هفته نامه«نماینده»- «مهدی چمران» از دوره دوم در قالب ائتلاف آبادگران وارد نهاد شورا شد و از آن مقطع تاکنون به غیر از سال اول شورای چهارم، ریاست پارلمان شهر تهران را برعهده گرفته است. برای گفت‌وگو به دفتر او در طبقه ششم ساختمان شورای شهر واقع در خیابان بهشت رفتیم و درباره معایب سیاسی شدن شورا و مدیریت شهری سؤال کردیم.
او سیاسی شدن نهاد شورا و شهرداری را مضر می‌داند و می‌گوید: «باید این را آموخت که در شورا نباید براساس و منوال جناح‌ها یا خط سیرهای سیاسی تصمیم‌گیری شود بنابراین شورا، شهرداری و مدیریت شهری و مدیریت محلی باید از کشاکش‌های سیاسی به دور باشد.»
رئیس شورای شهر تهران همچنین نسبت به اتهامی که به رأی ورزشکاران شورا برای انتخاب ریاست در سال پایانی مطرح شده واکنش نشان داد و طرح این مسائل را منصافه ندانست. تعامل دولت و شهرداری و نحوه همکاری مجمع نمایندگان تهران با اعضای شورای شهر، محورهای دیگر گفت‌وگوی «نماینده» با رئیس شورای شهر تهران بود.
مشروح گفت‌وگو با مهدی چمران به شرح زیر است:
شاهد هستیم که نگاه سیاسی به شورا و شهرداری بسیار پررنگ شده و برخی چهره‌های سیاسی اصلاح‌طلب به دنبال تأثیرگذاری بر شورای شهر هستند، به نظر جناب‌عالی این اقدامات چه تبعاتی برای نهاد شورا و مدیریت شهری به همراه دارد؟
چمران: جای شک و شبه نیست که مدیریت شهری کار تخصصی است و برهمین اساس انتخاب شهردار کار تخصصی است نه سیاسی، چون شهردار می‌خواهد مدیریت شهر را به عهده بگیرد به همین جهت فقط یک شخصیت سیاسی و مشهور و شناخته شده کافی نیست البته نمی‌خواهم بگویم اگر آن طور باشد بد است، می‌خواهم بگویم فقط این مسائل کافی نیست و به همین دلیل شاید انتخاب مستقیم او (شهردار) توسط مردم این شائبه و فکر را به وجود آورد که یک شخصیت سیاسی و مشهور به ویژه در شهرهای بزرگ می‌تواند، شهردار شود. مدیریت شهری همانند یک کارخانه است، اگر مدیر کارخانه شخصی باشد که کارخانه را نشناسد و بخواهد اداره کند، در مدیریت آن موفق نمی‌شود؛ بنابراین شهرت فقط کافی نیست.
در قانون هم پیش‌بینی شده یک عده‌ای به عنوان نماینده‌های مردم شهر انتخاب می‌شوند و این افراد متخصص دور هم جمع می‌شوند و یک متخصص را انتخاب می‌کنند که بتواند شهر را اداره کند. به خاطر این شهردار توسط نمایندگان مردم در شوراها انتخاب می‌شود چون کار تخصصی است و با انتخابات دیگر همچون ریاست جمهوری فرق می‌کند. بنابراین کاملاً مشخص است که مدیریت شهر، مدیریت سیاسی نیست و نباید باشد بلکه یک مدیریت تخصصی است به خصوص در کشور ما که متأسفانه همه چیز خیلی زود سیاسی می‌شود و همه چیز با رنگ سیاسی گرفتن می‌تواند عوض و دگرگون شود.
براین اساس ما در شورای شهر تهران تمام تلاشمان این بود که شورا یک جایگاه سیاسی نداشته باشد، البته افراد سیاسی هستند بحثی در آن نداریم باید هم باشند ولی باید این را آموخت که در شورا نباید براساس و منوال جناح‌ها یا خط سیرهای سیاسی تصمیم‌گیری شود بنابراین شورا، شهرداری و مدیریت شهری و مدیریت محلی باید از کشاکش‌های سیاسی به دور باشد؛ سؤال می‌کنم، می‌خواهد مترو ساخته شود، اتوبوس وارد شود، پارک ایجاد شود، آیا این موارد به مسائل سیاسی ارتباطی دارد؟ قاعدتاً ندارد بلکه یک عملیات شهری است که باید دقیقاً درست صورت پذیرد. البته این نگاه را هم می‌توانیم به کل کشور گسترش دهیم.
با توجه به اینکه از دوره دوم در نهاد شورا حضور پیدا کرده‌اید، کدام دوره شورای شهر نتایج بهتری برای شهر و مردم به همراه داشت؟
چمران: در دوره اول شورای شهر تهران افرادی سیاسی آمدند و با اینکه از یک طیف هم بودند اما درون طیفی مشکل داشتند و با اینکه با دولت هم هماهنگ بودند اما کار به جایی رسید که همان شورا را هیئت حل اختلاف مرکزی که در وزارت کشور است و معاون رئیس‌جمهور و معاون وزیر کشور نیز دو عضو مهم و برجسته آن هستند، منحل کرد چون دیگر کار نمی‌کردند و هیچ نتیجه‌ای برای مردم نداشت. من به یاد دارم وقتی جلسه برگزار می‌کردند چه دعوا و داد و فریادهایی را باید می‌شنیدیم. مردم از این کار خوششان نمی‌آید، حق هم دارند نباید خوششان بیاید و به همین دلیل تجربه ناموفق شورای اول یک تأثیر نامطلوبی داشت؛ نتیجه آن شد که در شورای دور دوم میزان مشارکت مردم از دوره اول کاهش یافت درصورتی که براساس تجربه‌ای که داریم این مشارکت‌ها افزایش و رشد پیدا می‌کند؛ جمعیت رشد پیدا می‌کند، به همین دلیل میزان مشارکت رشد می‌یابد اصلاً باید این رشد را داشته باشیم ولی آنجا (انتخابات دور دوم شوراها در تهران) این میزان مشارکت کاسته شد و یک عده زیادی از مردم شرکت نکردند، درصد میزان مشارکت پایین آمد. آنچه مسلم است مردم از این درگیری‌ها استقبالی نمی‌کنند و نمی‌خواهند یک عده را بفرستند که با هم درگیر باشند، درگیری جز اتلاف وقت و انرژی، نتیجه‌ای ندارد. خوشبختانه من می‌توانم خدا را شکر کنم که در دوره‌های دوم و سوم و همچنین دوره چهارم شاهد مسائل این چنینی نبودیم.
عملکرد شوراهای دوم و سوم را برچه اساس تحلیل می‌کنید؟ از این جهت پرسیدم که شورای دوم کاملاً در اختیار اصول‌گرایان بود اما از شورای سوم نیروها و چهره‌های اصلاح‌طلب هم وارد شورا شدند، آیا حضور سلایق مختلف سیاسی در شورا باعث نشد عقبه سیاسی اعضا بر برنامه‌ها غلبه پیدا کند؟
چمران: در دوره دوم ما عموماً از یک طیف بودیم و مشکل سیاسی با هم نداشتیم گرچه مشکلات سلیقه‌ای در روش کارها داشتیم و بحث‌های خیلی تند و آتشین می‌شد ولی بر سر مسائل شهری خودمان بود. دوره سوم هم دو جناح در شورا حضور داشتند، افراد شاخصی آمده بودند و خوشبختانه همه همکاری کردیم که کشمکش و جدال ایجاد نشود البته دوران بسیار سختی بود در زمان فتنه ۸۸ بودیم و آن زمان همه چیز رنگ و بوی سیاسی می‌گرفت و همه چیز می‌توانست به شدت آسیب بیبند. ولی آنها در حدی نبود که بخواهد روی تصمیمات شورا سایه بیفکند. در شورای چهارم هم با اینکه طیف‌ها خیلی از نظر تعداد به هم نزدیک هستند و تعداد لغزنده‌ای داریم و با یکی، دو رأی مسئولان شورا جابه‌جا می‌شوند لیکن سعی شده که مسائل سیاسی سایه افکنی نکند اگر هم پیش آمده این بنده حقیر تلاش داشتم که آنها را فقط به عنوان تفکرات شخصی افراد مطرح کنم. گاهی ممکن است به خصوص در موقع انتخابات درون گروهی یا درون شورا این تفکر حاکم شود که البته من آن را هم نمی‌پسندم و فکر می‌کنم کسانی باید در این موارد انتخاب شوند که اهلیت بیشتری داشته باشند، همه اهلیت دارند منظور آنکه اهلیت بیشتر برای اداره امور و آگاهی بیشتری به مسائل دارند که دیگر به وجدان خود افراد بستگی دارد و ان‌شاالله که در شوراهای اسلامی کل کشور وجدان‌ها بیدار باشد و بهترین انتخاب‌ها را همیشه داشته باشیم.
ما انتخاب هیئت‌رئیسه شورای شهر تهران در سال پایانی را پیش‌رو داریم. برخی در داخل و بیرون شورا به مهندسی انتخابات دامن می‌زنند و به ورزشکاران عضو، اتهاماتی مبنی بر اینکه رأی آنها اجاره‌ای است وارد می‌کنند. پرداختن به این مسائل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
چمران: طبیعی است که این کلام، کلام منصفانه‌ای نیست. با احترامی که بنده برای کسانی که این صحبت‌ها را بیان کرده‌اند قائلم اما طرح این مسائل را عالمانه و منصفانه نمی‌دانم. نمی‌شود گفت اگر به نفع ما نیست اجاره‌ای است و اگر به نفع ماست، اجاره‌ای نبوده است. همین ورزشکاران چه به این بنده حقیر رأی بدهند و چه ندهند، می‌بینیم به عنوان قهرمانان المپیک وقتی مدال می‌گیرند چقدر ذوق می‌کنیم و تشویق می‌کنیم. همین آقای دبیر در کشتی مدال گرفته بود تا امسال مدالش در المپیک تجدید نشده بود برای شخصیت قهرمانی او باید ارزش قائل شویم یا آقای جدیدی پنج مدال المپیکی یا نظایر او را دارد. اصولاً کاری که در کشتی کرده تا به حال تجدید نشده که در چند وزن برود و قهرمان شود یا آقای رضازاده، ابوالفضل‌هایی را که فریاد می‌کشید همه را به وجد و شوق می‌آورد. دوران قهرمانیشان از نظر عملیاتی تمام شده ولی قهرمان بودنشان تمام نمی‌شود.
تخریب مدیریت شهری در شبکه‌های مجازی هم آغاز شده و این خط دنبال می‌شود «۱۳ سال مدیریت شهری در اختیار یک جریان قرار گرفته و باید خط فعلی در انتخابات شورای شهر تهران تغییر کند» به عنوان فردی که سابقه خوبی در نهاد شورا دارید، نسبت به طرح این مسائل چه پاسخی می‌دهید؟
چمران: اول به قسمت دوم سؤال پاسخ می‌دهم. من گفتم باز هم تأکید می‌کنم ما در اینجا (شورا) روی برنامه و خط سیاسی این جناح و آن جناح در شهرداری و شورا کار نکردیم و اصولاً چیزی را پیاده نکردیم که حمایت از یک جریان فکری سیاسی باشد، اصلاً نمی‌شود این کار را کرد. مثلاً فرض کنید میزان فضای سبز را از حدود ۹ مترمربع رساندیم نزدیک به ۱۶ مترمربع، چه ربطی دارد به خطوط سیاسی یا اگر آمدیم و فکر کردیم که برای حل مشکل ترافیک، مشکل آلودگی هوا باید خطوط ریلی زیرزمینی مثل مترو را توسعه و گسترش بدهیم، این چه ربطی به خط سیاسی و جناحی دارد؛ این تصمیم‌گیری یک تصمیم‌گیری کاملاً عاقلانه و هوشمندانه است که می‌شود پای آن ایستاد و هیچ‌کس نمی‌تواند آن را رد کند و کاملاً تفکری جهانی است و خب ما این تفکر را دنبال کردیم و هر سال برای میزان اعتبارات و اینکه بتوانیم خطوط مترو را اضافه کنیم، تلاش کرده‌ایم و یک بیلان کار و به عبارتی یک نمونه ارزشمند عملیاتی و اجرایی و اقدامی و عملی را نشان دادیم که کمتر شهری را در دنیا سراغ داریم که در این مدت این میزان توانسته باشد برای مترو کار کرده باشد چون تونل زدن مترو کار ساده‌ای نیست. باید سانتی‌متر، سانتی‌متر جلو رفت به خصوص در شهر تهران که بخش عمده‌ای از آن روی مناطق قدیمی و در نقاط سست و آبرفتی تشکیل شده است. خب مسائل شهری و عمرانی اصلاً به مسائل سیاسی ارتباط پیدا نمی‌کند که یک جریان سیاسی بخواهد بیاید این کار را انجام بدهد. اتفاقاً مسئول همین مترو مدت‌ها فردی بوده که خودتان می‌دانید آن فرد از نظر سیاسی در جناح دیگری بود بنابراین من فکر می‌کنم طرح مسائلی همچون اینکه در این ۱۳ سال اینگونه بوده و باید جور دیگر دنبال می‌شد، این بایدها، باید منطقی نیست.
مجمع نمایندگان تهران تصمیم گرفته‌اند با اعضای شورای شهر برای پیگیری مشکلات تهران دیداری داشته باشند، آیا زمان این دیدار مشخص شده است؟ به نظر شما این دیدارها به رفع مشکلات تهران کمک خواهد کرد؟ یا فقط به صورت تشریفاتی برگزار خواهد شد.
هفته آینده اولین دیدار گروهی بین نمایندگان مردم تهران با شورای شهر تهران برگزار شود و تصمیم داریم که کمیته‌های تخصصی ایجاد کنیم و در آن کمیته‌ها با هم کار کنیم.
چمران: ما با مجلس ارتباط داریم؛ ازاین‌رو هفته گذشته، هم بنده و هم آقای قالیباف در چند کمیسیون شرکت کردیم و هم آنها را به شورا دعوت کردیم. همچنین قرار شد باز جلسه دیگری با فراکسیون مدیریت شهری داشته باشیم. البته چون مجلس تازه دوره جدید خود را آغاز کرده است، یک مقدار ارتباطات سخت بود.
فکر می‌کنم هفته آینده اولین دیدار گروهی بین نمایندگان مردم تهران با شورای شهر تهران برگزار شود و تصمیم داریم که کمیته‌های تخصصی ایجاد کنیم و در آن کمیته‌ها با هم کار کنیم.
آقای چمران ارزیابی خود را از نحوه تعامل دولت با شهرداری بفرمائید.
چمران: به اعتقاد بنده تعامل دولت و شورا و شورا و دولت باید کاملاً تعامل منطقی و تخصصی باشد. به هر حال دولت، دولت جمهوری اسلامی است و نه تنها به شهرداری تهران بلکه باید به شهرداری‌های دیگر شهرها کمک کند. منظورم کمک مالی نیست بلکه راهگشای آنها در مسائل باشد. البته آنجا که نیاز کمک مالی است براساس قانون باید کمک مالی- قانونی صورت پذیرد. مثلاً مجلس تصویب کرده امسال برای مترو ۳۰۰ میلیارد تومان به شهرداری تهران بدهند، یا ۹۰ میلیارد تومان به شرکت واحد اتوبوسرانی بدهند. این موارد چیزهایی است که باید پرداخت شود چون مصوبه مجلس شورای اسلامی است. بنابراین دولت باید کمک‌هایی داشته باشد؛ ما انتظارمان از همه دولت‌ها است و یک دولت خاصی را نمی‌گوییم. باید این همکاری وجود داشته باشد چون شهرداری‌ها دولت محلی هستند و دولت، دولت مرکزی است پس باید این همکاری وجود داشته باشند.
ما سعی کردیم تعامل مثبت و سازنده‌ای داشته باشیم بحث مطالباتمان و طلب‌های گذشته دولت را دنبال کردیم. خوشبختانه جلو آمدند و وزارت دارایی، معاون محترم اول رئیس‌جمهور نامه دادند که بنشینند و اینها را در بیاورند، با هم همکاری کردند حالا حسابرس گذاشتند.
در مورد ساخت و سازها در تهران چه دیدگاهی دارید؟
چمران: ما شهر بلند مرتبه‌ای نیستیم. شما می‌دانید شهرهای بلند مرتبه دنیا چقدر شرایطتشان با ما فرق می‌کند، ما شهری هستیم که حد متوسط طبقات ساختمانمان به سه طبقه نمی‌رسد و این برای شهر تهران کم است. البته بلندمرتبه بودن باعث اشراف به خانه‌ها می‌شود و آرامش درونی را از مسکن‌های ما می‌گیرد، به همین جهت با این مخالف هستم. ما از ساختمان‌هایی که در خیابان‌های باریک یا کوچه‌های باریک با ارتفاع بلند می‌سازند از نظر شهرسازی مخالفیم. همچنین در طرح جامع و تفصیلی تهران که تخصص خود بنده هم هست به شدت با آن مخالفت داشتم، هنوز هر موقع که می‌خواهیم بازنگری کنیم باز می‌گویم در کوچه ۶ متری نباید ۳، ۴ طبقه بیشتر بسازیم. باید به عرض گذر به پهنه جایی که هستیم نگاه کنیم و طبقاتمان را آنگونه تنظیم کنیم البته در یک منطقه‌ای که اداری یا تجاری است می‌توان آن را پذیرفت ولی بنده در مناطق مسکونی نمی‌توانم بپسندم و بپذیرم که اینگونه این کارها انجام شود.
خیلی شهرهای دنیا قشنگ هستند و در آنجا ساختمان چهار طبقه بیشتر اجازه نمی‌دهند ساخته شود. شما شهر وین را ببینید، در دنیا چند سال است به عنوان شهر اول انتخاب می‌شود. آنجا ساختمان ۴ طبقه بیشتر ندارند البته بخشی از آن جزیره مانند است و آنجا را اختصاص دادند به ساختمان سازمان ملل و هتل‌های بلند ولی بخش دیگر که بخش قدیمی شهر است، این چیزها را ندارد ولی با این حال شهر زیباست و هیچ‌کس نمی‌گوید چون ساختمان بلند ندارد، زیبا نیست اتفاقاً به خاطر این حالت همگونیش آن را می‌پسندند و نمره قبولی بیشتری می‌دهند بنابراین زیبایی شهر یا بالیدن به یک شهر به آسمان خراش نیست.