به گزارش «نماینده»، برنامه این هفته نسل امروز، روز جمعه ۷ تیر با موضوع فساد (آسیب شناسی روش‌های مبارزه با فساد) با حضور محمد دهقان عضو کمیسیون حقوقی و نماینده مردم طرقبه در مجلس شورای اسلامی به عنوان میهمان ویژه، محمدعلی الفت‌پور نویسنده و پژوهشگر به عنوان میهمان نسل امروزی و حجت الاسلام حسینیان رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی به عنوان میهمان نسل دیروزی و اجرای امیر ابراهیم رسولی به روی آنتن شبکه پنج رفت.
دهقان: پایه نظام جمهوری اسلامی مبارزه با فساد و تحقق عدالت است
محمد دهقان، عضو کمیسیون حقوقی مجلس شورای اسلامی که به عنوان میهمان ویژه در این برنامه حضور داشت، اظهار کرد: در موضوع فساد نواقص و مشکلات جدی وجود دارد و از طرفی زحمات زیادی هم از سوی سه قوه در این زمینه کشیده شده است از این روز نمی‌توان زحمات گذشته را نادیده گرفت و باید کارهایی که انجام شده عنوان شود تا همه بدانند پایه نظام جمهوری اسلامی مبارزه با فساد و تحقق عدالت است.
وی ادامه داد: اصل انقلاب اسلامی به فرموده امام خمینی (ره) عدالت است و قانون اساسی نظام جمهوری اسلامی ایران در اصول مختلف بر عدالت و شفافیت تاکید دارد.
عضو کمیسیون حقوقی مجلس شورای اسلامی بیان کرد: به تدریج و به ویژه بعد از جنگ، فضای کشور به گونه‌ای رقم خورده است که علی رغم سازندگی که در کشور صورت گرفته، به دلیل برخی از بی انضباطی‌ها و عدم شفافیت‌ها بعضی از مسئولان کشور دچار فساد شدند، البته قبل از آنکه دچار فساد شوند، آن‌ها درگیر زندگی‌های اشرافی و دور شدن از مردم شدند.
دهقان با اشاره به اینکه فضای سازندگی که آن زمان در کشور شروع شد آفت‌هایی نیز داشت، افزود: برخی از مسئولان هم این اندازه از فساد برایشان عادی شده بود و مجموعه‌ای از شرایط از جمله سلطه فرهنگ غربی از یک سو و از سوی دیگر عدم بکارگیری لوازم مدیریت در داخل کشور اثرگذاشت و فساد موجب ناامیدی مردم شد.
وی با تاکید بر اینکه قوه قضائیه در این مدت تلاش‌هایی در جهت مبارزه با فساد کرده و مجلس شورای اسلامی گام‌هایی را در جهت شفافیت و مبازره با فساد برداشته است، گفت: دولت‌ها هم ادعاهایی مبنی بر مبارزه با فساد را دارند.
نماینده مجلس شورای اسلامی بیان کرد: وضعیت موجود را در زمینه مبارزه با فساد قانع کننده نمی‌بینم و باید تحولی در این زمینه صورت بگیرد وتحول ساختاری نیز ضرورت دارد.
دهقان بیان کرد: دغدغه فساد، دغدغه نسل امروز نیست بلکه نسل دیروزی‌ها بیشتر دغدغه فساد را دارند، زیرا ما برای کشور جنگیدیم و با جان خود از کشورمان دفاع کردیم.
وی گفت: برای گرفتن وام پنج میلیونی نسل امروزی‌ها به سختی می‌توانند شرایط دریافت آن را مهیا کنند، اما هستند کسانی که به راحتی وام‌های کلان می‌گیرند.
عضو کمیسیون حقوقی مجلس شورای اسلامی در پاسخ به سوالی مبنی براینکه چه مکانیزمی برای جلوگیری از فساد باید در نظر گرفته شود؟ گفت: مهم‌ترین راه مبارزه با فساد شفافیت است البته در ابعاد مختلف باید پیگیری شود و رژیم مالی شفاف برای بررسی وضعیت مالی مسئولان کشور باید در نظر گرفته شود، زیرا برخی از مسئولان هم متهم به سوءاستفاده از موقعیت خود هستند.
دهقان تصریح کرد: به قولی برخی از مسئولان با دست خالی وارد نظام شدند و با دست پر و ثروت‌های چند هزار میلیاردی از نظام خارج می‌شوند و طلبکار نیز هستند. در این روزها می‌بینیم که فردی ۳۰ سال وزیر و یا معاون وزیر بوده طلبکار هست و ده‌ها شرکت تجاری در حوزه مسئولیت اش داشته است، برای اینکه این افراد طلبکار نشوند باید بررسی شود فرد قبل از مسئولیت اش چقدر ثروت داشته است و پس از آن چقدر اموال دارد.
نماینده مجلس شورای اسلامی تاکید کرد: قانون بررسی اموال مسئولان در مجلس هفتم تصویب شد، اما شورای نگهبان تحت تاثیر فضایی که در کشور به وجود آمده، اعلام کرد، خلاف قانون اساسی است.
وی افزود: در اصل ۱۴۲ به صورت مثالی آورده شده که اموال رهبر، رئیس جمهور، وزرا، معاونان و فرزندانشان و همسرانشان قبل و بعد از خدمت باید رسیدگی شود که به ناحق افزایش پیدا نکرده باشد، اما این اصل محدود بود و به خوبی اجرا نشد چرا که به فرزندان برخی از مسئولان اتهاماتی وارد شده است.
دهقان بیان کرد: طرح جامعی با همکاری سازمان بازرسی کل کشور و وزارت اطلاعات در سال ۸۵ نوشته شد و با هیئت رئیسه وقت مجلس وقت هماهنگی صورت گرفت و دو مرتبه در صحن مجلس مطرح و بار اول رد شد.
عضو کمیسیون حقوقی مجلس شورای اسلامی با تاکید بر اینکه نسل امروز باید بداند علت مخالفت تعدادی از نمایندگان با این طرح این نیست که همه آن‌ها فاسد هستند، ادامه داد: دلیل مخالفت نمایندگان نسبت به این طرح این بود که به خاطر نماینده شدن آن‌ها فرزندان آن‌ها چه گناهی کرده اند.
وی افزود: در بُعد فرهنگی نیز هیچکس دوست ندارد که حتی اطرافیانش متوجه شوند که چقدر اموال دارد. همچنین نگاه غلطی مبنی بر اینکه اصل بر برائت است وجود دارد، نقطه غلط در موضوع حکومتداری و حقوق عمومی است که باعث شده طرح‌های ضد فساد و شفافیت به نتیجه نرسد.
دهقان با بیان اینکه در مبارزه با فساد عقب هستیم البته نه اینکه کاری صورت نگرفته است، گفت: شفافیت یکی از راه‌های مقابله با فساد است و چند قانون در این زمینه تصویب شده که می‌توان به تصویب طرح مقابله با فساد، ارتقای سلامت نظام اداری و مقابله با فساد در مجلس هفتم اشاره کرد، اما اجرا نشد.
عضو کمیسیون حقوقی مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه دولت‌ها قانون را اجرا نکردند، اما مجلس باید نظارت داشته باشد، در واقع دولت‌ها ادعاهایی در این زمینه دارند، اما در زمان اجرا نظارت گریز می‌شوند، ادامه داد: نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری شعارهایی می‌دهند و رئیس جمهور می‌شوند و در مقابل مردم هم مجلسی همسو با رئیس جمهور طراحی می‌کنند.
وی با اشاره به اینکه مجلس ناظر است و نه نماینده مجلس، گفت: طبق قانون اساسی ناظر سازمان بازرسی کل کشور است و اگر هر نقصی در کشور در زمینه نظارت وجود دارد، سازمان بازرسی کل کشور باید پاسخگو باشد، چون مسئول حُسن اجرای همه قوانین در کشور است و این سازمان نظارت عام دارد، اما مجلس نظارت عام ندارد.
دهقان با بیان اینکه در قانون اساسی ۴ راه برای مجلس در زمینه نظارت قرار داده شده است، بیان کرد: در زمینه نظارت در مجلس ضعف وجود دارد، زیرا بخش مهمی از مجلس را دولت در اختیار گرفته است. در طرح مبارزه با فساد ۵۱ ماده در نظر گرفته شده، درباره رانت ماده‌ای در قانون مجازات اسلامی بوده، اما به صورت صریح تعریف نشده است و حمایت از فرد افشا کننده فساد، شهود، قضات در این ماده نیز تعریف شده است.
وی تصریح کرد: کسانی در مجلس با طرح مبارزه با فساد مخالف هستند و به دلیل بهانه مشخص نشدن بار مالی، آن را از دستور کار مجلس خارج کردند البته در ماده ۵۱ بار مالی آن دقیق پیش بینی شده بود و یکی از نمایندگان جریان مقابل ما بدون اینکه طرح را بخواند تذکر داد، بار مالی این طرح تعیین نشده است از این رو رئیس جلسه که نایب رئیس مجلس نیز بود اعلام کرد بار مالی آن مشخص نشده است.
دهقان اظهار کرد: برخی‌ها معتقدند دستگاه‌های موازی برای مبارزه با فساد نباید ایجاد کرد، اما مبارزه با فساد مستلزم دستگاه و تشکیلاتی است که کار پلیسی و قضایی را به صورت هماهنگ انجام دهد که در کشور ما چنین دستگاهی وجود ندارد و فقط سازمان بازرسی کل کشور است که اختیار کار پلیسی و قضایی ندارد.
عضو کمیسیون حقوقی مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه بخش مهمی از مسئولین کشور افراد سالم هستند و این باید گفته شود، گفت: باید همانند آرای شفاف در مجلس که هر نماینده‌ای که بخواهد رای خود را شفاف اعلام می‌کند، افراد نیز می‌توانند با ایجاد سازمان‌های مردم نهاد (NGO) میزان اموال خود را اعلام کنند.
وی در پایان خاطر نشان کرد: تشکل‌های دانشجویی در حال حاضر مرده اند، اما باید نسل امروز و دانشجویان جدی وارد میدان شوند و پرچم عدالت در دستانشان باشد.
الفت پور: کارنامه موفقی در زمینه مبارزه با فساد نداریم
محمدعلی الفت‌پور نویسنده و پژوهشگر به عنوان مهمان نسل امروزی گفت: در مورد فساد بیشتر از اینکه عملی صورت گیرد، درباره آن صحبت شده است.
وی ادامه داد: رسانه‌های مختلف به مسئله فساد می‌پردازند و مسئولان در جایگاه‌های مختلف دغدغه فساد را دارند، ولی توقع نسل امروز را در مسئله فساد برطرف نمی‌کند.
الفت پور با تاکید بر اینکه کارنامه موفقی در زمینه مبارزه با فساد نداریم و باید دلایل آن بررسی شود، بیان کرد: موضوع فساد فقط به مسئولین برنمی گردد بلکه دلایل دیگری نیز دارد.
این نویسنده و پژوهشگر تاکید کرد: مسئله فساد یک دلیل پررنگ اجتماعی دارد و در کشورهای مختلف دنیا فرهنگ آن‌ها به این صورت است که در مورد فساد شفاف‌تر و دقیق‌تر صحبت می‌کنند و با دغدغه بیشتری به آن می‌پردازند.
وی اظهار کرد: سازوکارها در زمینه فساد خیلی ضعیف است و مردم هم باید بیشتر در این زمینه ورود کنند، اما در حال حاضر مردم بیشتر تماشاگر شدند.
الفت پور در مورد اصل برائت خواهی برخی از مسئولان گفت: بسیاری از نسل اولی‌ها برای کشور زحمات زیادی کشیده اند، اما در حال حاضر کارنامه فسادی که وجود دارد مربوط به نسل اولی هاست و لزوما باید نسل اولی‌ها در این زمینه پاسخگوی اصلی باشند چرا که جوانان خیلی سرمنشأ امور قرار ندارند.
این نویسنده و پژوهشگر بیان کرد: اصل برائت جزء سازوکارهاست و اگر این سازوکارها، ساختارها و قوانین اصلاح نشود هر کسی مقدس‌تر از این افراد نیز سرکار باشد، ممکن است راه اشتباه برود.
وی گفت: فساد لایه‌های دیگری دارد به جزء این مباحثی که در مورد وضعیت مالی مسئولان وجود دارد، زیرا ساختارها فسادزا هستند و افراد از رانت استفاده می‌کنند و می‌دانند چه کالایی در چه موقعی ارزان و یا گران می‌شود و روی آن مانور می‌دهند.
الفت پور با اشاره به اینکه مسئول اول در مبارزه با فساد دولت است، زیرا مجری قوانین و تصمیم گیرنده است، افزود: در مرحله بعد قوه قضائیه و مجلس عهده دار هستند، کارهای زیادی از سوی این دو نهاد صورت گرفته، اما ایراداتی نیز دارند.
وی تصریح کرد: کارهایی در زمینه مبارزه با فساد باید صورت گیرد از جمله اصلاح سازوکارها، جوانگرایی، حمایت از افرادی که قرار است در مبارزه با فساد کار درست و دقیق انجام دهند.
این پژوهشگر و نویسنده بیان کرد: در فضای اجتماعی ادبیاتی شکل گرفته که فساد همه گیر و سیستماتیک است البته فساد سیستماتیک وجود ندارد، زیرا عقلا ممکن نیست. مسئولان از همه جریانات سیاسی هستند و خیلی هم باهم خوب نیستند از این رو نمی‌توان گفت از بالا تا پایین نظام اهل تبانی و فساد هستند.
وی ادامه داد: عملکرد در این حوزه نشان می‌دهد که قوه قضائیه سراغ یک جناح خاص نرفته است و افکار عمومی معتقد که در حدود سه سال گذشته بهتر عمل شده و به سراغ همه جریانات رفته است.
الفت پور با بیان اینکه ماجرای فساد سیستماتیک طراحی یک جریان خارجی است که در مسئله مبارزه با فساد ناامیدی ایجاد کند، گفت: اگر ماجرای مبارزه با فساد توسط مسئولان و افراد دغدغه‌مند پیگیری نشود، رسانه‌های خارجی پیشرو می‌شوند و در یک پرونده ۵۰ دروغ دیگر هم مطرح می‌کنند و مردم هم باور می‌کنند از این رو هر حرفی این رسانه بزند، فکر می‌کنند درست است.
وی در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه نسل امروزی‌ها در مقابله با فساد چه تکلیفی دارند؟ گفت: قاعدتا نسل امروز در حوزه مبارزه با فساد همانطور که رهبر معظم انقلاب در دیدار با یکی از تشکل‌های دانشجویی گفتند، باید عدالت را مطالبه کنند و باید به صورت ساختارمند و روشمند جلو روند، اما از حرکت‌های احساسی جلوگیری کنند.
الفت پور با بیان اینکه دچار آفت رودربایستی هستیم و این آفت باید برداشته شود و به مسئله فساد دقیق‌تر نگاه کنیم، زیرا فساد همه سازوکار کشور را درگیر نکرده است، خاطر نشان کرد: میزان درآمد جمهوری اسلامی ایران از ابتدای انقلاب تاکنون نسبت به فساد کشف شده، یک به ۱۴۰ هزار است، اما افکار عمومی معتقد که سازوکار فاسد است و دیگر نمی‌توان کاری کرد.
حجت‌الاسلام حسینیان: مطبوعات می‌تواند بازوی پر توان حکومت در مقابله با فساد باشد
حجت الاسلام روح الله حسینیان رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی نیز که به عنوان مهمان نسل دیروزی در این برنامه حضور داشت، اظهار کرد: هیچگاه به حکومت به دیدگاه طعمه نگاه نکردیم و همیشه خودمان را مدیون مردم انقلابی و انقلاب می‌دانستیم و آرزوی سربلندی اسلام را داشتیم.
وی ادامه داد: از ابتدا تلاش ما بر این بوده است که مسائل مالی در زندگی رعایت شود. البته قبول ندارم که درباره بنده شایعه‌ای نبوده، اما مردم در ادامه متوجه می‌شوند که دروغ بوده است.
حسینیان تصریح کرد: پسرم با اتوبوس به شهرستان می‌رفت و با فرد کنارش صحبت کرده و او باورش نمی‌شد، پسر بنده با اتوبوس به سفر برود، خانواده ام هنوز هم با اتوبوس به سفر می‌روند.
رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی ادامه داد: در فضای فعلی جامعه به موضوع آقازادگی دامن هم می‌زنند البته مقداری هم واقعیت دارد از سوی دیگر خیلی از خانواده‌ها رعایت نمی‌کنند و فرزندانشان در کارهای بزرگ اقتصادی شرکت می‌کنند و دارای کشتی و شرکت‌های تجاری بزرگ نیز هستند.
وی اظهار کرد: وقتی فرزند مسئولی مشکلی داشته باشد قطعا در ادارات آقازادگی اثرخودش را دارد، در حالی که برای مردم امر بسیار پیش پا افتاده، ماه‌ها طول می‌کشد. اگر کسی مراعات نکند قطعا فساد رخ می‌دهد.
حسینیان درباره راهکارهایی برای جلوگیری از فساد در جامعه گفت: یکی از راه‌ها این است که به صاحبان ارزش، ارزش قائل شویم. وقتی در کشوری بین کسی که درست زندگی می‌کند با کسی که از موقعیت اش سوءاستفاده می‌کند فرقی نیست قطعا بسیاری گله‌مند می‌شوند.
رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی با تاکید بر اینکه باید نظارت هم بر عملکردها وجود داشته باشد، گفت: فساد در حکومت حضرت علی (ع) هم اتفاق می‌افتاد، اما نظارت هم بوده است.
وی بیان کرد: باید فضا را کنترل کنیم و مطبوعات حقیقت را بنویسند و در فضای مجازی دروغ نگویند و با آبروی افراد بازی نکنند، اما اگر جرمی ثابت شد به طور جدی برخورد شود.
وی با اشاره به اینکه یکی از ارکانی که در نظام غربی موثر عمل می‌کند و جلوی فساد را می‌گیرد، مطبوعات است و نباید با مطبوعات سختگیرانه برخورد کنیم، تاکید کرد: مطبوعات می‌تواند بازوی پر توان حکومت در مقابله با فساد باشد.
وی در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه در سال‌های مسئولیت تان موقعیت فساد پیش آمده که از آن دوری کنید؟ گفت: در سال‌های مسئولیت ام خیلی موقعیت فساد پیش آمد، شرکت بزرگ و اثرگذار در اقتصاد کشور با مشکلات اداری و مالی مواجه شده بود، وقتی نماینده مجلس بودم با وزیر مربوطه صحبت کردم، مدیر عامل شرکت گفت اجازه می‌دهید ۲۰ درصد کارخانه را به نام شما کنیم، در مقابل گفتم این حرف را نزنید، زیرا وظیفه ام را در مقابل اقتصاد کشور انجام دادم.
وی در پایان خاطر نشان کرد: همه تلاش‌هایی که برای جلوگیری از فساد می‌شود، کارساز است و هیچکس هرگز ناامید نشود چرا که انقلاب راه خودش را با قدرت طی می‌کند و هر مانعی را از سر راهش بر خواهد داشت.