«نماینده» / «آقای سفیر» هنوز هم ناگفته‌های بسیاری از آن دوران دارد. با اینکه پا به سن گذاشته اما نشانه‌هایی از شور و هیجان دوران جوانی در وجودش هست و این در نوع سخن گفتنش کاملاً مشهود است. وی که در اوایل انقلاب روزنامه‌نگاری را تجربه کرده است، در نشست و برخاست با قشر خبرنگار تعارفات دیپلماتیک را کنار می‌گذارد و بسیار بی‌تکلف به گفت‌وگو می‌پردازد.

ناصر نوبری از سال ۱۳۶۵ الی ۱۳۷۰ سفیر ایران در شوروی بود. وی مسئولیت‌هایی نظیر ریاست مرکز راهبردی وزارت امور خارجه، مشاور امور استراتژیک وزیر امور خارجه، مؤسس و اولین رئیس دفتر امور سخنگویی وزارت‌خانه و مدیرکلی روابط عمومی و انتشارات وزارت‌خارجه را در کارنامه دارد.

در دوران سفارت وی در شوروی اتفاقات مهمی در روابط دو کشور ایران و روسیه رخ داد که از جمله آنها نامه تاریخی امام به گورباچف آخرین رئیس‌جمهور اتحاد جماهیر شوروی و همچنین قرار داد سفید بین گورباچف و مرحوم هاشمی رفسنجانی است.

امام در نامه تاریخی خود به آخرین رئیس‌جمهور ابرقدرت شرق نوشت که «از این پس کمونیسم را باید در موزه‌های تاریخ سیاسی جهان جستجو کرد». گورباچف از این نامه استقبال و چند هفته بعد با اعزام «شوارد نادزه» وزیر خارجه وقت خود به تهران، نامه امام را پاسخ گفت اما پاسخ او نشان داد که از درک عمق و کنه پیام معنوی امام عاجز است. تنها ۴ سال زمان کافی بود تا همان طور که رهبر فقید انقلاب پیش‌بینی کرده بود، بزرگترین داعیه‌دار کمونیسم جهان به موزه تاریخ برود!

چندی پیش و در سالروز پیام تاریخی امام به گورباچف، بخش نخست گفت‌وگوبا ناصر نوبری درباره این پیام و بیان خاطراتی از هیئت اعزامی ایران به شوروی و دیدار وزیر خارجه شوروی منتشر شد که در  اینجا قابل مشاهده است.

بخش دوم این گفت‌وگو که به تحلیل چرایی فروپاشی شوروی- یا به قول نوبری فروپاشانده شدن- و شباهتهای رفتار غربگرایان  شوروی با غربگرایان وطنی است در ادامه از منظرتان می‌گذرد:

** مصاحبه در یک نگاه

--در اتحاد شوروی گریز از مرکز شکل نگرفت بلکه برعکس گریز به مرکز وقوع یافت. در اتحاد شوروی نه فروپاشی بلکه فروپاشاندن صورت گرفت. شوروی فروپاشانده شد و یکی از عوامل عمده فروپاشانده شدن شوروی گریز به مرکز بود نه گریز از مرکز.

--روسها در آن مقطع در کالاهای مصرفی‌شان بسیار عقب افتاده بودند و رنج می‌بردند و از این جهت احساس حقارت در برابر غرب داشتند. در مسائل فرهنگی هم در تمام زمینه‌ها احساس عقب‌ماندگی می‌کردند. در صنعت سینما و فیلم و هنر و در همه زمینه ها احساس عقب افتادگی داشتند چون رقابتی نداشتند.

-- از عوامل عمده و موثر در فروپاشی شوروی، سیاست‌خارجی آن زمان است. کری و اوباما هر از گاهی وسط مذاکرات با ما در این دو سه سال می‌گفتند ما مانند دوران شوروی که ریگان با روس‌ها مذاکره می‌کرد با ایرانی‌ها مذاکره می‌کنیم. مدلی که آن زمان آمریکایی‌ها با روسها مذاکره می‌کردند ژست لبخند دارد اما محتوا تقریباً هیچ است.

--بنده کارمند سفارت را فرستادم تا صف مردم شوروی در مقابل اولین شعبه مک‌دونالد را اندازه بگیرد که طول صف سه کیلومتر بود! سه کیلومتر اوج حقارت یک کشور است که می‌رود یک سیب زمینی سرخ کرده بگیرد.

--من یادم هست مذاکرات مارگارت تاچر نخست‌وزیر انگلستان و گورباچف خیلی انجام می‌شد و تاچر می‌گفت شما اگر این کارهایی که ما می‌گوییم انجام دهید جزو خانواده اروپا می‌شوید. تمام این کارها را کردند اما به نتیجه نرسید.

--من این روزها وقتی می‌بینم چند وزیر و نماینده با وجد بسیاری با یک هواپیمای غربی عکس یادگاری می‌گیرند، یاد حقارت زدگی و تازه به دوران رسیدگی حاکمان آن موقع شوروی می‌افتم.

شوروی دچار «فروپاشی» نشد بلکه «فروپاشانده» شد/ روسها در همه زمینه‌ها احساس عقب‌ماندگی می‌کردند

 در بخش قبلی مصاحبه درباره سیر تاریخی نامه حضرت امام به گورباچف و پیش‌بینی فروپاشی حکومت شوروی صحبت کردیم. در این بخش می‌خواهیم درباره عوامل و عللی که موجب پیش‌بینی امام شد صحبت کنیم. در واقع ساختار ابر قدرت شرق در آن زمان به لحاظ محتوا چه اشکالاتی پیدا کرد که موجب فروپاشی این حکومت شد؟

آنچه همیشه در تحلیل سقوط شوروی توسط تئوریسین‌ها گفته می‌شود این است که اتحاد شوروی و بلوک شرق در آن زمان به شرایط گریز از مرکز افتاد و منجر به فروپاشی شد و این عنوان همه مطالبی است که در این زمینه قلم زنی می‌کنند. تئوری بنده درست برعکس است. در اتحاد شوروی نه گریز از مرکز بلکه برعکس گریز به مرکز انجام شد. در اتحاد شوروی نه فروپاشی بلکه فروپاشاندن صورت گرفت پس تئوری بنده که مطرح می‌کنم این است که همه این واژه‌ها غلط است. شوروی فروپاشانده شد و یکی از عوامل عمده فروپاشانده شدن شوروی گریز به مرکز بود نه گریز از مرکز.

در حال حاضر از نظر اقتصادی آنچه بعنوان مشکل درباره ایران صحبت می‌شود وجود اقتصاد دولتی است و می‌گویند ایران ۸۰ درصد اقتصادش وابسته به دولت است که یکی از بحرانهای ایران همین است اما آن زمان شوروی اقتصادش تا ۹۸ درصد دولتی بود تا جایی که مغازه سبزی فروشی هم کامند دولت بود و کارمند دولت سبزی می‌فروخت. نانوایی هم کارمند دولت بود یعنی تا این حد همه چیز دولتی بود و علتش این بود که براساس تئوری اولیه مارکسیسم معتقد به عدم مالکیت بودند یعنی به مالکیت شخصی و خصوصی قائل نبودند و همه چیز را دولتی کرده بودند و آن یکی دو درصد هم وقتی بود یک نفر از فلاکت کنار خیابان بساط کند.

وقتی شما در اقتصادتان رقابت نداشته باشید و بازاری وجود نداشته باشد، اصولاً تولیداتتان هم از کیفیت می‌افتد و به همه چیز اثر می‌گذارد. اقتصاد دولتی همه چیز را منفعل و راکد می‌کند. این اولین نکته مهم است که به دلیل عدم وجود بازار و به دلیل عدم وجود مالکیت خصوصی رقابت تعطیل می‌شد و وقتی رقابت در صحنه اقتصادی، تجاری، صنعتی و فنی نباشد رکود و بی‌کیفیتی پیش می‌آید. مثالش را شما در ایران دارید. هرجا که ما رقابت نداریم فلاکت داریم. مثلاً در صنعت اتوموبیل انحصار خودروسازان یک فلاکت ایران است و باعث می‌شود به راحتی اتوموبیل غیر استاندارد و قاتل مردم را با قیمتی که می‌خواهند بفروشند و رقیب ندارند. در واقع یک رکود جدی و بی کیفیتی پیش می‌آید.

بنابراین یکی از مطالب مهم این بود که روسها در آن مقطع در کالاهای مصرفی‌شان بسیار عقب افتاده بودند و رنج می‌بردند و از این جهت احساس حقارت در برابر غرب داشتند. در مسائل فرهنگی هم در تمام زمینه‌ها احساس عقب‌ماندگی می‌کردند. در صنعت سینما و فیلم و هنر و در همه زمینه ها احساس عقب افتادگی داشتند. در صحنه کالاهای فرهنگی هم رقابت نداشتند و باز احساس عقب‌ماندگی می‌کردند.

مرگ فرزند دیپلمات ایران بخاطر کمبود امکانات پزشکی در باکو

یعنی کل فرهنگ آن زمان شوروی معطوف به توجیه مکتب کمونیسم بود؟

دقیقاً همه هنرشان معطوف به کمونیسم و انقلاب اکتبر بود. هر فیلم و هر هنری درست کنید در این چارچوب باشد ملت خسته می‌شوند. مثلاً اگر ما ۷۰، ۸۰ درصد کالایی که تولید می‌کنیم در فضای جنگ و دفاع مقدس باشد، مردم خسته و زده می‌شوند.

پس در اکثر زمینه‌های تولیدی چه فرهنگی چه اقتصادی چه فنی چه صنعتی به دلیل عدم وجود رقابت به یک عقب ماندگی فرسوده و نخوت آمیز دچار شده بودند حتی در پزشکی! در تکنیک پزشکی که عقب بودند به کنار، در تکنولوژی پزشکی هم عقب بودند یعنی ابزار پزشکی نداشتند. تا این حد برایتان بگویم که در پزشکی کودک بدترین بیلان را در دنیا داشتند یعنی بیشترین مرگ و میر کودک را در دنیا داشتند. از یک کشور جهان سومی هم بدتر بودند! از ما که خیلی عقب‌تر بودند و در آمار مرگ‌ومیر نوزادان و کودکان تقریباً جزو رتبه‌های اول دنیا بودند.

جالب است در حد یک سوزن که بتواند از کودک رگ بگیرد تکنولوژیش را نداشتند به طوری که فرزند یکی از دیپلماتهای ما در کنسولگری باکو به دلیل همین عدم رسیدگی به موقع و سیستم پزشکی شوروی سابق با یک سرماخوردگی مرد. یعنی خیلی مواقع با یک سرماخوردگی مردم می‌مردند. فضای دولتی شوروی در همه زمینه‌ها فاجعه و عقب ماندگی ایجاد کرده بود و این فضا در واقع مقدماتی بود برای بحرانی که در شوروی ایجاد شده بود.

مشکلات ساختاری شان نیز جدی بود. به لحاظ ساختاری اینطور بود که حزب کمونیست شوروی یک دفتر سیاسی داشت و این دفتر سیاسی ۱۲ نفر عضو داشت که رئیس این دفتر سیاسی یا همان پلیت بورو، رئیس حزب می‌شد. این نکته بسیار مهم است که ورود و خروج افراد به پلیت بورو  با امضای رئیس انجام می‌شد بنابراین وقتی یک نفر یک بار رئیس حزب می‌شد از آن به بعد با امضای ایشان افراد به دفتر سیاسی وارد و خارج می‌شدند و عملاً کنترل این که چه کسانی بیایند و چه کسانی بروند دست رئیس حزب می‌افتاد و طبیعی است رئیس حزب کسانی را انتخاب می‌کرد که با وی هم نظر باشند و طرفدار ایشان باشند بنابراین وقتی یک نفر یک بار رئیس حزب می‌شد مادام العمر رئیس حزب می‌ماند تا بمیرد بنابراین تا ایشان رئیس حزب است همیشه در پلیت بورو کسانی هستند که اکثریت دارد پس همیشه هم می‌ماند و این نقطه ضعف ساختاری شوروی بود.

آغاز اصلاحات در شوروی با «آندره‌پف» زده شد نه «گورباچف»

لئونید برژنف پیر شد و مُرد و به جایش آندره‌پف انتخاب شد. آندره‌پف رئیس اطلاعات شوروی بود. فرق اطلاعاتی‌ها با سیاسی‌ها این است که اطلاعاتی‌ها در کشور معمولاً به ریز فسادهای کشور مطلع هستند یعنی جزئی بین هستند و ریز فسادها و نارسایی‌ها را می‌بینند اما سیاسیون کلی بین هستند. اطلاعاتی‌ها ریز فسادها و فلاکتهای کشور را می‌بینند. رئیس KGB با این دید که تمام نارسایی‌های کشور را مطلع بود می‌شود رئیس حزب و از این جا اصلاحات در شوروی آغاز می‌شود.

آندره‌پف به نارسائی‌ها و فساد در کشور خوب اشراف داشت و به همین دلیل وقتی رئیس حزب شد، اصلاحات را کلید زد و تئوری و لزوم اصلاحات را آندره‌پف مطرح کرد نه گورباچوف.

اما طراح اصلاحات شوروی یا به تعبیری دکترین دوگانه پرسترویکا (اصلاحات اقتصادی) و گلاسنوست (فضای باز سیاسی) گورباچف است نه آندره‌پف.

بله؛ طراح این دوگانه گورباچف است اما باید توجه کرد که آغاز اصلاحات در شوروی را آندره‌پف کلید می‌زند. در همین مقطعی که ایشان رئیس حزب می‌شود هم فکران خودش را سعی می‌کند وارد پلیت بورو کند و گورباچف را وارد پلیت بورو می‌کند چون می‌دانسته گورباچف اهل نقد و اصلاح است و مرتب سخنرانی می‌کند که وضع خراب است و باید اصلاح کنیم. با توجه به شناختی که از گورباچف دارد، گورباچف را وارد پلیت بورو می‌کند و هم فکران خودش را برای اصلاحات در پلیت بورو و در دفتر سیاسی زیاد می‌کند و این روند شروع می‌شود و جوان‌گرایی و ورود جوانها به پلیت بورو و دفتر سیاسی با آندروپوف استارتش زده می‌شود و اصلاحات هم با آندره‌پف شروع می‌شود اما آندره‌پف ۱۵ ماه بیشتر زنده نمی‌ماند و می‌میرد.

گورباچف و آندره‌پف در حال قدم زدن بر رودخانه مسکو

اینها بالای ۸۰ سال بودند و تا رئیس می‌شدند، می‌مرند. زمان آندره‌پف هنوز اکثریت با پیرها و قدیمی‌ها و محافظه‌کاران است. آندره‌پف هم چرا انتخاب شد؟ او هم قدیمی‌ها و پیرمردها بود منتهی تفکرش چون اطلاعاتی بود تفکر اصلاحات را وارد رهبری شوروی کرد. جوان نبود اما تفکر اصلاح‌گرایانه داشت و این فرد علی‌رغم این که وزنه‌ای بود و همه قبولش داشتند تفکر اصلاح‌طلبانه داشت و توانست وزنه‌ای باشد که جوانترهای اصلاح طلب را وارد کند.

پس از مرگ آندرهپف، «چرنینکو» قدیمی محافظه‌کار انتخاب می‌شود و اوضاع تقریباً سکون پیدا می‌کند چون اصلاحاتی که آندره‌پوف استارت زده بود خودش دنبال می‌کرد و لذا تقریباً اصلاحات به نحوی در دوره چرنیکو فریز می‌شود. حدود یک سال و دو سه ماه بعد هم چرنینکو می‌میرد یعنی در واقع عزرائیل به جان پلیت بورو افتاده بود.

بعد از این مرگ‌های سریالی در پلیت بورو این بحث می‌شود که ما با آمریکا رقابت می‌کنیم اما ظرف سه سال سه رهبر مردند. ما در این وادی اگر همین پیرگرایی و محافظه‌کاری را حفظ کنیم، ابر قدرت رقیب ما آمریکا از ما جلو می‌زند. در آنجا یکی رئیس‌جمهور می‌شود چهار سال و هشت سال جلو می‌برد اما اینجا در عرض یک سال و یک سال و نیم یک یک رهبرانمان می‌میرند پس ما در رقابت با ابر قدرت مقابلمان مشکل پیدا می‌کنیم. پس خوب است کارها را به جوان‌ها بسپاریم و در این فضا شانس گورباچف می‌گیرد و گورباچف را به‌عنوان رئیس حزب انتخاب می‌کنند اما پیرها می‌گویند ما به وی اطمینان نداریم! به همین دلیل تقسیم قدرت کردند. گورباچف جوان رئیس حزب کمونیست شد و گرومیکو به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد و بعد از فوت گرومیکو کل حکومت در اختیار گورباچف قرار می‌گیرد.

گورباچف به‌هم ریختگی در ساختار شوروی را آغاز کرد

با بر سر کار آمدن گورباچف انتظار انجام اصلاحات و روند رو به رشد از شوروی انتظار می‌رفت اما چرا به مرور شاهد فروپاشی یا به قول شما فروپاشانده‌ شدن ابرقدرت شرق شدیم؟

من یک مثال برایتان می‌زنم. شما یک تریلی ۱۸ چرخ پر از بار در مثلاً نوک امامزاده هاشم جاده هراز دارید و می‌خواهید سرپایینی را پایین بیایید. یک راننده کامیون که سی سال، چهل سال تجربه دارد، می‌تواند این را پایین بیاورد اما کافی است این بار را بدهید دست راننده‌ای که تا حالا بیشتر از پراید رانندگی نکرده، خب وسط گردنه چپ می‌کند. نه از روی عمد بلکه بدلیل ناشی‌گری، حکومت شوروی هم از مجموعه قدیمی کمونیست‌های محافظه کار ناگهان افتاد دست جوانهایی که تفکر اصلاح‌گرایانه با شتابزدگی دارند و این از عوامل بسیار موثر در استارت به هم ریختگی و فروپاشی شوروی بود.

مسئولین شوروی با دیدن غرب آب از دهانشان آویزان می‌شد

بر اساس مشاهدات عینی شما، اساساً تصور عمومی مردم شوروی از حکومت‌شان چه بود و چگونه این حکومت به تعبیر شما فروپاشانده شد؟

مردم هنوز احساس حاد و انقلابگرایانه نداشتند جالب این است که در شوروی با همه این فلاکتی که برایتان گفتم، بالاترین و پایین‌ترین حقوق یک به ده بود. یعنی کارگر معدن زغال سنگ تا عالی‌ترین مقام که رئیس حزب بود یک به ده حقوق می‌گرفتند چون سیستم دولتی بود این وضعیت را حفظ کرده بود در حالی که در غرب یک به صد و دویست هم بود اما در عین حال سطح زندگی یک کارگر آلمان غربی از سطح زندگی یک کارگر آلمان شرقی بسیار بالاتر و مرفه‌تر بود.

مشاهده چنین شرایطی بود که بیشتر خود رئیس کشور معترض و منتقد اوضاع شده بود و مرتب سخنرانی مردمی می‌کرد و ناگهان در کوچه و خیابان ظاهر می‌شد و با مردم سخن می‌گفت و انتقاد می‌کرد و زبان آنها را به انتقاد می‌گشود. می‌گفت باید اقتصاد را به سمت اقتصاد تعاونی و بازار ببریم و تولیدات فرهنگی را به‌همین نحو تنوع بدهیم.

فروپاشندن این است که گورباچف با ناشی‌گری در عملیات اصلاح طلبانه‌اش این ابرقدرت را با سرعتی برد که فروپاشید پس این فروپاشی یک مجموعه نیست بلکه فروپاشاندن یک مجموعه با ناشی‌گری است. پس در واقع می‌توانیم بگوییم فروپاشاندن شوروی! اگر در شوروی هم عین چین اصلاحات کاملاً مطابق با مکانیزم‌های این ابر قدرت صورت می‌گرفت می‌توانست به همین ساحل امن برسد که اکنون چین رسیده است یا کوبا که تازه یک وابسته این ابر قدرت بود و گورباچف خیلی از مزایایش را قطع کرد بازهم سقوط نکرد و دچار فروپاشی نشد. مسئولین شوروی غرب را که می‌دیدند آب از لب و لوچه‌شان آویزان می‌شد و حقارت فرهنگی را اصلاح‌طلبان مسکو به مردم هم منتقل کرده بودند.

گورباچف دو مدل اصلاحات را در پیش گرفت. «پرسترویکا» یا اصلاحات اقتصادی و «گلاسنوست» که گشایش سیاسی است لذا به رسانه‌ها و روزنامه ها اجازه داد فعالیت کنند و علیه حزب بنویسند اما نمی‌دانست با چه سرعتی اجازه انتقاد بدهد و با چه سرعتی می‌تواند در اقتصاد بازار جلو برود و در عین حال کنترل را از دست ندهد، برای همین همان موقع عده‌ای به گورباچف می‌گفتند بر شاخه نشسته و بن می‌بُرد!

«کِری» می‌گفت مدل مذاکره با ایران همان مدل مذاکره با شوروی است/مذاکره مدل شوروی یعنی ژست مثبت و روی خوش اما محتوا هیچ

سیاست خارجه شوروی در دوره گورباچف در برابر آمریکا تعریف می‌شد. علاوه بر مشکلات ساختاری در اقتصاد و فرهنگ، سیاست‌ خارجی شوروی دچار چه اشکالاتی شده بود و نوع تعامل گورباچف با آمریکایی چه گونه بود؟ این سئوال را برای این می‌پرسیم که به نظر می‌رسد مدل رفتار غربگرایان وطنی با آمریکا اشتراکاتی با رفتار غربگرایان آن وقت شوروی دارد؟

 از عوامل عمده و موثر در فروپاشی شوروی سیاست‌خارجه آن زمان است. کری و اوباما هر از گاهی وسط مذاکرات با ایران در این دو سه سال می‌گفتند ما مانند دوران شوروی که ریگان با روس‌ها مذاکره می‌کرد با ایرانی‌ها مذاکره می‌کنیم ولی هیچ‌کس نتوانست تفسیر کند یعنی چه. اما این چه مدلی است؟ مدلی که آن زمان آمریکایی‌ها با روسها مذاکره می‌کردند، ژست مثبت و روی خوش اما محتوا تقریباً هیچ است. این استراتژی مدل مذاکراتی است که اوباما و کری در کنگره در دفاع از نوع مذاکره با ایران اسم بردند و گفتند ما با مدلی که ریگان با شوروی مذاکره کرد با ایران مذاکره می‌کنیم و با این حرف به کنگره کد دادند که نگران نباشد. آمریکایی‌ها می‌گفتند شما می‌خواهید با ما دوست شوید، خیلی خوب است و ما با شما مشکل نداریم و دوست می‌شویم، روی خوشی که دیدیم تیم اوباما و کری به ایران اما با محتوای "تقریبا هیچ" نشان دادند، تیم ریگان به روسهای شوروی نشان می‌دادند. وزرای خارجه دو کشور مرتب با هم گپ می‌زدند، قدم می‌زدند و در ماه عسل بودند.

شوروی مرتب اعتمادسازی کرد، آمریکا هم در مقابل یک رستوران در مسکو افتتاح کرد /صف ۳ کیلومتری مردم شوروی برای خوردن مک‌دونالد

آمریکایی‌ها می‌گفتند شما که می‌خواهید با ما دوست شوید، این سلاح‌های استراتژیک‌تان که به سمت ما هدف گرفته برگردانید و گورباچف بدون شرط اکثر سلاح‌های استراتژیک را از هدف آمریکا برگرداند و باز گفتند برای اعتمادسازی سلاح اتمی جدید آزمایش نکنید و گورباچف آزمایش‌های اتمی شوروی را در مقطعی برای اعتمادسازی متوقف کرد.

صف مردم شوروی در مقابل اولین شعبه مک‌دونالد در مسکو

من تنها دیپلمات رده بالا در ایران هستم که تحولات آن زمان شوروی را بطور کامل به چشم دیدم. شوروی کلی کارهای اصلی برای اعتمادسازی انجام داد اما آمریکا هم در مقابل یک شعبه مک دونالد در مسکو افتتاح کرد و مردم حقارت‌زده مسکو نیز جلوی مک دونالد صف می‌بستند. بنده کارمند سفارتم را فرستادم تا صف را اندازه بگیرد و طول صف سه کیلومتر بود. باورتان می شود؟ سه کیلومتر اوج حقارت یک کشور است که می‌رود یک سیب زمینی سرخ کرده بگیرد یا یک‌بار کارمند سفارت را فرستادم تا برود در صف بایستد. ساعت ۱۰ صبح رفت و ۸ شب با یک ساندویچ برگشت اما همان زمان آمریکا دادن «های تک» و فناوری‌های پیشرفته را به شوروی ممنوع کرد یا سالن مد و مانکن به مسکو می‌فرستادند.

حقارت فرهنگی در برابر آمریکا تا نوک هرم مقامات شوروی نفوذ کرده بود/عکس یادگاری برخی مسئولین با هواپیمای غربی یادآور حقارت‌زدگی مقامات شوروی

این حقارت فرهنگی تا آخر نوک هرم شوروی نفوذ کرده بود و همسران مسئولین روسیه می‌آمدند و می‌نشستند در سالن مد مانکن‌های آمریکایی و مانکنها را نگاه می‌کردند و تلویزیون سراسری مسکو هم این صحنه‌ها را نشان می‌داد و احساس می‌کردند ما به تمدن غرب و فرهنگ آمریکایی پیوستیم. امام خمینی در نامه تاریخی به گورباچف هشدار داد و فرمود "مبادا در پروسه اصلاحات شوروی فریب نمایش در باغ سبز غرب را بخورید" اما آنها توجه نکردند چراکه در حقارت‌زدگی غرق شده بودند.

من این روزها وقتی می‌بینم چند وزیر و نماینده با وجد بسیاری با یک هواپیمای غربی عکس یادگاری می‌گیرند، یاد حقارت‌زدگی و تازه به دوران رسیدگی حاکمان آن موقع شوروی می‌افتم.

آن زمان هالیوود فیلمی ساخته بود که در واقع گویای کاری بود که با کشورهائی مثل شوروی می‌کردند و الان نیز با ایران دارند این کار را می‌کنند. اسم فیلم «کابوی نیمه شب» بود و «داستین هافمن» بازیگرش بود. کابوی نیمه‌شب به خوبی، تازه به دوران رسیدگی و دور شدن از اصالت و داشته‌های خود با هدف متمدن شدن را روایت می‌کند. داستانش دو تا بچه شهرستانی هستند که شنیده‌اند در نیویورک چه خبرهایی است و چه پیشرفتها و چه تمدنی است و به هوای رساندن و همطراز کردن خود با نیویورکیها، وارد نیویورک می‌شوند و هالیوود عمق بلا و فلاکتی که در این مدت سرشان می‌آید را نشان می‌دهد و هست و نیستشان بر باد می‌رود. آخر سر که پشیمان می‌شوند و متوجه اشتباهشان می‌شوند و تصمیم به بازگشت به اصالت خود و شهر خود می‌گیرند دیگر دیر شده و رمقی برایشان نمانده و در راه بازگشت داستین هافمن می‌میرد!

اولین نقطه‌ای که خود را از شوروی جدا کرد «مسکو» بود

در خلال صحبت‌هایتان از مسئله گریز به مرکز صحبت کردید و گفتید در شوروی گریز به مرکز صورت گرفت. درباره این تئوری هم توضیح دهید که تفاوت آن با گریز از مرکز چیست؟

در شوروی اگر گریز از مرکز صورت می‌گرفت باید اول قرقیزستان بعد تاجیکستان، ترکمنستان و سایر جماهیر وابسته خودشان را از اتحاد شوروی جدا می‌کردند اولین جایی که خودش را از شوروی جدا کرد مسکو بود نه قرقیزستان، ترکمنستان یا تاجیکستان. می‌دانید چرا؟ برای آنکه روشنفکران و غربگرایان آن زمان مسکو تئوری‌شان این شده بود که ما می‌خواهیم مثل آلمان، انگلیس و فرانسه اروپایی بشویم و به خانواده مشترک اروپا بپوندیم پس باید ما مثل آنها مدرن شویم و پیشرفت کنیم. این‌هایی که دور خودمان آویزان کردیم به عنوان اتحاد شوروی ۷۰ سال است نتوانستیم بالا بکشیم بلکه این ها ما را پایین کشیدند. این همان چیزی است که هیچ کس در دنیا به آن توجه نکرد. عین فضا و فکری که الان در ایران برخی دارند و می‌گویند باید لبنان و سوریه و محور مقاومت را رها کنیم.

روی کار آمدن ترامپ نشانه‌ آغاز "گریز به مرکز" در اردوگاه غرب است

یلتسین رهبری اصلاح‌طلبان تندرو را به عهده گرفت و مسکو و روسیه را از اتحاد شوروی جدا کرد. مرکز یعنی روسیه با جدایی از اتحاد شوروی خودش را مستقل کرد که این یعنی مرکزگرایی و رها کردن دیگر جمهوری‌ها و بلوک شرق و تعهدات جهانی با هدف پیشرفت و اعتلای روسیه و مرکز است که من نام آن را " گریز به مرکز"  می‌گذارم.

 پس با این تعریفی که شما از «گریز به مرکز» دارید می‌توان روی کار آمدن ترامپ هم بر اساس همین تعریف یا مدل تحلیل کرد؟

بله؛ از این نظریه من می‌توان برای تحولات امروز جهان نتایج مهمی را استنتاج کرد. در حال حاضر روی کار آمدن ترامپ با شعار آمریکاگرایی و رها کردن تعهدات جهانی و یا خروج بریتانیا از اتحادیه اروپائی نشانه‌های آغاز "گریز به مرکز" در اردوگاه غرب و تبعات ناشی از آن است. بنابراین می‌توان پیش‌بینی کرد که اردوگاه غرب آبستن تحولات عمیق است و تغییرات اساسی در آن در شرف وقوع است به طوری که اردوگاه غرب به شکل و مدل کلاسیک هفتادسال اخیرش کاملاً دگرگون می‌شود.