش اقتصادی هستیم و دعوا هم سر مسائل اقتصادی است، استعفا بدهیم و بقیه بمانند.
مشورت‌هایمان را کردیم و استعفانامه نوشتیم. ساعت دو بعد از نیمه شب بود که بعد از مشورت‌ها، استعفانامه‌ام را نوشتم و همان ساعت به مرحوم شاهچراغی ـ‌که جانشین آقای خاتمی در کیهان و در مجلس هم رفیق من بود و در این اختلافات آن طرفی شده بودـ زنگ زدم. به او گفتم: «آسیدحسن! من و عسگراولادی استعفایمان را نوشته‌ایم». گفت: «خبر دارم». گفتم: «می‌خواهیم بدهیم کیهان فردا چاپ کند». گفت: «صبح اول وقت بفرست، حتماً فردا چاپ می‌کنم». آن زمان کیهان عصرها منتشر می شد. استعفای آقای عسگراولادی را هم گرفتم و دادم دست یک نفر و گفتم: «ببر بده به آقای شاهچراغی». استعفانامه‌ها را بردند و دادند به آقای شاهچراغی، ولی چاپ نشد. عجیب اینجا بود که هر چه هم به آقای شاهچراغی تلفن می‌زدیم، جواب نمی‌داد و تماس امکان‌پذیر نبود. تا روز سوم چاپ نشد. بالاخره متوسل شدم به یکی از دوستان شیرازی که در تحریریه کیهان و در شورای سردبیری آنجا بود و گفتم: «اصغرآقا! خیلی زشت است که شما ادعای آزادگی و اطلاعات باز می‌کنید و برخوردتان این‌گونه است». آن موقع تمام رسانه‌ها در دست طرفداران دولت و آقای موسوی بود. گفت: «من حتماً چاپ می‌کنم». بالاخره زورش چربید و استعفانامه‌های من و آقای عسگراولادی را چاپ کردند، اما چه شکلی؟ کنارش بیانیه‌ای از انجمن حجتیه را چاپ کردند که پانزده روز قبل از آن منتشر شده بود که به اعضایش دستور داده بود تمام کارهایتان را در انقلاب تعطیل کنید و القا کرده بودند که من و عسگراولادی...
حجتیه‌ای هستید!
توکلی: بله، جالب اینجاست که انجمن حجتیه‌ای‌ها اهل مبارزه نبودند، ولی من که وقتی انقلاب شد، بیش از چهار سال را در زندان گذرانده بودم. عسگراولادی هم که یازده سال زندان بود، یعنی اینهایی که بعدها ادعای آزادی و گردش اطلاعات کردند و به نظام ایراد می‌گرفتند و هنوز هم می‌گیرند، خودشان وقتی در رأس کار بودند از این کارها کردند.
خاطره دیگری هم در مورد همین قضیه آزادگی یادم آمد که بد نیست بگویم. مجمع روحانیت مبارز در چه سالی تشکیل شد؟
چگونگی تأسیس روزنامه رسالت
سال ۶۶ بود.
توکلی: فکر می‌کنم انتخابات مجلس سوم بود. آقای خاتمی کیهان را اداره میکرد. من همه مصاحبه‌های اعضای این تشکل جدید را جمع کردم. مصاحبه‌های بسیار تندی بود، یعنی همه مخالفین خود را اسلام امریکایی معرفی می‌کردند و حرفهای بفهمی نفهمی شبه التقاط در آنها بود. مخصوصاً فقه پویا را مطرح می‌کردند، چون امام گفته بودند فقه سنتی پویاست و لذا باید سنتی بودنش را حفظ کند و پویا بودنش را هم نشان بدهد. از همه بهتر آقای خاتمی مصاحبه کرده بود. کاملاً اصولی، مبنایی و متین بی‌آن‌که کسی را متهم کند. نامه مفصلی به آقای خاتمی نوشتم و همه کدهای لازم را هم دادم و گفتم: «مصاحبه شما خیلی خوب و بهتر از همگنانتان بود، ولی چون تعارض دارد، باید تعیین تکلیف کنید که مانیفست شما چیست؟ حرفهای شما ملاک مجمع روحانیون مبارز است یا حرفهای دوستانتان؟» و تناقض‌ها را نشان می‌دادم. فصل‌بندی کرده بودم. مفصل نوشتم و برای ایشان فرستادم.
چه تاریخی؟
توکلی: در اسفندماه و چند روز بعد از آن عید ۱۳۶۷ بود. انتخابات در اسفند انجام می‌شد. این را خدمتشان فرستادم و روز عید در جماران خدمت امام رفته بودیم. از حسینیه که بیرون آمدیم، همدیگر را دیدیم و روبوسی کردیم و پرسیدم: «نامه مرا دیدید؟» جواب داد: «دو بار خواندم». گفتم: «چاپ که می‌کنید؟» گفت: «البته! تو چیزی بنویسی و ما چاپ نکنیم؟» تعطیلات تمام شد و چاپ نکردند تا وقتی که یک نامه سه صفحه‌ای ریز به من نوشته و از سر تا پای نامه به من بد و بیراه گفته بود، بد و بیراه سیاسی البته!
با خط خوب!
توکلی: بله، با خط خوب. خلاصه حرف‌هایش این بود که تو آدمی هستی که حزب را به اختلاف کشاندی، دولت را به اختلاف کشاندی، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را به اختلاف کشاندی و الان هم قصد داری بین روحانیت شکاف بیندازی و چنین و چنان هستی و این نسبت‌ها را به من داده‌ای و... خلاصه سر تا پای نامه اعتراض بود و فحش‌های روشنفکری از همین قبیل که عرض کردم. من هم یک نامه برای ایشان نوشتم و اشاره کردم که آقای خاتمی! من آدم باسابقه‌ای هستم. وزیر و وکیل بوده‌ام. الان هم آن‌قدر مهم هستم که می‌توانم سه تا تشکل مهم کشور را به هم بریزم، می‌توانم بین دولت و دو حزب و تشکیلات قوی اختلاف بیندازم. آدم به این مهمی با آن سابقه، حقش هست که حرفش چاپ شود. او نباید از صحنه سیاسی حذف شود. نمی‌توانید او را حذف کنید. شما چاپ کنید، بقیه نسبت‌هایی را هم که به من داده‌اید آن طرف خط با هم تسویه می‌کنیم. در این دنیا جوابت را نمی‌دهم، ولی همین قدر می‌گویم که من شایسته‌ام که حرفم چاپ شود. نامه را فرستادم و نتیجه‌ای هم حاصل نشد و مطلبم چاپ نشد. جزوه را تکثیر و پخش کردم.
سایت «الف» نبود که چاپ کند!
توکلی: همین‌ها باعث شد که ما رفتیم و روزنامه رسالت را تأسیس کردیم و این حرف‌ها رسانه‌ای شد.
هاشمی رفسنجانی اقتصاد را به راه کجی وارد کردند
چرا در سال ۱۳۷۲ کاندیدای ریاست جمهوری شدید؟ آیا یک تصمیم پیشینی بود یا یکدفعه تصمیم گرفتید؟ علت خاصی داشت؟ مجموعه‌ای دعوتتان کرد؟ این موضوع خیلی برای ما مبهم است.
توکلی: به نظر من آقای هاشمی در دوره اول صدارتشان خیلی کج رفتند و با قبول مدل و الگوی تعدیل صندوق بین‌المللی پول اقتصاد را به راه کجی وارد کردند ما این الگو را در روزنامه رسالت نقد می‌کردیم، آن هم نقدهای بسیار صریح و روشن. ایشان دلخور هم می‌شد، ولی ملاحظه سابقه ما را میکرد و حداکثر گله‌اش را به ما ابلاغ میکرد، ولی ابداً اقدامی نمی‌کرد.
وقتی که ایشان آن مسیر را طی کرد و انتقادات را هم گوش نکرد، من به دوستانم گفتم آقای هاشمی باید در انتخابات دوره دوم خویش رقیب واقعی داشته باشد، یعنی رقیبی که واقعاً بخواهد رئیس‌جمهور شود تا او را تعدیل کند. جز انتخابات ریاست جمهوری اول، در انتخابات‌های بعدی رقابتی وجود نداشت یا تقریباً نبود؛ زیرا بعد از سوءقصدی که به آقا شد و شهادت شهید رجایی دیگر کسی با آقا رقابت نکرد و چند نفری نامزد می‌شدند که فقط انتخابات تک نفره نباشد، دور دوم هم همین‌طور، بعد هم ایشان رهبر شدند و آقای هاشمی برجسته‌ترین شخصیت بود و همه به او راضی بودند و انتخاب شد. رسید به دور دوم آقای هاشمی رفسنجانی که یا باید به همان شکل تکرار می‌شد یا صورت واقعی به خود می‌گرفت. من با دو نفر که فکر می‌کردم حریف آقای هاشمی هستند، صحبت کردم و هر دوی آنها نپذیرفتند. یکی آقای پرورش بود و یکی هم دکتر جواد لاریجانی. هر دو گفتند حرف‌هایت را قبول داریم، ولی...
برای رقابت با هاشمی رفسنجانی کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۲ شدم
مگر این دو نفر جزو منتقدهای آقای هاشمی بودند؟
توکلی: آقای پرورش که خیلی صریح و محکم منتقد آقای هاشمی بود. آقای لاریجانی در عرصه ظاهری منتقد نبود، ولی به روش‌های ایشان انتقاد داشت و جَنم شخصیتی ایشان هم به‌گونه‌ای است که اگر می‌خواست، می‌توانست برخورد کند. آنها نپذیرفتند. صبح روزی که مهلت ثبت‌نام نامزدها تمام می‌شد، بعد از مشورت محدودی به دفترم در روزنامه رسالت رفتم و گفتم: «بگویید عکاس بیاید. می‌خواهم عکس بگیرم و بروم ثبت‌نام کنم». همه یک مرتبه شگفت‌زده شدند که چطور شد؟ گفتم: «چطور شد ندارد. هیچ‌کس حاضر نشده با آقای هاشمی رقابت کند، من می‌خواهم این کار را بکنم». هم در شگفت بودند و هم خوشحال، چون در روزنامه رسالت انتقاد از آقای هاشمی خیلی جدی بود.
عکس گرفتم و تقریباً یک ربع به دو بود که به وزارت کشور رسیدم و ساعت ۵/۲ هم آخرین مهلت ثبت‌نام بود. ثبت‌نام کردم و مثل توپ صدا کرد که فلانی برای رقابت با آقای هاشمی ثبت‌نامه کرده است و باور نمی‌کردند.
آن چیزی که بیشتر صدا کرد، نطق شما در تلویزیون بود.
توکلی: اول در میان خواص سروصدا کرد، ولی بعد در عرصه عمومی، آن نطق بود که سروصدا کرد. خاطرات جالبی به ذهنم می‌آید. ساختمانی را گرفتیم و آقای مهندس فرشیدی وزیر اسبق آموزش و پرورش و دوست دوره دانشجویی در دانشکده مهندسی دانشگاه شیراز، هم‌زندان و هم‌پرونده‌ام در قبل از انقلاب در شیراز ، رئیس ستادم بود. جمع شدیم و کار را شروع کردیم. یک روز یکی از بستگانم که خیلی هم با ما رفت و آمد نداشت، ولی از بچگی خیلی به ما مهربانی کرده بود و رابطه عاطفی عمیقی با من داشت ـ‌ما عمو صدایش می‌کردیم‌ـ با خوشحالی آمد به ستاد و گفت: «عموجان! این یک چک ۶۰۰ تومانی است. یک نفر را هم بفرست در خانه من که یک چک ۴۰۰ تومانی هم بدهم که خرج تبلیغات انتخاباتی‌ات کنی». یک میلیون تومان در آن زمان که ما هیچی پول نداشتیم، خیلی پول جالبی بود. تعجب کردم که چطور شده او این کار را کرده ؟ آدم سیاسی‌ای نبود و اصلاً به این جور کارها کار نداشت. گفتم لابد روی عاطفه فکر کرده است دارم نامزد می‌شوم و کمک کرده است. سه چهار روز بعد دیدم پرونده‌ای را زیر بغلش زده و آمده است سراغ من که چند دقیقه خصوصی ببینمت. رفتیم داخل اتاق و گفت این خانه‌ای را که هر سال ماه رمضان‌ها می‌آیی ـ‌هر سال برای صله رحم سراغش می‌رفتم‌ـ مال یک زن کلیمی است که خودش در امریکا زندگی می‌کند، ما می‌خواهیم این خانه را بخریم خانه در توقیف دادگاه انقلاب است تقاضای ساده ای دارم شما فقط به دادگاه انقلاب بگویید زودتر نظرش را بدهد.
هنوز رئیس‌جمهور نشده آمدند سراغتان!
توکلی: بله، گفتم: «پرونده را بگذارید من بخوانم، بعداً به شما خبر می‌دهم». ایشان که رفت، آقای فرشیدی را صدا زدم و گفتم: «یک چک یک میلیون تومانی در وجه آقای فلان بنویس». نوشت و پرسید: «جریان چیست؟» گفتم: «جریان این است». گفت: «خوب کردی». نامه‌ای نوشتم که عموجان! چون نمی‌توانم به دادگاه انقلاب سفارش کنم و دادگاه انقلاب هم سفارش‌پذیر نیست. از طرفی اگر این کار را بکنم، ممکن است آن پیرزن کلیمی سهم خود را بگیرد و بفرستد به اسرائیل و آنجا گلوله شود و بخورد به سینه حزب‌الله لبنان. من نمی‌توانم در جرم آنها شریک شوم و چون ممکن است تو هم گرفتاری پیدا کنی، این چک یک میلیونی را هم می‌فرستم که رفع گرفتاری از تو بشود. این را مثال زدم که بگویم ما حاضر نبودیم هر کاری را بکنیم و لذا هر کسی هم به سراغ ما نمی‌آمد. ولی عمده کار همان نطق تلویزیونی بود و صحبت‌هایی که کردم خیلی در جامعه صدا کرد، چون کسی از آقای هاشمی انتقاد نمی‌کرد. می‌گفتند: «مخالف هاشمی، مخالف رهبر است/ مخالف رهبری دشمن پیغمبر است»! که مبنای دینی درستی هم ندارد و فضا را خیلی تنگ کرده بودند.
ما چون آدم دنده پهنی بودیم از این چیزها جا نمی‌زدیم. من نقطه‌های ضعف چهار سال اول آقای هاشمی را صراحتاً مطرح کردم و از اشرافی‌گری که داشت رشد میکرد، از بی‌عدالتی و از مدل اقتصادی که صندوق بین‌المللی پول برای کشور داشت ترسیم میکرد، مثال‌هایی زدم. انتقادات دیگری هم داشتم، در دوره آقای موسوی به آنها می گفتیم در دولتی کردن افراط نکنید. حالا مجبور بودیم بگوییم در رها کردن امور به بازار بی حساب و کتاب افراط نکنید. قبلا می گفتیم این قدر در روی پشت‌بام جلو نیایید که می‌افتید و آنها پس‌پسکی رفتند و از آن طرف بام افتادند! یک دوره آقای هاشمی در نمازجمعه شدیدترین دفاع‌ها را از دولتی کردن میکرد، حالا شدیدترین دفاع را از اقتصاد بازار و اقتصاد آزاد میکرد و از آن طرف بام افتاده بود. انتقاداتم بسیار صریح، مصداقی، روشن و عامه فهم بود و خیلی آنها را آشفته کرد.
من برای این‌که بگویم رهبری همیشه مدافع آزادی و مدافع رأی مردم بود، این خاطره را تا آخر ادامه می‌دهم. نطق دومم که ظبط شد و شب قرار بود پخش شود، ساعت ۵/۲ بعدازظهر، آقای محمد هاشمی که مدیرعامل وقت صدا و سیما بود به من فکس زد که چون نطق شما حاوی مطالب خلاف مصالح کشور است، باید بیایید و آن را عوض کنید.
این سئوال برایم مطرح است که در اوج خفقان رسانه‌ای و درحالی که رئیس صدا و سیما برادر رئیس‌جمهور است، شما چگونه توانستید حرف‌هایتان را بزنید و انتقاد کنید؟
خاطرات را که بگویم نقش آقای هاشمی معلوم می‌شود. به نظرم کلان‌نگری آقای هاشمی رفسنجانی و تشخیص او از مصالح کشور قوی بود و الان هم از بعضی از جهات صدق می‌کند و می‌گویم که چه موضعی گرفت. آقای محمد هاشمی که این فکس را زد، بلافاصله به او جواب دادم که جنابعالی حق تشخیص این را که یک رجل سیاسی‌ـ‌مذهبی موافق یا مخالف مصالح کشور حرف می‌زند، ندارید. قانوناً شما فقط می‌توانید پخش کنید و حق دیگری ندارید.
یعنی ایشان رسماً اعلام کرد که نطق شما را پخش نمی‌کند؟
توکلی: بله، اعلام کرد که نطق شما در امشب پخش نمی‌شود. البته فکس اولش این بود که این حرف‌ها خلاف مصالح کشور است و بیا عوضش کن. من نامه نوشتم که حق نداری، فکس زد که اگر نیایی و عوض نکنی پخش نمی‌کنیم. به آقای عبدالله نوری، وزیر کشور تلفن زدم و اعتراض کردم و گفتم: «شما حق ندارید این کار را بکنید». کمیته تبلیغات زیر نظر وزیر کشور و دادستان کل کشور و یک نفر از شورای نگهبان به نام آقای عباسی بود. آسیدابوالفضل موسوی تبریزی هم که خدا رحمتش کند دادستان بود. به هر سه نفر زنگ زدم و گفتم: «شما فقط و فقط حق دارید تقسیم وقت عادلانه کنید و حق اظهارنظر در باره محتوا را ندارید و صدا و سیما هم به طریق اولی ندارد، حتماً باید نطق من پخش شود». بعد هم با کمک آقای ناطق‌نوری فشار آوردیم تا این‌که ساعت شش بعدازظهر، آقای همتی معاون سیاسی آقای محمد هاشمی زنگ زد و گفت: «بیا بحث را اینجا ادامه بدهیم که اگر قانع شدی بروی پشت دوربین و اگر قانع نشدی که هیچ». قبول کردم و با یکی از همراهانم به دفتر آقای همتی در صدا و سیما رفتم. استدلال نداشت و فقط فشار می‌آورد. من پشت سر هم استدلال می‌کردم و می‌گفتم: «برای نظام بد است که این نطق پخش نشود و تقصیر شما هم هست و همه‌تان را می‌کشم به دادگاه». ساعت حدود هشت بود و توافق نکردیم و آنها گفتند: «پخش نمی‌کنیم». گفتم: «مگر همه‌تان را به دادگاه می‌کشم». رفتم به خانه و چون نامزد ریاست جمهوری بودم، برای خانه ما یک خط تلفن کشیده بودند.
ساعت نزدیک نه شب بود که آقای میرمحمدی ، رئیس دفتر آقای هاشمی رفسنجانی زنگ زد که جریان چیست؟ گفتم: «جریان این است و اینها حق تشخیص ندارند. تشخیص مطلب با من است و به اینها مربوط نیست و من هم زیر بار نمی‌روم که نطق را عوض کنم و اگر پخش نکنند، من هم با آنها برخورد قانونی می‌کنم». او رفت و به آقای هاشمی‌رفسنجانی خبر داد. بعد از چند دقیقه آقای حجازی زنگ زد که آقا فرموده‌اند: «این اختلاف بر سر نطق شما چیست؟» توضیح دادم که هیچ اشکالی بر نطق من وارد نیست و اینها هم حق قانونی ندارند که دخالت کنند. من هم سر موضع خودم ایستاده‌ام و کوتاه نمی آیم. البته اگر آقا دستور بدهند، گوش می‌دهم، ولی بدانند که حق با من است. ایشان گفت: «گوشی را نگه دار». رفت و برگشت و گفت: «آقا فرموده‌اند اگر از نظر قانونی خودت را محق می‌دانی، محکم سر موضعت بایست».
ولی خود رهبری به آقای هاشمی دستوری ندادند که پخش بشود؟
توکلی: حالا عرض می‌کنم. آقای هاشمی در راه منزل که می‌رود، از موج اف ام رادیو صدای برنامه های تلویزیون را می‌گیرد و می‌بیند وقت پخش نطق من رسیده است، اما آن را پخش نکرده‌‌اند. یک ربع بیست دقیقه گل گذاشته بودند و موسیقی پخش می کردند!! توضیح هم نمی‌دادند. آقای هاشمی عصبانی شد و از داخل ماشین به برادرش تلفن زده بود که چرا پخش نمی‌کنی؟ داری آبروی نظام و همین طور آبروی مرا می‌بری؟ حتماً پخش کن. وقتی به آنها فشار آمد ناچار شدند بدون این‌که در نطق دست ببرند، آن را پخش کنند، فقط قبل از پخش نطق یک اطلاعیه از طرف آقای کرباسچی علیه من خواندند، اما نطق را کامل گذاشتند که نشان داد اگر انسان محکم سر موضع قانونی‌اش بایستد، به‌رغم این‌که صدا و سیما دست برادر رئیس‌جمهور هست، جمهوری اسلامی ظرفیت پیروز کردن حق را دارد.
تجربه بسیار جالبی بود و مخصوصاً این‌که آقا چقدر جدی بودند که مشارکت مردم را به حداکثر برسانند چون خبر شدم که از نامزدی و جدیت من خوشحال بودند و قبول داشتند که به طور واقعی من با آقای هاشمی رقابت کنم و احیاناً رئیس‌جمهور هم بشوم. بعد هم وقتی موضع مرا قانونی دیدند، نپرسیدند چی گفتی چی نگفتی و در محتوا دخالت نکردند و اعتماد کردند و گفتند اگر موضع خودت را قانونی می‌دانی، محکم بایست. حدس می‌زنم از دفتر آقا هم به صدا و سیما تذکر داده بودند و به هر حال نطق پخش شد.
شما در دوم خرداد کاندیدا نشدید، ولی فعالیت‌های سیاسی و به‌خصوص فرهنگی شما وارد فاز جدیدی شد. صرفاً یک مسئول دولتی نبودید. ما از اول انقلاب شاهد وزرای زیادی در کابینه‌های مختلف بوده‌ایم. حوزه‌های فرهنگی و سیاسی شاهدند که شما در جاهایی در مبارزه فرهنگی و فکری ورود کردید. در دوم خرداد باز رد پایی از مبارزه شما با جریان سکولار هست. شما در زمانی که امثال کدیور، عبدالکریم سروش، حسین بشیریه و امثال اینها فضای دانشگاهی و رسانه‌ای را با مدیریت سعید حجاریان در فضای روزنامه‌ها کشور را به سمت خاصی می‌بردند، در مواجهه فرهنگی با این جریان اقدام خاصی هم کردید؟
برجسته‌ترین اقدامی که توفیق انجام آن را داشتم، رقابتی بود که در انتخابات سال ۸۰ با آقای خاتمی کردم، ولی قبل از آن وقتی درسم در انگلیس تمام شد و اواخر آذر ۷۵ به ایران برگشتم، پیش یکی از کسانی که داشت برای آقای ناطق‌نوری برنامه‌ریزی میکرد ـ‌جواد لاریجانی‌ـ رفتم و گفتم: «به نظر تو اگر الان نامزد شوم، وضع آقای ناطق چه جوری می‌شود؟» گفت: «خیلی به هم می‌ریزد». گفتم: «شما چه جور سیاستمداری هستید که اگر من نامزد شوم کل برنامه‌هایتان به هم می‌ریزد، اصلاً با من مذاکره نکردید و از من نپرسیدید که آیا می‌خواهی بیایی یا نه؟» گفت: «راست می‌گویی. واقعاً خیلی کوتاهی کردیم. چه کار می‌خواهی بکنی؟» گفتم: «هنوز تصمیم نگرفته‌ام. ممکن است بیایم در صحنه».
البته به دلایلی نامزد نشدم و وقتی به من گفتند: «آیا برای آقای ناطق کار میکنی؟» گفتم: «به یک شرط کار می‌کنم که هر چند دقیقه‌ای که بگویید حرف بزن، حرف می‌زنم و بیشتر حرف نمی‌زنم، اما حق ندارید حتی یک کلمه از آن را بردارید» و از مسئول ساختن فیلم برای آقای ناطق قول قطعی گرفتم و سه تا فیلم کمتر از سه دقیقه برنامه پر کردم. موضع من با موضع آقای ناطق و اطرافیانش فرق میکرد و من از موضع خودم از آقای ناطق دفاع می‌کردم، چون من با سیاست‌های آقای هاشمی مخالف بودم و مطمئن بودم آقای ناطق دارد اشتباه می‌کند که مخالفتی را که با برنامه‌های آقای هاشمی داشت، ابراز نمی‌کرد، ولی آنها به قول خودشان عمل نکردند و با یک تدوین بسیار بدی که اثر منفی زیادی هم گذاشت، از فیلم ما به شکل بریده‌بریده و آنجایی که از شورای نگهبان و جناح راست انتقاد می‌کردم، همه را بریدند و بخشی را پخش کردند که خیلی هم بد شد.
به این ترتیب وارد دوره دوم خرداد شدیم. من از زمانی که در زندان بودم با مجاهدین خلق مشکل فکری داشتم و تاریخ زندگی سیاسی من فرهنگی است، یعنی آدم صاحب مبنایی هستم و الحمدلله تا حالا هم مبنایم را تغییر نداده‌ام. با همان مبنا هم با دوم خرداد برخورد و با سکولاریسم مخالفت می‌کردم و روزنامه «فردا» را منتشر کردم. روزنامه «فردا» در عمر کوتاهش نشان داد که یک جریان آزادیخواه و باز می‌تواند صاحب مبانی اصیل دینی باشد و چون دین از آزادی دفاع می‌کند، از آزادی دفاع و باز برخورد کند و مخالف را تحمل و بلکه ترویج کند تا بتواند خود را ترویج کند. همان حرفی که مرحوم بهشتی زد. روزنامه فردا روزنامه نویی بود و چون من مسئولش بودم و یک چیزهایی به من نمی‌ماسید، بعضی از سدها مثل مصاحبه با خارجی‌هایی را که حتی در وزارت امور خارجه امریکا و یا سخنگوی پنتاگون بودند، شکست. کار خبری حرفهای می‌کردیم.
آن روزنامه که بعدها سایت «الف» سعی کرد جای آن را پر کند، از موضع باز و آزادی‌خواهانه از دین و مبانی دینی و حکومت دینی دفاع میکرد و می‌کند و در دانشگاه‌ها هم که راه داشتم و به عنوان مخالف دوم خرداد، حرف‌هایم را راحت می‌زدم و حتی نقد خودی‌ها را هم در هر جا که لازم بود انجام می‌دادم، فعال بودم تا این‌که به سال ۷۸ و انتخابات مجلس ششم رسید. در آنجا هم موضع من با دوستان همفکرم فرق داشت و جزوه‌ای ۲۰، ۳۰ صفحه‌ای را با عنوان «مبارزه با فساد را از خود آغاز کنیم» در نقد شرایط موجود و ویژگی‌های شرایط مطلوب چاپ کردم. در این جزوه فاصله من با دوم خردادی‌ها و نیز دوستانم کاملاً روشن بود، چون بعضی از کارهایی را که مرسوم شده بود قبول نداشتم.
این گذشت و رسیدیم به سال ۸۰ که باز من نامزد شدم و در آنجا بسیار صریح در نطق‌های تلویزیونی در مباحثی که مطرح می‌شدند دوم خرداد را نقد کردم و معتقدم که نقدهایم درست بود و حوادث هم نشان دادند که نقدهایم درست بوده‌اند، البته آقای احمدی‌نژاد آن قدر کار را خراب کرد که الان همه آنها مدعی ما شده‌اند.
بخش آخر گفتگوی من و شما ماجرای انتخابات ۸۸ و رخدادهای پس از آن است. شما در پایان دهه ۸۰ چه به عنوان رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس یا نماینده بانفوذ و باسابقه در مجلس، یک سیاستمدار حرفهای بودید. آیا تلاش کردید که شکاف و وضعیت بحرانی که بعد از انتخابات به وجود آمد، سر و سامانی پیدا کند. به‌طور خاص سئوالم این است که آیا با طرف شکست‌خورده در انتخابات، آقای مهندس موسوی و آقای کروبی وارد مذاکره و ارتباط شدید؟
توکلی: من همیشه با این موضوع که نیروهایی که ظرفیت انقلاب حساب می‌شدند و می‌شوند، هدر بروند، مخالف بوده‌ام و هستم. سرمایه انقلاب اسلامی از حیث نیروی انسانی مدیر نامحدود نیست. گرچه این ریزش‌ها رویش هم داشته است، ولی خداوکیلی این رویش‌ها هنوز نتوانسته‌اند جای ریزش‌ها را بگیرند. برای همین نسبت به کسانی که در عرصه حضور داشتند و می‌توانستند گوشه‌ای از کار نظام را بر عهده بگیرند و این بار را به دوش بکشند، همیشه نگاه حذفی را طرد می‌کردم، به همین دلیل وقتی وزیر کار بودم، معاونین وزیر قبلی را نگه داشتم و گفتم اگر از شما بهتر پیدا کردم، او را می‌گذارم، اما همچنان با آنها رفیق بودم. به مرکز پژوهش‌ها هم که رفتم همین کار را کردم.
در قضیه انتخابات ۸۸ هم همین کار را کردم. به نظر من درست‌ترین ایراد آقای موسوی به آقای احمدی‌نژاد این بود که شما قانون‌شکن هستی، ولی خودش خیلی زود با همین ادعا آزمایش شد. من در اردیبهشت ۸۸ در دانشگاه امام صادق(ع) سخنرانی داشتم و آقای موسوی و آقای احمدی‌نژاد را با هم مقایسه کردم و گفتم هر دو از نظر تحکمی برخورد کردن، تکرو بودن، حرف خود را قبول داشتن و حرف کسی را قبول نداشتن، تحقیر مدیران و امثالهم خیلی به هم شبیه‌اند. از من پرسیدند: «به چه کسی رأی می‌دهی؟» گفتم: «هنوز تصمیم نگرفته‌ام».
در انتخابات ۸۸ "اضطراراً به احمدی‌نژاد رأی دادم"
دوستانی که قبلاً در ستادهای من بودند، با من ارتباط داشتند و همیشه جمع می‌شدیم و در این‌گونه موارد با هم مشورت می‌کردیم. از من پرسیدند: «شما به چه کسی رأی می‌دهی؟» گفتم: «اضطراراً به احمدی‌نژاد رأی می‌دهم» و اضطرار را هم برایشان تعریف کردم و گفتم ترکیب اجتماعی طرفداران آقای موسوی جوری است که آقای موسوی ولو این‌که نخواهد، می‌تواند در مقابل رهبری تحرک اجتماعی ایجاد کند، ولی ترکیب اجتماعی طرفداران آقای احمدی‌نژاد جوری است که نمی‌تواند در مقابل رهبری تحرک اجتماعی ایجاد کند، ولو این‌که بخواهد.
متأسفانه خیلی زود معلوم شد که آقای موسوی خواست و توانست و بعداً آقای احمدی‌نژاد خواست و نتوانست. عرضم این است که من آقای احمدی‌نژاد را در تحریک رقیبان مقصر می‌دانستم، ولی هیچ وقت یک مرد مؤمن، یک مسلمان، یک انسان با صلابت و یک سیاستمدار عاقل شرایط برایش تعیین‌کننده نیستند که خط او را مشخص کند. حرکت او را مضیّق می‌کند یا جولان او را توسعه می‌دهد، اما برایش تعیین تکلیف نمی‌کند. آقای موسوی نمی بایست اسیر شرایط اطرافش می شد.
در روز شنبه، ۲۳ خرداد فردای انتخابات در دفترم در تقاطع وصال و ایتالیا داشتم کار می‌کردم و از آن بالا می‌دیدم که چطور طرفداران آقای موسوی موتورسواری را که ظاهری حزب اللهی داشت و معلوم بود زندگی‌اش با موتورش می‌چرخد، گرفتند، کتکش زدند، موتورش را آتش زدند، سطل خاکروبه را برگرداندند و آتش زدند. فهمیدم وضع دارد به سمتی می‌رود که اصلاً نمی‌بایست می‌رفت و حتماً موسوی می‌توانست جلوی این کار را بگیرد. دو روز بعد آقا ایشان را خواست و به او فرمود: «این راهی را که داری شروع میکنی، نمی‌توانی تمام کنی و از دستت در می‌رود و دیگران راه می‌برند». گوش نکرد و این کار را ادامه داد.
تلاش من این بود که آقای موسوی از پرتگاه سقوط نکند و غیر از نامه‌هایی که نوشتم و منتشر شدند ـ‌یکی به آقای خاتمی و موسوی و دو تا به آقای کروبی‌ـ سعی کردم با ارتباطاتی که برقرار کردم، در ایجاد آرامش موثر باشم از جمله دوست هنرمند و متدینم آقای سعید صادقی که عکاس جبهه بود و به من لطف داشت و در ستاد آقای موسوی فعالیت میکرد، به دفترم تشریف آورد. خیلی از اوضاع گله کرد.
بعضی حرف هایش درست هم بود و با هم موضع مشترک در آن ها داشتیم، گفتم: «آقای موسوی دارد راه خطا می‌رود. قرآن به یهودی‌ها می‌گوید چرا ایمان نمی‌آورید؟ یهودی‌ها می‌گویند ما باید به پیامبری ایمان بیاوریم که صاعقه بیاید و قربانی او را بسوزاند، محمد که چنین معجزه ای نیاورده است. قرآن می‌فرماید محمد نیاورده است، چرا به پیامبران قبلی که این معجزه را آوردند ایمان نیاوردید؟ هر کسی را با قول خودش مؤاخذه می‌کنند. آقای موسوی به احمدی‌نژاد گفت: «تو قانون‌شکن هستی».
خودش در معرض تمکین به قانون و پذیرش شکست و یا قانون‌شکنی قرار گرفت و قانون‌شکنی را ترجیح داد و رفوزه شد. قبل از این‌که از مدرسه اخراج شود باید به دادش رسید». بعد گفتم: «برو و به آقای موسوی بگو یادت هست موقعی که نخست‌وزیر بودی برخی از علمای قم به امام فشار آوردند که شما را بردارد. امام به آنها پیغام داد نه شما بهتر از علی(ع) هستید نه اینها بدتر از خلفا هستند. همان جور که علی(ع) خلفا را قبول نداشت، ولی با آنها کار کرد تا اسلام نضج بگیرد، شما هم به اینها کمک کنید تا جنگ به پیروزی برسد.
به یادش بیاورید و بگویید احمد توکلی گفت: حالا من می گویم نه تو بهتر از علی(ع) هستی و نه اینها بدتر از خلفا هستند. این کار ها را نکن و این نعمت بزرگ مشارکت مردم را هدر نده و آن را به ضد خودش تبدیل نکن». بعد برایش مثالی زدم و گفتم: « سفیان ثوری ـ‌از زهاد هشتگانه اهل تسنن و مورد احترام آنان‌ـ روزی با یکی از مریدانش به در خانه امام صادق(ع) آمد. امام داشتند با یکی از اصحابشان از در می‌آمدند بیرون. سفیان گفت: یابن رسول‌الله! پیامبر در فلان جا فلان حدیث را فرمود. به من بگویید می‌خواهم بنویسم. حضرت فرمود: عجله دارم و نمی‌رسم. گفت: خواهش می‌کنم. فرمود: نمی‌رسم. امام رفت سوار مرکبش شود، سفیان گفت: تو را به جدت قسم تا نگفتی نرو. حضرت پیاده شدند و گفتند بنویس. حدیث مفصلی هم بود و در شأن اهل‌بیت(ع) که کسی که می‌خواهد اسلام را بشناسد، باید در خانه اینها بیاید و نباید دکان مجزا باز کند. سفیان این حدیث بلند را نوشت و تشکر کرد و رفت و حضرت هم با صحابی اش به سوی دیگری رفتند. مرید سفیان ثوری پرسید: حالا چه کار میکنی؟ سفیان جواب داد: حالا چه کار میکنی، یعنی چه؟ مرید پرسید: بعد از این حدیث چه کار میکنی؟ منظورش این بود که آیا دکانت را تخته میکنی و می‌روی پای درس امام صادق(ع) می‌نشینی یا باز هم دکانت را باز نگه می‌داری؟ تا متوجه شد، کاغذ را پاره پاره کرد و در جوی آب ریخت و گفت: از این مسئله با کسی صحبت نکن. از آن طرف صحابی از حضرت پرسید: شما که کاری نداشتید. شما که این قدر در ترویج احادیث نبوی اهتمام دارید چرا استنکاف می‌کردید؟ حضرت فرمودند: او با این حدیث مخالفت می‌کند و جهنمی می‌شود. من می‌خواستم به او فرصت بدهم تا جهنمی نشود».
به آقای صادقی عرض کردم: «امام صادق به فکر جهنمی نشدن سفیان ثوری هست، ما بگذاریم میرحسین موسوی و کروبی جهنمی شوند؟ آن ها با این کارشان جهنمی می‌شوند، چون علیه ملت، اسلام و انقلاب امام رفتار می‌کنند». او خیلی متأثر شد و رفت و همراه با آقای حبیب احمدزاده آمد. یک نویسنده جنگ که خیلی هم آدم گلی است. بحث، صحبت و پیشنهادشان که تو بیا و با موسوی صحبت کن. گفتم: «من حاضرم بیایم با موسوی صحبت کنم، ولی او به من وقت نمی‌دهد، چون به من خوش‌بین نیست. اگر شما این حرف‌ها را قبول دارید، بروید به او بگویید». البته آنها قبول داشتند که تقلب نشده است و هر دو می‌گفتند: «ما به او گفتیم و فلان سردار آمد و گزارش داد که رأی تو با احمدی‌نژاد خیلی فاصله داشت». گفتند: «ما می‌رویم و وقت می‌گیریم و تو حتماً بیا». گفتم: «باشد». بعد از مدتی گفتند: «موسوی اول قبول کرد، ولی بعداً دیگرانی که در اطرافش بودند متأسفانه نگذاشتند» و این ملاقات صورت نگرفت.
این را داشته باشید. از این طرف تندروی‌های خودمان و کسانی که جزو ما حساب می‌شوند و من از بعضی از کارهایشان ابراز برائت می‌کنم، در جلسه‌ای که بعضی از اصحاب رسانه از جمله مرا دعوت کرده بودند و بعضی از مقامات امنیتی هم نشسته بودند، رو کردم به مدیر یکی از این رسانه‌ای‌ها و گفتم: «به نظر تو تبدیل موضع‌گیری آقای موسوی به موضع‌گیری رجوی و تبدیل موضع‌گیری آقای هاشمی به موضع‌گیری آقای منتظری به نفع انقلاب است یا به ضرر آن؟» گفت: «به ضرر انقلاب است». پرسیدم: «پس چرا این جوری تیتر می‌زنید. شما که داری آنها را هل می‌دهی. به چه حقی داری این کار را میکنی؟ شما وظیفه دارید اینها را بکشی که پرت نشوند» و داستان سفیان ثوری را در آنجا هم نقل کردم. گفتم: «ما به هیچ‌وجه حق نداریم یک مسلمان را هل بدهیم که به طرف جهنم برود، ولو کسی مثل سفیان ثوری باشد که مبانی امامت را قبول ندارد، چه برسد به اینها که شیعه دوازده امامی هستند و چنین سوابقی هم دارند».
در دوران وزارت و بعد از وزارت از موسوی خیلی آسیب دیده بودم، ولی او را سرمایه ملی می‌دانستم. به کروبی خیلی ایراد داشتم، ولی او را سرمایه ملی می‌دانستم. من در روزنامه رسالت علیه همه اینها افشاگری می‌کردم و می‌گفتم بعضی از انحرافات به دست اینها شروع شده است، ولی بالاخره اینها در این نظام تأیید شده بودند که رجل سیاسی‌ـ‌مذهبی هستند. پس سرمایه‌ای هستند که یک جاهایی می‌توانند باری از دوش مردم بردارند و روی دوش خودشان بگذارند. آنها برای جلسه بعدی مرا خبر نکردند و آن رسانه محترم همچنان به تیتر زدن خود ادامه داد و هنوز هم دارد ادامه می‌دهد.
آقای موسوی را خائن به کشور می‌دانم
من آقای موسوی را خائن به کشور می‌دانم. او را نسبت به خودش و به عقیده خودش و به راهی که مدعی بود بدان معتقد است، خائن می‌دانم. او خودش، خودش را پرت کرد. دیگران را هم مقصر می‌دانم که او را هل دادند. آقا هم شخصاً هم به واسطه سعی کردند او را جذب کنند و نگه دارند، بعضی‌ها هم مثل من تلاش‌هایی کردند، ولی متأسفانه اینها تمکین نکردند و به رفتارهای غلط خودشان ادامه دادند. من بارها از همان اول گفته ام که آقای موسوی می بایست با حفظ اعتراض به روند به قانون تمکین می کرد که اگر چنین می شد او رئیس یک حزب تاسیس نشده ۱۳ میلیونی بود و به یک عامل فشار اجتماعی سیاسی قوی برای مهار دولت در مسیر قانون مبدل می شد و به احتمال قوی رئیس جمهور بعدی در سال ۹۲ می بود.
خیلی ممنون از لطف شما.
انتهای پیام/