به گزارش «نماینده»، او را در میان اصلاح‌طلبان، جدی‌ترین و پیگیرترین منتقد هاشمی می‌دانند. خودش اما نقد را بزرگ‌ترین هدیه به هر سیاست‌مداری می‌داند و از توصیه بهمن ٧٨ و خرداد ٨٤ به هاشمی به‌عنوان گواه یاد می‌کند. سخنان هاشمی در آیین سالگرد بازگشت امام (ره) در انتقاد از ردصلاحیت حجت‌الاسلام سیدحسن خمینی، و واکنش عباس عبدی به آن، بار دیگر ماجرای کهنه را تازه کرد و او را در صدر خرده‌گیران به هاشمی جای داد. واکنش‌ها به نقد عبدی از هاشمی ما را واداشت به سراغش برویم. او این‌بار برخلاف گذشته می‌پذیرد که بخشی از انتقادش به هاشمی وارد نیست و برای نخستین‌بار از بخشی از مواضعش عقب می‌نشیند.

‌باز بین شما و آقای هاشمی تلاقی پیش آمد.

این مورد اخیر هیچ ربطی به گذشته ندارد. مدت‌هاست که در این قضیه سکوت کرده بودم با اینکه برخلاف سال‌های ٨٨ تا ٩١ در سه‌سال اخیر به مواضع ایشان انتقاد داشتم. این‌دفعه حس کردم که امکان سکوت نیست و سکوت برای کسی که این رفتار را مفید نمی‌داند بی‌شخصیتی محض است. دولت، برجام را با هزار زحمت به جایی رساند ولی همه می‌دانیم تا برجام داخلی رخ ندهد همه آنها روی هواست. برجام تمام شد و ایران همه هزینه‌هایش را داده است. آنچه مانده، تلاش برای کسب منافع برجام است که آن‌هم منوط به وحدت داخلی است. یک‌میلیون شغلی که آقای روحانی قول داده ایجاد کند، ٤٠ میلیارددلار پول می‌خواهد و چاره‌ای جز جذب سرمایه‌گذاری خارجی ندارد. هیچ آدم عاقلی با این سطح از تنش - که رئیس مجمعش چنین سخن می‌گوید- برای سرمایه‌گذاری نمی‌آید. اگر انتخابات ٩٢ موجب تحول شد، به این دلیل بود که این امید را ایجاد کرد که تغییری در داخل رخ می‌دهد. اگر این تغییرات عمیق نشود و در انتخابات به سرانجام نرسد معنی‌دار نیست. اولین نتیجه سخنان آقای هاشمی، خواسته یا ناخواسته نشانه‌رفتن این آرامش و وحدتی است که در انتخابات می‌تواند خودش را نشان بدهد.

‌یعنی شما معتقدید که آقای هاشمی موقعیت‌سنجی نکرده است؟

نه‌تنها من، بلکه بسیاری از علاقه‌مندان هم این اعتقاد را دارند. از دولتی‌ها گرفته تا دوستانشان، از این مواضع تعجب کردند.

‌من از شما می‌خواهم سؤال کنم. شما کجای این گفته را اشتباه می‌دانید.

 توضیح می‌دهم. به‌هرحال ردصلاحیت‌های گسترده‌ای برای مجلس انجام شده است و همین‌طور مسئله حسن‌آقا که بسیار کلیدی و مهم است که تأیید شود یا نشود. اما سؤال اساسی این است که چطور باید این ماجرا را حل کرد. ما انواع شیوه‌ها را داریم و می‌توانیم هم‌زمان به کار ببریم. اما هرکسی برای کاری ساخته شده است. برای نمونه کسی که در ساخت سیاسی است، وظیفه اصلی‌اش لابی و پیگیری‌کردن است و شما به‌عنوان روزنامه‌نگار بخش آگاهی‌بخشی را برعهده می‌گیرید. هرکس باید با توجه به جایگاهش ایفای نقش کند.

‌گفته می‌شود آقای هاشمی لابی‌های خودش را انجام داده بود و بعد از اینکه گویا به یک نوع ناامیدی رسیده بود چنین واکنشی از خود نشان داد.

اصلا. اتفاقا عکس آن است. وقتی من این صحبت را شنیدم، مثل دیگران تعجب کردم که وقتی حسن‌آقا که با اصرار دوستدارانش رفته و اعتراض کرده و لابی‌هایی هم در حال انجام است، این صحبت می‌تواند روند را با اشکال مواجه کند. حرف‌های من خبری است نه تحلیلی. به‌علاوه سؤال اساسی این است که وقتی حسن‌آقا می‌خواهد تأییدصلاحیت شود، صحبت‌های ما دو وجه باید داشته باشد یا ناظر بر کمک‌کردن به تأییدصلاحیت باشد یا ناظر بر تحمیل هزینه در صورت تأییدنشدن. صحبت آقای هاشمی - فارغ از مفادش – به‌هیچ‌وجه ناظر بر کمک‌کردن به تأییدصلاحیت نبود. ناظر بر تحمیل هزینه بود. این کار- بدون لحاظ محتوا- فقط باید بعد از ردصلاحیت صورت می‌گرفت نه قبل از نهایی‌شدن نتیجه بررسی صلاحیت‌ها. این به این معنی نیست که ایشان قطعا تأییدصلاحیت نمی‌شود، اتفاقا امید داریم که حتما تأیید شوند اما هر اتفاقی بیفتد این صحبت‌ها اثر منفی داشت. برای همین همه تعجب کردند. این چه کمکی می‌کرد؟ حسن‌آقا اصلا نمی‌خواست اعتراض کند اما اصرار کردند و ایشان اعتراض کرد. وقتی این کار انجام شد، این صحبت اصلا کمکی به او نمی‌کند. صحبت آقای هاشمی می‌توانست بعد از نهایی‌شدن حکم شورای نگهبان برای تحمیل هزینه آن هم نه با این محتوا باشد. این محتوا، محتوایی مدرن و قابل‌قبول نیست. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند از این محتوا دفاع کنند و احتمال می‌دهم که حسن‌آقا نیز درخواستی برای رعایت صلاحیت به‌واسطه انتساب خانوادگی ندارند.

‌فقط یک جمله‌اش محتوای غیرمدرن دارد و آن اینکه سیدحسن را اشبه به امام‌خمینی توصیف می‌کند.

در اینکه ایشان اشبه است نیز شکی نیست. مسئله ارجاع تأییدصلاحیت علمی به این موضوع است یا فهمی که از آن برداشت می‌شود. اگر بخواهیم این را هم بگوییم این‌طور است که اول روی اصالت و صلاحیت‌های اکتسابی‌اش حرف می‌زنیم. اما وقتی پایگاه انتسابی را مطرح می‌کنیم که فضیلتی است و قابل‌دفاع هم است اما نباید این تلقی را ایجاد کرد که برتر از پایگاه اکتسابی فرد است. نظام مدرن نظامی است که ارزش پایگاه‌های انتسابی در آن در حال کم‌شدن است.

‌ آیا از آقای هاشمی این انتظار بوده یا هست که نگاه صددرصد مدرن به حوزه سیاست داشته باشد؟ قاعدتا چنین انتظاری درست نیست.

نه من این انتظار را ندارم اما آخر مطلبم گفته‌ام که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند در این متن، کار را به جلو ببرند اما نقدم به صحبت آقای هاشمی این است که این حرف نگاه آنها را که مدعی هستند حسن‌آقا صلاحیت ندارد و می‌خواهند به‌واسطه پایگاه انتسابی‌اش او را جلو ببرند تشدید کرد. این بازی با منطق آنها بود. اگر آقای هاشمی از پایگاه اکتسابی حسن‌آقا دفاع می‌کرد و بعد پایگاه انتسابی ایشان را به‌عنوان مکمل سند می‌آورد بهتر بود. جناح مقابل استناد می‌کند به همین نکته که اتفاقا امام مخالف این نگاه بوده است. می‌شد ١٠ دلیل بیاورند و این را هم به عنوان یک شاهد یا مکمل اضافه کنند؛ اما برداشتی که در عموم هم وجود داشت این بود که یعنی چه ما به خانواده امام بدهکاریم؟ آیا این بدهکاری را باید در تأیید یا ردصلاحیت علمی تسویه کنیم؟

‌ این ادعای جناح مقابل است نه مردم.

باشد. آقای هاشمی می‌توانست به این ماجرا اشاره کند که احمدآقا بدون امتحان برای خبرگان تأیید شد. ایشان به لحاظ علمی در مقایسه با احمدآقا درجه بالاتری دارند؛ چون احمدآقا بیشتر درگیر کارهای اجرائی بود؛ اما حسن‌آقا اصلا کارش این است و سال‌هاست که کلاس و شاگرد دارد پس امکان تأیید صلاحیتش بیشتر بود. بنابراین بدهکاری هم قطعا باید رعایت شود؛ اما در موضع تأیید صلاحیت علمی، باید با منطق خود آن طرف برخورد کرد که اتفاقا ایشان این صلاحیت را دارد.

‌ اینکه سیدحسن دارای درجه اجتهاد است بارها گفته شده. بسیاری از علما هم روی همین نکته تأکید کردند؛ ولی نتیجه نداد.

مگر این نتیجه می‌دهد؟ مسئله این است که راه اساسی آن است و پایگاه انتسابی راه مکمل است. مگر قرار است از یک ایده درست فقط یک‌بار دفاع کنیم؟ باید بارها و بارها دفاع و پافشاری کرد.

‌وقتی کنش سیاسی می‌شود واکنش هم سیاسی می‌شود. آقای هاشمی از منظر سیاسی با ماجرا برخورد کرد. چرا شما این طور به ماجرا نگاه نمی‌کنید؟

آقای هاشمی، آن استدلال‌های علمی را می‌توانست مجدد بگوید. طرح و بازگوکردن پایگاه انتسابی ایشان هم ایراد ندارد؛ اما نحوه طرحش مهم است. مگر ما یک‌بار حرف می‌زنیم؟ هر روز می‌توان حرف حق را تکرار کرد. مشکل دیگر هم همان لحن نسبت به شورای نگهبان بود. می‌توانست این طور نقد کند که حوزه علمیه سازوکاری برای تشخیص مجتهد و مرجع دارد. چطور می‌شود این سازوکار را کنار گذاشت و سازوکار دیگری ایجاد کرد؟ و باید توضیح می‌داد که چرا در گذشته این تغییر مسئولیت ایجاد شد. انتظاری که از آقای هاشمی داریم این است که فضا را تلطیف کند، نه اینکه شکاف تشدید شود. اگر یک فرد عادی این حرف را می‌زد مسئله خاصی نبود؛ اما جایگاه آقای هاشمی فرق دارد. مشکل اصلی این است که وقتی ایشان حرفی می‌زند که قریب به اتفاق علاقه‌مندان و حتی دولتی‌ها اصلا نمی‌فهمند که چرا این حرف زده شده؛ یعنی بار این حرف را متوجه شده‌‌اند؛ اما رابطه‌اش را با واقعیت صحنه سیاست نمی‌بینند؛ بلکه رابطه معکوس می‌بینند. من قصدم این نیست که کد مشخص از مواردی که اطلاع دارم به شما بدهم؛ اما مشکل اساسی به آن سخنان که نمی‌خواستم در آن یادداشت به آن بپردازم همین نکته است. هنگامی که فضای تقابل در داخل تشدید شود به حل مشکل ردصلاحیت‌ها کمکی نمی‌شود.

‌ ولی بسیاری از مردم برخلاف شما، تصور می‌کنند هاشمی می‌داند چه می‌کند و می‌دانسته چه باید بگوید.

وقتی که این مطرح می‌شود؛ یعنی در واقع نمی‌فهمند هاشمی چه کار می‌کند؛ اما با توجه به جایگاه هاشمی، فکر می‌کنند او حتما برای انجام آن کارهای خود دلیلی پذیرفتنی داشته که آنها بی‌خبرند. این خیلی ساده است. اصلا ایراد من به سیاست جاری در ایران همین است. سیاست به کنش فردی که هیچ کسی نمی‌داند چه کار می‌کند تقلیل یافته است؛ اما من می‌فهمم. می‌دانید چطور؟ شما سال ٦٨ قدرت ایشان را ببینید و الان ببینید کجاست و پیش‌بینی کنید ادامه‌اش کجاست؟ من حاضر نیستم در مسیری سیاست‌ورزی کنم که جواب پرسش‌ها این است که کنشگر حتما می‌داند چه می‌کند. این یعنی ما نمی‌دانیم. کسی که رابطه نزدیکی با ایشان دارد و از آدم‌های مهم این مملکت بوده است هم می‌گوید من نمی‌فهمم، شاید ایشان اطلاعاتی دارد. این یعنی چه؟ یعنی سیاست پوچ است این وسط.

‌ یعنی مشکل شما با فردی‌بودن و شفاف‌نبودن کنش‌های سیاسی است؟

بله و عجیب‌تر اینکه در خارج هم این‌طور فکر می‌کنند. فکر می‌کنند ایشان حتما چیزی می‌داند و بعد حاضر نیستند فکر کنند مگر کدام کنش فردی ایشان را توانسته‌‌اند از این طریق بفهمند؛ البته من هم کاری به این ندارم که موفق بوده یا نبوده است. نکته همین است که این منطق سیاسی نیست.

‌ برگردیم به یادداشت شما و ایراداتی که به آن گرفته شد. برخی اعتقاد داشتند که این یادداشت در زمان مناسبی مطرح نشد و رگه‌هایی از نگاه و دشمنی شخصی در آن وجود داشت.

سه ایراد کلیدی که به مطلب من می‌گیرند را می‌گویم. موافقان اصلا از یک زاویه دیگری موافق‌اند. حس می‌کنند وضعی ایجاد شده که باید شکسته شود و عموما یک قشر ٣٠ تا ٤٠ ساله عصبانی هستند که فکر می‌کنند این وضعیت مدام در حال توجیه است. خسته شده بودند از این توجیه و خیلی به جزئیات مطلب کاری نداشتند و از منطق دفاع ایشان هم عصبانی بودند که چرا باید از منطق پایگاه انتسابی دفاع کرد؛ اما مخالفان سه دلیل داشتند. من به دو دلیل پاسخ می‌دهم؛ اما یک اشکال را به یادداشت خود وارد می‌دانم و می‌پذیرم. می‌گویند جناح مقابل از نقد شما استفاده کرده است؛ درحالی‌که ما باید از یک منطق ثابت استفاده کنیم. این بنیاد اخلاق است. چیزی که برای دیگران می‌پسندی را برای خودت هم بپسند. این بنیاد و جوهر اخلاق سیاسی است.

‌ ولی آقای عبدی در سیاست ما با چیزهایی فراتر از اخلاق روبه‌رو هستیم. مسئله اساسی قدرت است و نقش تعیین‌کنندگی قدرت در روندها. نابرابری در قدرت باعث می‌شود کسی که قدرت را در دست دارد، از اخلاقی عمل‌کردن شما استفاده یا سوءاستفاده کند.

فرقی نمی‌کند. به من می‌گویند نباید چیزی بگویی که دشمن از آن بهره‌برداری سیاسی کند. خب آن طرف هم همین را می‌گوید که شما نباید حرفی بزنی که رسانه‌های خارجی از آن سوءاستفاده کنند؛ اما ما می‌گوییم ما چه کار داریم که او استفاده می‌کند یا نه. اگر فسادی در مملکت هست، من اگر نگویم، فساد تقویت می‌شود پس به علت این که او استفاده نکند من سکوت کنم؟ مگر خود غربی‌ها به خاطر این که ما استفاده بکنیم یا نکنیم مسائل خود را مسکوت می‌گذارند؟ آنها می‌گویند ما باید خودمان را درست کنیم به برداشت دیگران اهمیت اصلی نمی‌دهند. شما می‌دانید که این یک یادداشت کوتاه بود اما واکنش‌های گسترده داشت. بدترین چیز برای یک زمین خشک، باران است چون فوری تبدیل به سیل می‌شود اما زمینی که هر روز باران می‌بیند نه. وضعیتمان را این‌طور کرده‌ایم. از بس ملاحظه دیگری و زمان و مکان را کرده‌ایم، وقتی هم یک نقد مطرح می‌شود همه‌چیز به‌هم می‌ریزد. درحالی‌که این غلط است. اگر بشود حرف زد کم‌کم طرف مقابل هم اصلاح می‌شود. من خبر قطعی دارم که انواع و اقسام انتقادات به بزرگان می‌شود اما بی‌اثر است اما تا در عرصه عمومی مطرح می‌شود همه چیز به هم می‌ریزد.

‌شما منطق سوءاستفاده رقیب یا طرف مقابل را نمی‌پذیرید اما منطق زمان را چطور؟

اگر همان روز گفته نمی‌شد، فردای روزگار یک قران هم نمی‌ارزید. مثالش را می‌زنم؛ امروز شما برو راجع به شورای شهر و معرفی آقای محسن هاشمی برای پست شهرداری تهران مطلب بنویس. چقدر می‌ارزد؟ اما اگر همان زمان یادداشتی نوشته بودی اثر داشت یا نداشت؟ این مواضع، مواضعی نیست که صرفا مبتنی بر حقیقت‌جویی و حقیقت‌یابی باشد. مبتنی بر یک واقعیت و تأثیرگذاری زمانی و مکانی مشخص است.

‌ به‌هرحال بخشی از سیاست به مردم مربوط است و مردم باید متقاعد شوند. یادداشت شما این تداعی را ایجاد کرد که عباس عبدی به سیاق سال ٧٨ زیر یک خم هاشمی را گرفته و کل اصلاحات هم دارد با آن زمین می‌خورد. یک اجماع کلی وجود دارد که آن اتفاقی که سال ٧٨ علیه آقای هاشمی رخ داد، اشتباه بود. این تداعی‌کننده این بود که باز، بازی‌های آن سال تکرار می‌شود.

کاملا درست می‌گویید و تنها راه شکستنش هم همین است. تنها راه کم‌هزینه شکستن آن ایده غلط همین است. یک راه آنکه بفهمیم آن ایده غلط بوده این است که تا آخر با ایشان برویم. اما اینکه دیگر سیاست نیست. اما مسئله اساسی این است که دست شما هم خیلی باز نیست که کاری کنید که هیچ عوارضی نداشته باشد. هر کاری کنید تبعاتی دارد. پرسش کلیدی این است اگر به این نتیجه رسیدید که این جریان به نفع شکل‌گیری یک برجام داخلی نیست آیا هزینه آن را می‌پذیری یا نه؟ اگر می‌خواستم نگویم باید سیاست را کنار بگذارم.

‌ من فکر می‌کنم شما بیشتر داشتید با طرف مقابل حرف می‌زدید. پالس می‌دادید که همه ما این‌طور فکر نمی‌کنیم.

مسئله اصلی این است که خط مشی اصلاح‌طلبی این نیست. همه باید بدانند که برخی‌ها جزء این برنامه نیستند. من این را تأیید نمی‌کنم و فکر می‌کنم که نه دولت نه غالب اصلاح‌طلبان این رفتار را در جهت سیاست آرام‌سازی نمی‌دانند و اغلب کسانی هم که منتقد یادداشت بنده هستند نه از باب دفاع از آن رفتار است بلکه از باب این است که نباید آقای هاشمی را از دست داد.

‌اینکه «وقتش» نیست چطور؟

بله این «وقت» که هیچ‌وقت نمی‌رسد. همیشه گویا وقت وی‌ژه است.

‌ یعنی از کلیت آنچه نوشته‌اید دفاع می‌کنید.

نه. انتقاد سومی که درباره این یادداشت گفته شده کاملا درست است و اگر این ضعف را نداشت اثرگذاری متن بیشتر بود و تبعاتش کمتر. آنجایی است که می‌گویند بنده نیت‌خوانی کرده‌ام. این انتقاد کاملا وارد است اما من چرا این کار را کرده‌ام. شاید عصبانی بوده‌ام. همچنان که دیگرانی هم که علیه من نوشتند عصبانی بودند. فرض من این بود که آقای هاشمی تصمیمی گرفته که می‌داند نتایجش چه است. نتایج این صحبت فقط تقویت ردصلاحیت حسن‌آقا است.

‌اگر تأیید صلاحیت شد چه؟ حرفتان را پس می‌گیرید؟

 گفتم حرف آقای هاشمی احتمال عدم احراز صلاحیت را تقویت کرد نه اینکه امکان احراز صلاحیت دیگر وجود ندارد.  

‌ میزان این تقویت که می‌گویید قابل اندازه‌گیری و تحلیل نیست.

ولی اگر هم باز رد شد من نمی‌خواهم تقصیر آقای هاشمی بگذارم. بسیار امیدوارم ایشان تأیید شود. به دلیل اینکه عوامل دیگری هم می‌تواند مؤثر باشد اما انتظارمان از یک عمل چیز دیگری است. هیچ‌کس نمی‌تواند با قاطعیت بگوید که این حرف‌ها علت رد یا تأیید صلاحیت بوده است. این حرف‌ها متغیر منفرد نیست و فقط در کنار دیگر متغیرها قابل اندازه‌گیری است. باید امیدوار باشیم که حسن‌آقا تأیید شود که عدم‌احراز صلاحیت به پای آقای هاشمی نوشته نشود. اما چون فرض من این بوده، بخش‌های دیگری را نوشتم که ای کاش نمی‌نوشتم چون اصل منطق من را زیر حاشیه برد.

‌ شما بر چه مبنایی نوشتید که ایشان دوست ندارد سیدحسن آقا تأیید صلاحیت شود؟

به خاطر همین. ولی قصدم نیت‌خوانی نبود بلکه ارزیابی عمل بود. فرضم این است که کنشگر به نتایج کار خود آگاهی دارد. آن بخش نیت‌خوانی تصور شد.

‌ مسئله این است که طرف مقابل از چند وقت قبل پالس‌های مشابهی می‌فرستاد و مدعی بود هاشمی راضی‌تر است که سیدحسن تأیید صلاحیت نشود.  

اتفاقا از منظر دیگر نگاه کنید. اگر طرف مقابل این را می‌گفته است؛ آیا آقای هاشمی نباید کیاست بیشتری به خرج می‌داد و این گزاره را تقویت نمی‌کرد؟ چرا از من سؤال می‌کنید.

‌ به خاطر منطبق‌شدن حرف شما با پالس‌های طرف مقابل این سؤال را پرسیدم.

بنده در درجه اول کاری به آن طرف ندارم. می‌خواهم این را طرح کنم که اگر آن طرف چنین چیزی می‌گفته آیا عقلانیت سیاسی حکم نمی‌کند که ایشان به گونه‌ای رفتار کند که این ایده تقویت نشود؟