به گزارش «نماینده»، یکی از پیش‌شرط‌های تداوم حیات و حرکت انقلاب اسلامی در مسیر خود، تربیت نیرو برای سطوح گوناگون جامعه در مقاطع گوناگون از جمله سطح مدیریت‌هاست؛ به عبارت دیگر بدون «کادرسازی» در روند انتقال پیام انقلاب به نسل‌های دوم به بعد خلل ایجاد می‌شود.
حسین مظفر عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، اعتقاد دارد که خلأ کادرسازی در جمهوری اسلامی در بدو ورود به دهه پنجم انقلاب اسلامی به جد، خود را نشان داده است و یکی از عوامل عدم تحقق برخی آرمان‌های این انقلاب است.
وی در این باره می‌گوید که نسل اول انقلاب در تربیت نسل جدید ساده‌اندیشی به خرج داده است، چون نیروهای اصلی انقلاب گمان می‌کردند که اگر آنها انقلابی باشند، حتماً فرزندان آنها نیز انقلابی می‌شوند، اما در عمل که چنین نشد. مظفر البته بر این باور نیست که نسل فعلی دچار گسست و انقطاع از انقلاب شده اما تصریح می‌کند چون نسل قبلی برنامه‌ریزی مدبّرانه‌ای نداشته است، نسل جدید طرز فکر متفاوتی نسبت به پدرانشان دارند.
مظفر در گفت‌وگو با ما از دیگر عوامل محقق نشدن بعضی آرمان‌های انقلاب و نیز تحلیل‌های اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام درباره لوایح موسوم به FATF سخن گفت.
او که سابقه وزارت در دولت اول اصلاحات را هم دارد همچنین با رد هرگونه تغییر اساسی در مبانی سیاسی خود عنوان می‌دارد که همواره چه دیروز و چه امروز خط امام و رهبری معیار مواضع سیاسی‌اش بوده است.
این گفت‌وگوی تفصیلی با این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در ذیل می‌خوانید:
امسال وارد پنجمین دهه پیروزی انقلاب اسلامی شدیم. قابل انکار نیست که به این مناسبت، به نسبت سال‌های گذشته شاهد تلاش چند برابری برای معرفی دستاوردهای این انقلاب به مردم بودیم؛ مردمی که غالباً شرایط اقتصادی و معیشتی مطلوبی را نمی‌گذرانند و از فراسوی مرزها به‌ویژه در ماه‌های اخیر تلاش فزاینده‌تری با هدف دلسرد و پشیمان کردن مردم از حرکت سال 57 صورت می‌گیرد. با عنایت به توان رسانه‌ای نابرابر مخالفان انقلاب در دنیا تبیین کامیابی‌های انقلاب اسلامی در چه صورت بر موج تخریب‌ها فائق خواهد آمد؟
مظفر: ارزیابی دستاوردهای یک انقلاب را باید با شرایط مختلفی سنجید. اولا باید ظرفیت ها و امکانات انقلاب و اینکه چه آرمان هایی را مطرح کرده بررسی شود. نکته دوم اینکه انقلاب با چه چالش هایی رو به رو بوده است. اینها موضوعات بسیار مهمی است که باید در کنار یکدیگر دیده شود. اگر کشوری یا انقلابی فقط آرمان هایی را مطرح کند اما چالش هایی پیش روی آن نباشد به مراتب از آن انتظار بیشتری می رود اما انقلاب اسلامی که از همان آغاز با چالش های جدی رو به رو بوده و تمام دشمنان انقلاب اسلامی علیه ما موضع گیری کردند و تهدیدها، تحریم ها و حتی جنگ بر علیه ما به راه انداختند.
اگر بخواهیم بی‌طرفانه ارزیابی کنیم هر کشور دیگری غیر از ایران در چنین وضعیتی قرار می گرفت بدون شک متلاشی شده و از بین رفته بود. یکی از دستاورد های ما، چهل سال ماندگاری این انقلاب در برابر چهل سال گردنه های توطئه، تحریم، تهدید و جنگ است. با توجه به اینکه بسیاری از کشور های دنیا بر علیه ما بودند اگر بخواهیم ارزیابی از این انقلاب داشته باشیم این انقلاب بدون شک متفاوت از سایر انقلاب های رخ داده در سراسر جهان است چرا که کمتر انقلابی بوده که با چنین چالش هایی از بیرون مواجه شده باشد. البته چالش های داخلی از قبیل ضعف مدیریتی و ضعف برنامه های داخلی نیز بی تاثیر نبوده است اما قضاوت منصفانه این است که میزان و اندازه این چالش های بیرونی و چالش های درونی در نظر گرفته شود.
شما وزن چالش‌های بیرونی را در ممانعت از تحقق آرمان‌ها بیشتر می‌دانید یا چالش درونی را؟
مظفر: بی شک اندازه و میزان چالش های بیرونی که مانع از تحقق برخی آرمان‌های انقلاب اسلامی نیز شده بیشتر از چالش های درونی است. قصد نفی چالش های داخلی را ندارم اما قطعا اگر جنگ هشت ساله، تحریم ها و تهدید های خارجی بر سر راه انقلاب اسلامی نبود وضعیت اینگونه نبود و حتما وضعیت بهتری نسبت به حال حاضر داشتیم. هزار میلیارد دلار در جنگ هشت ساله به این کشور خسارت وارد شد و بسیاری از زیر ساخت ها و ذخایر ما نابود شد که اگر چنین چیزی بر سر راه ما قرار نمی گرفت پیشرفت های بیشتری حاصل می شد.
* هیچ انقلابی برای تحقق همه شعارهایش تضمین نداده است
درباره مسائل داخلی نیز همین روال صدق می کند. طبیعی است که در سال های اولیه انقلاب مدیران ما توان و تجربه کافی مدیریت را نداشتند اما در بیست ساله آخر که منتهی به چهلمین سال می شود هیچ توجیهی مبنی بر اینکه مدیران بی‌تجربه و ناکارآمد را بر سرکار بیاوریم قابل قبول نیست.
بعضی معتقدند انقلاب اسلامی آرمان و شعاری را نمی‌توانسته بابت تحقق آن تضمین ندهد، نباید از ابتدا مطرح می‌کرد . . .
مظفر: هر انقلابی آرمانهایی را مطرح می کند، اما شرط تضمینی هر انقلابی نیست که تمام آرمان‌های خود را محقق کند. هر انقلابی بدون شک آرمان هایی را برای خود در نظر دارد؛ انقلابی که آرمانی از خود برای ارائه دادن ندارد نشان دهنده این است که برنامه ای برای آینده خود ندارد. از طرف دیگر آرمان های بلند و بزرگ هم دست یافتنی نیست. آرمان ها جهت ها را برای ما مشخص می کنند، قله ها را به ما نشان می دهند و در ما ایجاد انگیزه می کنند. بارها شنیده ام که برخی عنوان کرده اند که این انقلاب آرمان هایی را مطرح کرده که تا کنون محقق نشده است باید در جواب گفت که آرمان ها اگر محقق نشوند حداقل مسیر و قله را به ما نشان می دهند.
* در تربیت نسل دوم انقلاب جدید ساده‌اندیشی به خرج دادیم
امام حسین(ع) می فرمایند که هر انسانی باید آرمان های بلندی در ذهن داشته باشد و به سوی آنها حرکت کند. کشور ما نیز در عین حال با تمام این فراز و فرود ها آرمان های بسیاری را محقق کرده است. اگر بخواهیم اولین آرمان انقلاب را نام ببریم، اولین مورد استقلال جمهوری اسلامی است. تنها کشور در سطح کره زمین که تنها تصمیم‌گیرنده خودش است، جمهوری اسلامی است. تمام امور ایران گذشته در زمان دوره قاجار و پهلوی اول در دست انگلیسی‌ها و پهلوی دوم را نیز آمریکایی ها به روی کار آوردند. امور این مملکت تماما به دست مستشاران انگلیسی و آمریکایی اداره می شد و هیچ اراده ای برای این مملکت در تصمیم سازی وجود نداشت. نکته دوم اقتدار کشور است. در گذشته ایران نقطه سیاهی بر جغرافیای زمین به حساب می‌آمد و می توان آن را با مشخصاتی هم چون ضعیف، حقیر، نوکر و وابسته توصیف کرد، اما در حال حاضر به برکت این انقلاب ایران عزتمند شده و نقطه نورانی در جغرافیای زمین به شمار می آید و مرکز آمال و آرزوهای انسان های حق گرا عالم شده است. آمریکا بارها اقرار کرده که این ایران فعلی است که پرچم آمریکا را در غرب آسیا به حالت نیمه برافراشته در آورده است. این اقتدار ایران را نشان می دهد که آنها توانایی رویارویی با ما را ندارند. این اقتدار ایران را نشان می دهد که با وجود این چنین تحریم ها و فشارهایی بعد از چهل سال هنوز روی پای خود ایستاده است. این اقتدار ایران را می رساند که در صنعت های‌تک، انرژی هسته ای و صنایع ماهواره ای جز ده کشور برتر جهان به حساب می آییم.
* نظامی اسلامی نمی‌تواند آسایش مردم را به آخرت حواله دهد
نکته بعد تاسیس نظامی به نام جمهوری اسلامی است. این مورد دستاورد بسیار بزرگی برای کشور ایران محسوب می شود چرا که تا پیش از این نظام های پادشاهی و موروثی در ایران حاکم بوده اما در حال حاضر مردم سالاری در این کشور حاکم است. جمهوری اسلامی تلفیقی از جمهوریت و اسلامیت و تلفیقی از دموکراسی و تئوکراسی و تلفیقی از مردم گرایی و خداگرایی است. جمهوری اسلای نظامی نوین در دنیای امروز است که اسلامیت و جمهویت را در کنار هم دارد و هم از یک سو به مبانی وحیانی متکی است و هم از طرفی با بدنه اجتماعی مردم در ارتباط است. نکته دیگر ایجاد نظام ولایی است. تشکیل نظام ولایی نیز دستاورد بزرگی محسوب می شود. بعد از رسول خدا قرار بر این بود که قطار رسالت بر ریل امامت ادامه پیدا کند اما این مسیر قطع شد و دنیا 7 قرن گرفتار خلافت و هفت قرن گرفتار سلطنت شد. در طول این چهارده قرن آرزوی تمام انسان ها و مجاهدین حق گرای عالم این بوده که دوباره این قطار را در ریل اصلی خود قرار دهند. انقلاب اسلامی توانست دوباره این قطار را به مسیر اصلی خود بازگرداند. امام خمینی دوباره ریل امامت را در مسیر قطار رسالت قرار داد و دوباره این نظام ولایی را احیا کرد. بخش مهم این اقتدار و ماندگاری نظام ما به خاطر وجود ولایت فقیه در کشور است. ایثار و فداکاری و جانبازی مردم ایران همه به یمن وجود نظام ولایی است. در زمینه آموزش نیز پیشرفت های چشم گیری حاصل شده اما متاسفانه در زمینه اقتصاد به سر منزل مقصود نرسیده ایم.
فرمودید که ممکن است لزوماً همه آرمان های یک انقلاب محقق نشود کدام آرمان‌های محقق نشده را می توان برای انقلاب اسلامی ذکر کرد؟
مظفر: به عنوان مثال یکی از آرمان های ما این است که عدالت اجتماعی و اقتصادی، رفع تبعیض و فقر زدایی را در جامعه عملی کند. نظام اسلامی این نیست که سعادت و آسایش را تنها احاله به قیامت دهد و باید دنیا و آخرت را مد نظر داشته باشد. باید هم به دنیا و هم به آخرت توجه شود اما دنیا را باید محل گذر دانست، لذا رفاه، آسایش و امنیت مردم از مسائلی است که نظام اسلامی باید به آن توجه داشته باشد.
ما در مسئله «و نظهر الاصلاح فی بلادک» که جزئی از ارکان حکومت داری امرالمومنین است و در آن به امور شهرها و آبادانی و رفاه مردم توجه داشته است کوتاهی کرده ایم. متاسفانه در زمینه رفاه مردم هنوز نتوانستیم به دستاورد کافی برسیم. مقداری در این زمینه دیر اقدام کردیم و اقتصاد مقاومتی که مقام معظم رهبری فرمودند اگر در روزهای آغازین مطرح می شد شاید جامعه به چنین وضعی گرفتار نمی شد. حتی اگر دولت مردان کشور از زمانی که رهبری اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند هم به این مهم می پرداختند و محور را تولید داخل قرار می دادند به این وضع گرفتار نمی شدیم.
بعد از تحریم ها متوجه شدیم که به حداقل‌هایی هم که می توانستیم وابسته نباشیم وابسته بودیم. در حال حاضر در صنایع دارویی و موشکی و غیره به خودکفایی رسیده ایم در حالی که تا چندی پیش در این زمینه‌ها نیز وابسته به دیگران بودیم.
* «حکومت مسئول بهشت و دوزخ مردم نیست» گزاره‌ای اشتباه است
از نظر مسائل فرهنگی نتوانسته ایم به به جایگاه اصلی خود برسیم. اوج آرمان یک نظام اسلامی این است که بتواند انسانی متعالی، اخلاقی و با فضیلت تربیت کند که متاسفانه به این آرمان دست نیافته است.
علت این ناکامی از کجا ریشه می گیرد؟
مظفر: مشکل اصلی این است که اولا در تربیت نسل جدید ساده‌اندیشی به خرج داده ایم. نیروهای اصلی انقلاب گمان می کردند که اگر آنها انقلابی باشند، حتماً فرزندان آنها نیز انقلابی می شوند که چنین نشد. البته معتقدم که نسل فعلی دچار گسست و انقطاع از نظام اسلامی نشده اما چون نسل قبلی برنامه‌ریزی برای آنها نداشته اند طرز فکر متفاوتی نسبت به دهه گذشته دارند، در عین اینکه در کنار ریزش‌ها رویش‌های انقلابی از نسل جوان وجود دارد.
نکته دیگر برداشت های غلطی است، که برخی مسئولان نسبت به فرهنگ و انسان‌سازی داشتند. جمله غلطی باب شده که ما مسئول بهشت و دوزخ مردم نیستیم چنین حرفی کاملا اشتباه است. حتما یک نظام اسلامی مسئول هدایت مردم و زمینه ساز برای به بهشت بردن مردم و عدم ورود به جهنم است. پر واضح است که ما به اجبار نمی توانیم افراد را به بهشت یا جهنم ببریم اما این نافی مسئولیت هدایت مردم نمی شود.
خاطرتان هست که آقای سیدعطاءالله مهاجرانی وزیر ارشاد دولت اصلاحات هم در جلسه رأی اعتماد می‌گفت وزارت ارشاد متصدی امر فرهنگ نیست؟
مظفر: وزیر دولت اصلاحات در آن زمان عنوان کرد که ما متولی ارشاد نیستیم و ارشاد را باید به سازمان تبلیغات سپرد. این صحبت بسیار غلطی است که غربی ها صد سال پیش مطرح کردند و از آن برگشتند. غربی ها دیدند که فرهنگ روح جامعه، جان‌مایه جامعه و اقتصادساز و سیاست‌ساز در هر کشوریست و برخلاف نظر اولیه و لیبرالی خود عمل کردند، بنابراین ساده‌اندیشی ما و هم اینکه برداشت غلط ما از مدیریت فرهنگ و عدم برنامه ریزی ها باعث شده که به اهدافی که باید می رسیدیم، نرسیدیم چون فرهنگ مردم را مدیریت نکردیم.
نکته دیگر در این زمینه، مشکل نظارتی کشور است. بسیاری از مشکلاتی که در جامعه به مردم کشور تحمیل می شود ناشی از عدم نظارت سیستماتیک و درست و دقیق در بخش های مختلف است که باید وجود داشته باشد.
نسل جدید چگونه باید تربیت می‌شدند؟
فارس: اولا باید طوری افراد را تربیت می کردیم که فکر تخلف، تقلب و تخطی از وظایف خود را نمی کردند. نکته دوم اینکه باید چنان نظارت دقیقی را اعمال می کردیم که اگر فردی قصد تخلف هم داشته باشد نتواند به هدف مورد نظرش برسد. نکته سوم ضمانت عدم تخلف برخی افراد مجازات است.
* برداشت‌ها از پیشرفت در دولت‌ها تک‌بعدی بوده است
نکته دیگر در مورد اینکه چرا برخی از آرمان ها تحقق نشده؟ این است که برداشت ما از توسعه و پیشرفت برداشتی تک بعدی بوده است. در این زمینه هر کدام از دولت مردان ما برداشت های خود را داشته اند. زمانی که شروع به سازندگی و آبادانی کشور کردیم در مقطعی تنها سازندگی اقتصادی مطرح شد و در مقطعی دیگر تنها توسعه سیاسی، در مقطعی سیاست توسعه ما عدالت محور شد و در مقطعی کنونی دیگر اعتدال محور مطرح شد.
پیشرفت و عدالت که رهبری در بیانات خود مطرح نمودند باید به این صورت باشد که یک نگاه کشور به آینده و نگاهی دیگر به وضع کنونی بود. توسعه باید دو بعدی باشد یعنی یک نگاه به وضع کنونی و نگاه دیگر باید به آینده باشد. پیشرفت و عدالت یعنی اینکه باید به سمت آینده پیش رفت و عدالت را برای وضع موجود به کار برد.
این مشکل کی باید حل شود و این افراط و تفریط‌ها و از این طرف و آن طرف بام نیفتادن ها چه زمانی باید پایان یابد؟
مظفر: نظام برنامه ریزی کشور هنوز انسجام کافی ندارد. در اوایل انقلاب برنامه های توسعه را شروع کردیم اما بعد از مدتی متوجه شدیم که اهداف زیبایی مطرح شده اما محقق نشده است. در برنامه چهارم توسعه مقام معظم رهبری سیاست های کلان نظام را طراحی کردند که این سیاست های کلان بتواند که مانند نخ تسبیح برنامه های توسعه را به هم متصل کند، اما متاسفانه به علت هایی بعدا آنها را ذکر خواهم کرد محقق نشد. بعد از این مقام معظم رهبری چشم انداز بیست ساله را مطرح کردند. چشم انداز بیست ساله باید در حقیقت طوری باشد که هر کدام از برنامه های توسعه بتوانند یک چهارم سند چشم انداز را محقق کنند که این مورد هم متاسفانه محقق نشد.
* نوع نگاه حسن روحانی به برنامه‌های توسعه خطرناک است
مقام معظم رهبری در آخرین اقدام خود سند چشم انداز 50 ساله را طراحی کردند که در اوج تحریم ها و تهدید ها و فشار نظام بین المللی مطرح کردن چنین چشم اندازی امیدی را جلوی ما می گشاید که ما برنامه ای برای 50 سال آینده خود داریم و آن را برنامه ریزی کرده ایم. علتهای مهم این ناکامی ها یکی برداشت های غلط دولتمردان و حاکمان اجرایی ما در ادوار مختلف از توسعه بوده است. نکته دیگر اینکه برخی از این دولتمردان به برنامه های توسعه اعتقادی نداشتند.
در برنامه اول تا پنجم دولتمردان تقریبا اعتقاد پنج‌ساله اندکی به برنامه ریزی و برنامه داشتند، اما دکتر روحانی در این دوره و دوره قبل خود اعتقادی به برنامه نداشتند و معتقد بودند برنامه باید همان وعده های رئیس جمهور باشد که در دوران انتخابات به مردم می دهد. چنین حرف هایی خطرناک است و این معنی از آن برداشت می شود که ما به هر رئیس جمهوری اختیار بدهیم که باب میلش هر کاری که مد نظرش است انجام دهد. تعجب می کنم که دکتر روحانی چنین اعتقادی دارند. برنامه های کشور باید ازیک سری اصول، ظرفیت ها و پیوست ها و پیوندهایی پیروی کند.
نکته دیگر این است که ما برای هر برنامه ساز و کار تحقق پیش بینی نکردیم. هر برنامه ای ساز و کار ساختاری و بودجه می خواهد که باید این موارد پیش بینی شود.
نکته دیگر عدم مکانیزم ارزیابی و نظارت و نظارت های مرحله ای است. متاسفانه در این مرحله نیز هیچ دولتی زیر بار نظارت نرفته است. متأسفانه با این وضع ما کشورداری را به شوخی گرفته ایم. کشور داری یک سری اصول و ضوابط جدی و انسجام یافته داشته باشد.
در چهل سالگی انقلاب باید از یک سو به اقتدار، استقلال، قدبرافراشتگی و ماندگاری خود ببالیم و از طرف دیگر باید در بسیاری از حوزه ها از قبیل سیاست، اقتصاد، اجتماعی و مسائل مربوط به مواد مخدر، در مسائل اخلاقیات و آموزش آسیب شناسی انجام شود و راهکارهایی برای این آسیب شناسی در ظرف زمانی مشخص برای حل آن صورت بگیرد.
یکی از دستاوردهای انقلاب اسلامی امنیت است. در اوج ناامنی و بی ثباتی دنیا ایران با ثبات ترین و با امنیت ترین کشور در کره زمین است. امنیت را باید با مولفه های تهاجم بر علیه آن کشور سنجید ممکن است کشوری مشکل امنیتی نداشته باشد اما از سوی کشور های دیگر مورد تهاجم قرار نگرفته است. از مولفه های اقتدار نظام این است که توانسته با وجود تهاجم های گوناگون چنین امنیتی را به وجود بیاورد.
در صحبت های قبل خود ذکر کردید که در 20 سال دوم عمر چهل ساله جمهوری اسلامی نمی توانیم توجیهی برای ناکارآمدی های مدیریتی داشته باشیم می توانید توضیح بیشتری راجع به این موضوع بدهید؟
مظفر: یکی از اشکالات اساسی ما این است که نیرو سازی نکرده‌ایم. کادر سازی در انقلاب از مهمترین مولفه های ماندگاری و توانمندی یک انقلاب است. کشور های دیگر در این زمینه فعال بوده و کادرسازی می کنند و مدرسه های مخصوص پرورش مدیران دارند. متاسفانه استفاده از مدیران در کشور ما تا بدین حال یا به صورت تبارگرایی و دم دستی و یا ناشی از آشنایی و ساده‌اندیشی ها بوده است. گردش نخبگان در کشور وجود ندارد و علت اصلی آن هم این است که مرکزی برای تربیت نخبگان در کشور تعبیه نشده است.
درباره گردش نخبگان به یاد دارم که زمانی که رئیس دولت یازدهم درباره گزینه پیشنهادی وزیر نفت در سال 92 صحبت می کردند برخی نمایندگان اعتراض کردند که چرا شخصی که چندین دوره وزیر نفت بوده را دوباره معرفی کردید که ایشان در پاسخ گفت «ما فرصت آزمون و خطا نداریم و نمی توانیم گزینه جدید برای وزارت کلیدی مانند نفت پیشنهاد دهیم» آیا شما چنین استدلالی را قبول دارید؟
مظفر: یقیناً من چنین استدلالی را قبول ندارم چرا که فرصت آزمون و خطا نداشتن نباید مانع جوان‌گرایی شود و اینکه افراد جدید را بر سر کار نیاوریم. ما نیروهای کارشناسی که در دستگاه ها وجود دارد را شناسایی نکردیم و مشکلی که به خودشان برمی گردد را در قالب پاسخ مطرح کردند. بله من هم معتقدم که بعد از چهل سال دیگر فرصتی برای آزمون و خطا نداریم، ولی این توجیهی برای 20 سال اول هر حکومت تازه‌کاری باشد، اما نمی شود بعد از 40 سال خطاهایمان را توجیه کنیم.
اولا باید نیروهای زبده را شناسایی کنیم و آنها را پرورش و آموزش دهیم و بعد از آن مکانیزمی را برای گردش نخبگان در نظر بگیریم که بتوانیم از ظرفیت آنها استفاده کنیم.
یکی دیگر از آسیب هایی که در گردش نخبگان وجود دارد نگاه های حزبی است. نگاه های حزبی و نگاه های تشکیلاتی و باندی، نگاه های صفر و صدی و نگاه سیاه و سفیدی باعث می شود زمانی که رئیس جمهوری بر روی کار می آید تمام بدنه و کابینه قبلی را به این دلیل که با وی همسو نبوده اند را عوض می کند. اعتقاد من این است که باید وزرا و مسئولان سیاسی عوض شوند، اما در برکناری از مسئولیت‌های دیگر باید حد و حدودی هم برای آن در نظر گرفت.
اولا باید پست‌های سیاسی در کشور تعریف شوند. تا زمانی که دولت جدیدی روی کار می آید، انتخاب افراد برای تمام پست‌های سیاسی از قبیل وزرا، استاندارها و سفرا و برخی معاونین وزیر متناسب با دیدگاه رئیس‌جمهور کشور باشد، بعد از اینها مدیر کل‌ها، روسای ادارات، کارشناسان و خدمتگذاران نباید عوض شوند. این از معایب نگاه تشکیلاتی و حزبی است که بدنه دستگاه‌ها با این نگاه تغییر می‌کنند.
در سیاست های کلی نظام اداری در مجمع تشخیص که من هم در آن حضور داشتم تلاش زیادی شد که این موضوع شفاف‌سازی شود و در نظامی اداری، بندی اضافه شود که این رهایی و یله‌گی که با تغییر دولت ریز تا درشت نیروهای دولت‌های قبلی تغییر می‌کند و ظرفیت‌های کشور خالی می‌شود، جلوی آن گرفته شود. متاسفانه تنها به این جمله رعایت شایسته سالاری در مدیریت بسنده شد که راه حل مناسبی برای این مشکل نبود چرا که هر کسی می تواند عملکرد خود را با این موضوع توجیه کند و اظهار کند که این اصل را در عملکرد خود رعایت کرده است. این چنین نگاه حزبی باعث شده که گردش نخبگان ما به نحو درستی محقق نشود و چنین مشکلاتی را برای ما به وجود بیاورد.
در صحبت‌های خود به سیاست های کلی نظام اشاره کردید و راهکاری برای برنامه های پنج ساله و جهت‌گیری کلی نظام از سوی مقام معظم رهبری عنوان کردید. بعد از این ابلاغ این سیاست ها موضوع نظارت بر این سیاست ها پیش آمد و شما فرمودید که مشکل اصلی کشور ما نیز به بحث نظارت مربوط می شود. چرا که بدون نظارت این سیاست ها عملا محقق نمی شد. مقام معظم رهبری این اختیار که در حیطه اختیارات ایشان بود را طبق قانون اساسی به مجمع تشخیص تنفیذ کردند. چند ماهی است که یک سری گفت و شنود ها در مورد این هیئت مطرح شده و برخی مدعی شدند که مجمع تصمیم دارد جایگاه مجلس سنا را بر عهده بگیرد و قصد دارد وارد حیطه قانون گذاری شود.
مظفر: نظارت باید در تمام ابعاد حاکمیت وجود داشته باشد. یکی از نظارت ها، نظارت بر سیاست های کلی نظام است که رهبری برای آن ساز و کاری را تعریف کرده است. طبق قانون اساسی نظارت مربوط به رهبری می شود. مقام معظم رهبری 2 راه را می‌توانستند بر گزینند؛ یکی اینکه خود، دستگاه نظارتی راه بیاندازند، اگر چنین می‌شد، برخی انتقاد می کردند که رهبری دستگاه نظارتی راه انداخته است.
اتفاقاً باید گفت که ایشان بهترین تصمیم حکیمانه را گرفتند. پیش از این مقام معظم رهبری این نظارت را به مجمع تشخیص واگذار کرده بودند. ولی چون جلسات آنها چند وقت یک بار تشکیل می‌شد، مقام معظم رهبری تصمیم مناسبی را در تصمیم‌گیری‌های اخیر خود برای چابک کردن نظارت اتخاذ کردند و نظارت را به جمع برگزیده‌ای از مجمع واگذار کردند. این نظارت که بخشی از وظایف رهبری محسوب می شود اگر ضمانت اجرایی نداشته باشد معنایی ندارد.
ساز و کار هیئت عالی دو راه را پیش روی خود داشت یکی اینکه اعلان نقض سیاست‌ها، قوانین، مصوبه‌های خلاف سیاست‌های کلی نظام بود، مستقیماً توسط این هیئت انجام شود، که این امر عین قانون‌گذاری و دخالت در قانون بود، اما راه دیگر این بود که به عنوان یک هیئت کارشناسی نقطه نظرات خود را به شورای نگهبان بدهد، که بر این اساس عمل می‌شود و مشکل قانونی وجود ندارد.
* 90 درصد پول‌شویی‌های جهان در کشورهای عضو FATF رخ می‌دهد
جای تعجب دارد که چرا برخی چنین برداشت‌هایی را درباره مجمع تشخیص دارند؛ ساز و کاری که شورای نگهبان در ارتباط با قانون و مصوبات مجلس دارد و برای اظهار نظر از کارشناس‌های فقهی و حقوقی استفاده می‌کند، هیئت عالی نظارت نیز نظر خود را درباره سیاست‌هایی از همین طریق دنبال می‌کند و نظر خود را به شورا اعلام می‌کند.
متاسفانه سیاسی شدن این مساله از لوایح چهارگانه شروع شد. از زمانی که لوایح چهارگانه مبهم و مجهول FATF مطرح شد برخی نگاهی منفعلانه به این مساله داشتند که این لوایح باید تصویب شود و برخی نیز نظر مخالف داشتند.
از نظر شما چرا این لوایح مبهم و مجهول هستند؟
مظفر: تا پیش از این ایران عضویت در کنوانسیون های متعددی را به دست آورده و هیچ مشکلی هم پیش روی ما نبوده و نهایتا در برخی کنوانسیون ها برای ما حق شرطی در نظر گرفته شده است. به این دلیل که برخی از کنوانسیون ها اول و آخر آن مشخص و مواد و مفاد به کار رفته در آن روشن و ایران به سادگی توانسته که تصمیم به ورود یا عدم ورود به کنوانسیون مذبور را بگیرد یا نگیرد. اما اشکال این لوایح چهارگانه این است که توصیه FATF است و FATF کنوانسیون یا نظام بین‌الملل نیست بلکه گروهی از کشورهاست که تصمیمات خود را به سایر کشورها تحمیل می‌کنند.
* تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای «اعتماد به طرف مقابل» را جایگزین «دقت» کرد
این گروه در ابتدا برای شفافیت‌های مالی برای مقابله با قاچاق مواد مخدر و غیره ایجاد شد. کشورهای تشکیل دهنده آن برای مشخص شدن مبدا و مقصد پول‌ها و شفافیت در آن و برای اینکه اگر کشوری قصد سرمایه گذاری در کشوری دیگر را داشت ریسک پذیری سرمایه گذاری خود در آن کشور را مشاهده کنند و به کشورهای پر ریسک که مقدار پول شویی در آنها بالاست وارد نشوند، این ساز و کار طراحی کرده بودند.
علت مخالفت‌های اعضای مجمع با این لوایح این است که اولاً اینکه 90 درصد پول‌شویی‌های جهان در کشورهای عضو FATF رخ می‌دهد. ثانیاً بعد از جریان 11 سپتامبر 2001 مقوله مبارزه با تروریسم نیز به برنامه های این گروه اضافه شد. ثالثاً بعد از مدتی برنامه موشکی و سلاح هسته‌ای را نیز اضافه کردند، پس معلوم می‌شود که FATF چارچوب خاصی ندارد و هر لحظه می‌تواند مأموریت جدیدی را به آن اضافه کند.
ابهام و اشکالی که وجود دارد این است که تعیین کننده و تعریف کننده این مولفه ها مانند تروریسم آنها هستند یعنی امروز حماس را و فردا سردار قاسم سلیمانی و بعد از آن سپاه پاسداران را تروریست خطاب می کنند، همان‌طور که آمریکا اعلام کرد.
ابهاماتی که در این موضوعات وجود دارد قابل تفسیر است ما تجربه تلخی در برجام داشتیم. در برجام توصیه های رهبری و مجلس رعایت نشد. رهبری تاکید کردند که کلمات را دقیق ارزیابی کرده و بگنجانید. اما دیپلمات های ما به افرادی مانند کِری اعتماد کردند و به کلماتی که چند معنی از آنها برداشت می شد دقت نکردند و بعد از این، آنها ادعا کردند که صنایع موشکی ما نیز باید تحت کنترل قرار بگیرد. نباید این تجربه تلخ را دوباره در FATF تکرار کنیم. باید جملات کاملا شفاف باشد، که شفاف نیست.
موضوع بعدی دخالت در قانون گذاری هاست و مدعی هستند که آنچه که ما جرم و تروریسم می دانیم باید شما هم آن را جرم بدانید. ما کشور یا ملتی که در مسیر استقلال خود زحمت می کشند و با سلطه گری مبارزه می کنند را تروریسم و مجرم نمی‌دانیم، ولی ممکن است آنها حزب‌الله و حماس و ملت فلسطین را تروریست تلقی کنند، همان‌گونه که آمریکا تلقی کرده است.
نکته دیگر شفافیت مالی است. شفافیت مالی در لغت واژه ای بسیار زیبا و مطلوبی است اما آنها از این کلمات سوءاستفاده می کنند و بخاطر اینکه سازو کار این مسائل را خود اداره می کنند هرطور که می خواهند رفتار می کنند. اگر ما تمام ورود و خروج مالی خود را به این گروه اعلام کنیم. کشوری که در شرایط تحریم قرار دارد و برای دور زدن تحریم ها و داشتن ساز و کار مالی از هر روزنه ای استفاده می کند، بدون شک با نشان دادن این روزنه‌ها را برای فرار از تحریم بر روی خودمان می‌بندیم.
عده‌ای در کشور موافق عضو شدن در این گروه اقدام مالی هستند و استدلال های خود را دارند و عده ای نیز مخالف پیوستن به این گروه هستند و آنها نیز دلایل خود را دارند، اما دلایل مخالفان به مراتب، محکم و قوی‌تر است. تنها استدلال موافقان این است که اگر عضو این گروه نشویم، بهانه به‌دست مخالفان می‌دهیم، که علیه ما برنامه‌ریزی کنند و اینکه اگر به این گروه ملحق نشویم چین و روسیه که با کشور ما در حال حاضر ساز و کار مالی دارند نیز با ما قطع ارتباط می کنند.
اولا باید در پاسخ گفت که اینها می‌توانند هر چیزی علیه ما را بهانه کنند، چه امضا کنیم و چه امضا نکنیم؛ ثانیاً در مورد چین، روسیه و هند هم که می گویند اگر ما عضو FATF نشویم در لیست تحریم قرار می گیریم امکان ندارد چنین چیزی اتفاق بیفتد زیرا زمانی که در لیست سیاه قرار داشتیم این کشور ها با ما همکاری داشتند ما در حال حاضر در لیست خاکستری هستیم و به طریق اولی همکاری‌ها را قطع نخواهند کرد.
ثالثاً باید در این پرونده حوصله بیشتری کنیم و موضع اروپا را در این موضوع ببینیم در تجربه برجام همه چیز را نقد دادیم و فقط یک مشت وعده نسیه تحویل گرفتیم و از این نسیه هم چیزی عاید ایران نشد. باید صبر کنیم تا موضع این کشورها مشخص شود و سازکار های خروج از تحریم را به ما بدهند که ما تصمیم بگیریم که عضو این گروه مالی بشویم یا نشویم.
فارس: مدتی پیش که هنوز عده‌ای در داخل بر روی اینستکس حساب باز کرده بودند، اروپایی‌ها آن را مشروط به تصویب الحاق به پالرمو کرده بودند . . .
مظفر: . . . نکته دیگری که در این زمینه باید عرض کنم این است که می‌توان محتوای پولشویی و برخی مواد کنوانسیون‌ها را بومی کرده و در کشور خودمان اجرا کنیم. یعنی شفافیت مالی، مبارزه با پولشویی و مبارزه با تروریسم را خودمان در کشور اجرا کنیم. آنها هم می توانند از این سیستم های داخلی ایجاد شده بازرسی کنند، اما اینکه ما تمام روزنه های مالی خود را آنلاین به تمام دنیا اعلام کنیم ریسک بسیار بالایی را به کشور تحمیل کرده ایم.
برگردیم به مباحث داخلی . . . در بحث برخورد با متخلفان که در بخش‌های پیشین مطرح فرمودید، عنوان داشتید که در مجازات برخی افراد قصور داشته ایم آیا در حال حاضر مجازات‌های متناسبی برای متخلفان داریم؟ از سالها پیش که برخی از مدیران غیر دولتی دادگاهی شدند بعضی از رسانه ها و مطبوعات با گرایش های خاص عنوان نخبه کشی را به این افراد دادند؛ شاید چنین واکنش هایی از طرف برخی رسانه ها دست دستگاه قضا را نیز در این امر محدود می‌کند؛ نظر شما دراین مورد چیست؟
مظفر: من برای پاسخ به این افراد می‌گویم که باید تخلفات را به 2 دسته تقسیم کرد؛ یکی تخلفات اداری است که برای خروج از بن‌بست ها و برای راه‌گشایی برخی از کارها یک سری از تخلفات به ناچار انجام شود. البته قصد جواز دادن و مشروعیت دادن به این تخلفات را ندارم، اما ممکن است در برخی موارد چنین تخلفاتی اتفاق بیفتد. اما برخی تخلفات شخصی و مصداقی از سوءاستفاده محسوب می شود. مساله سوءاستفاده حتی در موارد کم هم آن مدیر را ناامن و بی‌اعتماد می‌کند و دیگر نمی توان به آن شخص اعتماد کرد.
تخلف و سواستفاده ای که یک فرد عادی انجام می دهد با تخلفی که یک مدیر مرتکب می شود زمین تا آسمان تفاوت دارد. این نشان می دهد که ما باید از راس شروع کنیم و هر مدیری که مرتکب تخلف شده را کنار بگذاریم. امیرالمومنین(ع) در قبال افراد عادی برخوردهای تند و جدی را اعمال نمی‌کرد، اما با مسئولان و اطرافیان متخلّف جدی‌ترین و تندترین برخوردها را اتخاذ می کرد.
جناب آقای مظفر در دهه 60 به عنوان نیرویی در طیف چپ محسوب می شدند و در سال 76 در کابینه دولت اصلاحات به عنوان وزیر معرفی شدند چه عاملی باعث شد که شما بعد از چند سال در لیست اصول گرایان قرار بگیرید و امروز هم ما شما را به عنوان شخصی که مواضعش بیشتر به سمت اصول گرایی گرایش دارد شما را می بینیم!
مظفر: معیار من خط امام است. در اوایل انقلاب، تشکل هایی به وجود آمدند که اندیشه ها و آرمان های امام را پاسداری می کردند. انتقاد این تشکل‌ها به طیف راست در اوایل انقلاب این بود که این طیف توجه چندانی به اندیشه های امام ندارند.
برخی معتقدند که من تغییر هویت سیاسی داده ام اما چنین نیست من همان اندیشه و آرمان های خط امام را دارم. امام آمریکا را دشمن می دانست من هم چنین تفکری دارم. حضرت امام ولایت فقیه را لب الالباب اندیشه سیاسی حکومت می دانست من هم چنین نظری دارم. نظر امام در دفاع از اندیشه ها و آرمان ها تا آخرین قطره خون بود من هم چنین اعتقادی دارم. اشتباه اصلی این است که مرزبندی هایی که در کشور وجود دارد مرزبندی های شفافی نیست و همه را به چپ یا راست تقسیم کرده ایم. در حال حاضر مرزبندی های چپ و راست نیز با یکدیگر مخلوط شده و به‌هم ریخت، موضع مشخصی در آن وجود ندارد. بسیاری از مولفه هایی که چپ ها به آن اعتقاد داشتند در حال حاضر مورد پذیرش راست ها هستند و بالعکس.
* به علت نقد بی‌بند و باری در دولت خاتمی محدودم کرده بودند
زمانی چپ ها دشمن آمریکا بودند اما در وضعیت فعلی سازش‌کارترین نیروها را در برخورد با آمریکا دارند. چپ ها مخالف بازار آزاد بودند اما از این طرف طیف راست نیز در ابتدا اشتباهاتی داشتند به عنوان مثال حضرت آیت الله مرحوم آذری قمی در رابطه با احکام امام مبنی بر حکم مولوی و ارشادی مقاله را منتشر کرد. ما به عنوان چپ پیرو خط امام از این مقاله بسیار ناراحت شدیم چرا که معتقد بودیم اگر حکم امام و رهبری مولوی و ارشادی شود زیر بنای اجرایی آن سست می شود. امام مسلمین به عنوان نماینده امام عصر در عرصه حیات سیاسی و اجتماعی هر دستوری را بدهد باید اطاعت کرد. متاسفانه همان هایی که فریاد دفاع از امام سر می دادند، در حال حاضر می گویند که باید آموزه های امام را در موزه ها جستجو کرد؛ که البته خودشان به موزه رفتند.
* نجفی بودجه آموزش و پرورش را کاهش داده بود و تحت فشار بودم
امام خمینی وقتی از ولایت فقیه صحبت می کند منظورش شخص خاصی نیست. ولایت فقیه یک مفهوم است به این معنی که در زمان غیبت کبرای امام عصر فردی جانشین او باشد. این اندیشه زمانی در قامت امام بود و الان در قامت رهبری قرار دارد. من همان اندیشه های امام را در آیت الله خامنه ای به عنوان رهبر می بینم و پیرو ایشان هستم. در این موضوع چپ و راست و تمایل به اصول گرا و اصلاح طلب مطرح نیست. اعتقاد دارم باید جبهه بندی جدیدی ایجاد شود یعنی اینکه طرفداران انقلاب و ارزشهای امام و انقلاب و شهیدان و ولایت فقیه و کسانی که مخالف این موارد هستند از هم جدا شوند.
سوال من از افراد «دودوزه» یعنی کسانی که خود را طرفدار انقلاب و امام می‌دانند، ولی خلاف آن عمل می کنند و به نظام اعتقاد ندارند این است که اگر اعتقاد به چنین اصولی ندارند، چرا پست های سیاسی را قبول می کنند؟ علت اینکه چرا من در دولت آقای خاتمی حضور پیدا کردم، این است که من مطرح ترین فرد در آن مقطع زمانی برای وزارت آموزش و پرورش بودم هرچند که برخی از افراد طیف آقای خاتمی با حضور من مخالف بودند. کارگزاران و مشارکتی‌های تند، مخالف اصلی حضور من در دولت بودند.
با وجود اینکه تحریم بودیم و نفت به بشکه ای 7 دلار رسید ولی شاید بهترین دوران آموزش و پرورش را بتوان دوره وزارت من دانست. من در آن دوره خیلی اختیارات نداشتم و به اصطلاح نمی توانستم فعالیت زیادی داشته باشم، چرا که من به دلیل اینکه از آرمان های امام دفاع می کردم و یا گاهی مصاحبه های انتقادی داشتم و توسعه سیاسی و آزادی بی بند و بار را نقد می کردم به نوعی در دولت، محدود شده بودم و بعضاً مؤاخذه می‌شدم و حتی در برخی موارد بوجه وزارت تحت تصدی من را نمی دادند اما با این وجود می توانید ارزیابی نسبت به عملکرد من در آن دوران داشته باشید. البته باید این ارزیابی را از بدنه مردمی داشته باشید چرا که گروه‌های سیاسی تند با من موافق نیستند. چپ‌ها مخالف و راست‌های کوتَه‌فکرتر به دلیل اینکه من در دولت خاتمی بودم من را قبول نداشتند.
* چپ‌های دهه 60 استحاله شدند و از آرمان‌های خود بازگشتند
برخی از مشکلات من در آموزش و پرورش را مقام معظم رهبری حل می‌کردند. 60 میلیارد کسری حقوق معلمان در آن زمان به‌دستور رهبری به من در آموزش و پرورش داده شد و دولت هیچ کمکی در این زمینه به من نکرد. می‌توان گفت مظلوم‌ترین فرد در دولت‌های گذشته من بودم، چرا که هم از طرف افرادی مانند آقای محمدعلی نجفی رئیس سازمان برنامه و بودجه بود و مورد اعتماد دولت اصلاحات بود، بودجه وزارت تحت تصدی من کم شده و در فشار قرار گرفتم و هم اینکه از طرف طیف راست، مورد مواخذه قرار گرفته بودم، که چرا چنین سمتی را در دولت اصلاحات قبول کرده‌ام؟
من در حال حاضر نه در عضویت رسمی هیچ کدام از طیف‌های راست و چپ نیستم؛ اگرچه به مراتب از چپ‌ها در مقوله اصلاحات فهم صحیح‌تری دارم و از راست‌ها نیز ولایی‌تر هستم و به انقلاب و رهبری و این نظام ولایی عشق می‌ورزم و آرزو دارم در راه این نظام به شهادت برسم.
سال 80 بار دیگر به شما پیشنهاد وزارت دادند یا نه؟
مظفر: عده مشارکتی در آن زمان به سرپرستی خانم فاطمه حقیقت‌جو با من ملاقات کردند و با من شرط کردند و حرف‌هایی را به من دیکته کردند و گفتند باید طبق برنامه‌های ما پیش بروی؛ من هم گفتم که اگر دوباره برای این پست معرفی شوم همان رویه قبل را در پیش می‌گیرم و به این دلیل دیگر برای سال 80 معرفی نشدم. البته خود شخص آقای خاتمی تمایل داشت که من را دوباره برای این پست معرفی بکند، چرا که کارکرد من را قبول داشت، ولی نتوانست فشار گروه‌های مشارکتی را تحمل کند، اما بعد از اینکه شخص دیگری برای تصدی این پست معرفی شد اظهار پشیمانی کرد.
افرادی که به سرپرستی خانم حقیقت‌جو آمده بودند چه شرطی را برای شما در نظر گرفتند؟
مظفر: آنها گفتند که دولت آقای خاتمی انتظار داشت آموزش و پرورش را در مسیر اصلاحات قرار بدهید که شما در این امر کوتاهی کردید. از آنها پرسیدم که چه کوتاهی در وظایفم بوده است؟ آنها گفتند که باید مانند آقای مهاجرانی، علیه آقایان جنتی و مصباح یزدی موضع گیری می کردید. من در جواب آنها گفتم هرگز وزیر نظام نمی‌تواند اپوزیسیون نظام باشد. صحبت من همیشه این بوده که وزیر نمی‌تواند اپوزیسیون باشد، وزیر همیشه باید پاسخگو باشد و اگر جرمی در زمان وزارت او اتفاق بیفتد خودش مجرم است. یک مسئول، عضوی از نظام است و اگر چنین کاری کند، نفاق در کشور به وجود می آید. جالب این است که آن افراد به من گفتند که تو حاکمیتی فکر می‌کنی و من هم در پاسخ گفتم مگر یک خدمتگزار نظام می‌شود غیر از این فکر کند؟
در این سالها با دوستان و هم طیفان و هم خط‌های سابق در ارتباط هستید؟
مظفر: البته دیدگاه سیاسی من با برخی اصلاحاتی‌های تندرو یکسان نبود و آنها هم‌خط من نبودند؛ متاسفانه در طول این سالها هم خط‌های ما استحاله شدند و از آرمان اولیه خود برگشتند، البته در مواجهات اخلاقی مشکلی فردی با این افراد ندارم و هر کسی که پیرو خط امام باشد، با آن ارتباط دارم. بنده در دفاع از آرمان‌های امام و رهبری هرگز کوتاه نمی‌آیم و عقب‌نشینی نخواهم کرد. من که یکی از سخنران های کشور در مناسبت‌های ملی از قبیل دهه فجر، فوت امام، روز قدس و 13 آبان هستم؛ معمولاً اکثر افراد در استان ها با سخنرانی های من مشکلی ندارند چرا که من مناسبت های انسانی و حرمت ها در سخنرانی‌ها نمی شکنم، اما در مورد ارزشها در هر سخنرانی محکم تر از همه بر روی ارزش های امام و رهبری ایستادگی می‌کنم.