به گزارش«نماینده»، علی لاریجانی از جمله سیاستمدارانی است که این روزها مواضع و عملکردش حالت رمزگونه‌ای به خود گرفته است. سابقه و نگاه کلانش از یک سو او را در جرگه اصولگرایان دسته بندی میکند و از سوی دیگر برخی مواضع این روزهایش چندان مورد رضایت بدنه اصولگرایان نیست. رسانه‌های متعلق به جبهه اصلاح‌طلبان علی لاریجانی را تحویل می‌گیرند، حتی برای تعریف و تمجید از خوش‌تیپی علی لاریجانی هم گزارش‌ها می‌نویسند و بر شایعه‌هایی مبنی بر ائتلافش با دولت در انتخابات مجلس آتی نیز مدام دامن می‌زنند. برای رمزگشایی از جایی که علی لاریجانی هم‌اینک از نظر سیاسی در آن نقطه قرار گرفته و بررسی الگوی سیاست‌ورزی وی به سراغ پرویز امینی جامعه‌شناس و تحلیل‌گر مسائل سیاسی رفته‌ایم. آنچه در ذیل می‌خوانید مشروح گفت‌وگو با پرویز امینی است:
آقای امینی، این روزها بحث‌هایی مبنی احتمال عدم حضور علی لاریجانی در ائتلاف جناح سیاسی موسوم به اصولگرایان مطرح و حتی گفته میشود که شاید آقای لاریجانی با نیروهای سیاسی موسوم به طرفداران دولت اصطلاحاً بُر بخورد؛ چندی پیش هم شما در مصاحبه‌ای اشاره‌ای داشتید مبنی بر اینکه آقای لاریجانی در آستانه خروج از دایره اصولگرایان قرار گرفته است. می‌خواستیم این بحث خود را بیشتر توضیح دهید و بفرمایید که آقای علی لاریجانی از نظر فعل‌سیاسی و موقعیت سیاسی هم‌اکنون در چه وضعیتی قرار دارد؟
- امینی: جناب لاریجانی در حال حاضر در نقطه ای به لحاظ سیاسی قرار دارد که نسبت به گذشته، در موضع متفاوتی است. تا این حد که مواضع جریانات سیاسی نسبت به لاریجانی نسبت به گذشته نیز تغییر کرده است. لاریجانی امروز مورد نقد و مخالفت بخش های وسیعی از جریان اصول گرایی خصوصا بدنه اجتماعی آن است و در خوشبینانه ترین حالت، در منتهی الیه جریان اصولگرایی قرار گرفته است.
همچنین در حالیکه کلیت جریان اصول گرایی مورد مخالفت جریان اصلاح طلبی است لاریجانی از دایره این مخالفت ها بیرون مانده است و رسانه ها و سیاسیونی اصلاح طلب خصوصا در دوران دوم خرداد که بر نقد و مخالفت دائم با لاریجانی تاکید داشتند(سیمای لاریجانی) از ترجیح وی حتی بر عارف به عنوان رییس مجلس آینده صحبت می کنند.
دامنه این تغییر موضع در مسئله هسته ای نیز مصداق دارد. در مسئله هسته ای جناب لاریجانی در زمره کسانی است که «دفاع حداکثری» از برجام دارد که موضع عمومی جریان اصول گرایی خصوصا بدنه اجتماعی آن نیست. نقطه مهم این است که اتفاقا در این موضع، حتی در تعارض با برادر خود محمدجواد لاریجانی نیز قرار دارد. این واگرایی با مواضع محمدجواد لاریجانی در مسئله هسته ای از چند حیث مهم است. یکی اینکه از نظر گرایشات کلان فکری با آقای علی لاریجانی همگراست و دوم اینکه به واسطه سوابق خود، دیپلماسی و دیپلماسی خارجی را به خوبی می‌شناسد. از طرف دیگر در حوزه علمی مسئله هسته ای بواسطه مطالعات فردی و نیز ریاست پژوهشگاه دانش‌های بنیادی، آدم کم اطلاعی نیست و اتفاقاً در دیپلماسی هم فرد بسیار بازی است و جمله معروفی دارد که شاهد بر آن است: "من حاضرم با شیطان در قعر جهنم هم مذاکره کنم"؛ اما محمد جواد لاریجانی در همین زمینه هسته‌ای در تعارض ۱۸۰ درجه با علی لاریجانی یعنی «نقد حداکثری» از برجام قرار دارد. اینها نشان می دهد که جناب لاریجانی(علی) در مواضعی متفاوت از گذشته قرار دارد.
سوالی که در اثنای این صورت‌بندی شما از وضعیت سیاسی آقای علی لاریجانی مطرح میشود آن است که چرا ایشان اکنون در این مواضع قرار دارند و دیگر اینکه مسیر آینده آقای لاریجانی چه خواهد بود؟
- امینی: این که چرا علی لاریجانی در این موضع سیاسی است، میتواند دلایل گوناگونی داشته باشد اما من میخواهم از زوایه «الگوی سیاست ورزی» وی این مسئله را توضیح دهم. الگوی سیاست ورزی جناب لاریجانی دو ویژگی بارز دارد.
اول اینکه لاریجانی یک بازیگر «پراگماتیست» است و در برابر بازیگران سیاسی‌ای قرار می‌گیرد که «مبناگرا» هستند. همچنین در پراگماتیست بودن، فردی "تاکتیکی" است که در برابر کسانی که امتیازشان در سیاست ورزی تشخیص‌های "راهبردی" است، قرار می گیرند.
مولفه دوم در الگوی سیاست ورزی علی لاریجانی، کنش سیاسی «از بالا به پائین» است. یعنی نوع مناسبات و تعاملاتش با سطوح بالای قدرت برکنش سیاسی وی تاثیرگذار و موثر است. در برابر بازیگرانی مانند احمدی نژاد و خاتمی که دارای کنش سیاسی «از پائین به بالا» بوده و عمدتاً متکی به آورده‌هایی که در عرصه اجتماعی دارند، سیاست را پیش می برند.
تفاوت دو جور سیاست ورزی مبناگرایانه و پراگماتیستی در چیست؟
- امینی:در سیاست ورزی مبناگرایانه، مجموعه ارزش‌ها و قواعدی داریم که دائما با آن در سیاست حضور پیدا می‌کنیم، تصمیم می‌گیریم و نقش ایفا می‌کنیم و مبنای ما حاکم است بر تصمیم ما. در برابر آن سیاست پراگماتیستی است که بیشتر نتیجه عمل سیاسی در نوع نقش آفرینی آن اهمیت دارد. یعنی "نتیجه محوری" قاعده اصلی کار بازیگر سیاسی است.
احمدی نژاد، هاشمی و خاتمی بازیگران پراگماتیست هستند. و تیپ هایی مثل آقای مصباح از جمله کسانی هستند که به صورت مبناگرایانه وارد عرصه سیاست شده اند. یعنی چارچوب هایی دارند که این چارچوب ها تحت شرایط سیاسی و اجتماعی زیاد تغییر نمی کند.
مثلا جناب مصباح با یک چارچوب هایی وارد انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴ شدند و از احمدی نژاد حمایت حداکثری کردند و با همان چارچوب ها خصوصا بعد از سال ۸۸ با احمدی نژاد مخالفت حداکثری کردند. چون در نظر ایشان احمدی نژاد در سال ۸۴ مصداق آن چارچوب ها و بعد از سال ۸۸ مصداق ضد آن چارچوب ها بود.
امکان دارد که یک فرد به طور مطلق مبنا گرا یا به طور کامل پراگماتیست باشد؟ یعنی یک مرز خیلی قاطع بتوان بین این دو کشید؟
- امینی: خیر؛ ما برای ایجاد یک چارچوب مفهومی برای بحث در حال «ایده ال تیپ» سازی هستیم و در عالم واقع چنین چیزی وجود ندارد که فرد مطلق مبناگرا یا پراگماتیست باشد. بلکه همیشه تلفیقی از این دو را دارد. اما در برخی وجه مبناگرایانه مثل جناب مصباح و در برخی وجه پراگماتیستی مثل هاشمی قوی تر است. حال اگر کسی گرایش بیشتر به پراگماتیسم داشت ما آن را پراگماتیست و اگر بیشتر گرایش مبناگرایانه داشت ما آن را مبناگرا حساب می‌کنیم.
تفکیک راهبردی از تاکتیکی را چگونه صورت بندی میکنید؟
- امینی: آدم های راهبردی در سیاست کسانی اند که قدرتشان، تشخیص و انتخاب تصمیم موثر سیاسی است. یکی از مصادیق تصمیم موثر سیاسی یعنی تصمیماتی که به مشخص کردن قاعده بازی سیاست منجر شود و حریف و رقیب ناگزیر بشود در آن چارچوب دست به عمل سیاسی بزند. مثلا احمدی نژاد در انتخابات سال ۸۸ تصمیم گرفت متناسب با امتیازات و محدودیت هایش، رقابت سیاسی خودش با موسوی را به دوگانه هاشمی- احمدی نژاد تبدیل کند و قاعده بازی را بر این دوگانه استوار کند. یا روحانی در سال ۹۲ ساخت دوگانه «طرفداران وضع موجود» در برابر «مخالفان وضع موجود» را به قاعده بازی انتخابات تبدیل کرد که امتیاز وی و محدودیت رقبایش مثل جلیلی محسوب میشد. اما جریان مربوط به جلیلی بر ساخت قاعده بازی انتخابات یازدهم بر دوگانه «سازش –مقاومت» تاکید داشت که یک تشخیص راهبردی ناتوان و حتی مخرب در انتخابات ۹۲ بود.
یکی دیگر از مصادیق قدرت تشخیص راهبردی، داشتن نگاه «بلند مدت» به حضور سیاسی در برابر نگاههایی است که به افق های کوتاه مدت بسنده میکنند. نگاه کوتاه مدت طول عمر سیاسی بازیگر سیاسی را محدود میکند. از اول انقلاب تعداد زیادی از افراد وارد عرصه سیاسی در کشور شده اند اما طول عمر کوتاهی داشتند و جز چند نفر محدود که در سپهر سیاست باقی مانده اند، مابقی حذف یا به حاشیه رفته اند.
شاخص ِداشتن نگاه بلند مدت سیاسی در جامعه ما که سازوکارهای حزبی در آن فعال نیست و سیستم انتخابات نیز بر تحزب مبتنی نیست، به برخورداری و حفظ «پایگاه اجتماعی ایدئولوژیک» در درجه اول و نیز داشتن یک «عقبه سیاسی ایدئولوژیک» در مرتبه بعد است. این پایگاه اجتماعی از این نظر که دارای تعلق ایدئولوژیک است اولا پایدار است و تغییر شرایط در موضع آنها چندان موثر نیست ثانیا متکی به انگیزه های داوطلبانه و خودجوش است که میتواند پرقدرت فضای اجتماعی را از حضور خود پر کند. این پایگاه اجتماعی و سیاسی ایدئولوژیک بود که به احمدی نژاد در سال ۸۴ تعین بخشید. آراء دور اول احمدی نژاد که که او را به رقابت با هاشمی در دوم وارد کرد، عمدتا متکی به همین پایگاه ایدئولوژیک بود. در دوران کاری دولت نهم نیز همین پایگاه طرفیت هماوردی با مخالفین آن دولت را داشت. اما خطای راهبردی احمدی نژاد این بود مسیری خصوصا در دولت دهم در پیش گرفت که این پایگاه به طور اساسی ریزش کرد. محدودیت های عمل سیاسی امروز احمدی نژاد و دست باز مخالفین وی در تاختن بر او نتیجه همین خطای راهبردی است.
از یک منظر دیگر جناب روحانی را میتوان در نظر گرفت که علی رغم این که اکنون رییس جمهور و در عالی ترین سطح سیاست موثر است، اما چون فاقد چنین پایگاه ایدئولوژیکی بالاستقلال است، عمر سیاسی وی نیز با تمام شدن دوره ریاست جمهوری وی پایان خواهد یافت.
در برابر پایگاه ایدئولوژیک در حوزه اجتماعی و سیاسی، پایگاه پراگماتیستی قرار دارد که افراد متناسب با خواست و منفعت خود که در هر دوره زمانی و با تغییر شرایط میتواند متفاوت باشد به شما دور و نزدیک میشوند. بنابراین یک پایگاه اجتماعی و سیاسی بادوامی نیست و ثانیا پایگاه اجتماعی پرانگیزه و خودجوش نیست و نمی توان متکی به آن عمل سیاسی را پیش برد. کسر بالایی از آراء هاشمی در سال ۶۸ با آراء خاتمی در دوم خرداد و نیز آراء احمدی نژاد در سال ۸۴ و ۸۸ و نیز آراء روحانی در سال ۹۲ مشترک است. یعنی بخش بزرگی از کسانی که در یک دوره احمدی نژاد را انتخاب کردند، قبلا به خاتمی و هاشمی رای داده بودند و بخش بزرگی از آراء ۲۴ میلیونی احمدی نژاد در سال ۸۸، به جریان مخالف او در سال ۹۲ رای دادند.
و اما آدم های تاکتیکی در سیاست چه کسانی اند؟
- امینی: کسانی اند که قدرتشان در این است که میتوانند تشخیص های راهبردی را عملیاتی و محقق کنند. معنای سلبی این حرف این است که بازیگرانی که قدرت تشخیص راهبردی دارند، لزومی ندارد که آدم های توانایی در تحقق و پیش بردن آن تصمیمات باشند و آدم های تاکتیکی نیز لزوما قدرت تشخیص های راهبردی ندارند.
پس از نظر شما لاریجانی در دسته پراگماتیست‌هاست. یعنی نتیجه گرایی در اعمال سیاست آن بیشتر در مناسباتشان تاثیر دارد و در بین پراگماتیست ها بیشتر یک بازیگر تاکتیکی است؟
- امینی:بله توانایی لاریجانی در تحقق تصمیمات سیاسی که در سطوح رسمی جریان دارد، امتیازش محسوب میشود. مثلا علی رغم این که جریان متعلق به جناب حداد عادل فکر میکردند که بعد از انتخابات نهم میتوانند کرسی ریاست مجلس را در اختیار بگیرند و حتی جناب حداد یک تحدی طلبی هم در این باره کرد اما لاریجانی با آراء تقریبا دو برابری رییس مجلس شد و همه بخش های اصلی مجلس حتی مرکز پژوهش ها را در چتر نفوذ خود قرار داد.
یا وضع منفعلی که الان مجلس در برابر مسئله هسته ای دارد، متناسب با خواست لاریجانی است و لاریجانی توانسته این تصمیم را محقق کند. یا همین اتفاقی که بر سر برجام در مجلس آمد و لاریجانی توانست خواسته خود را به عنوان طرح مصوب مجلس دربیاورد و کمیسیون برجام را به طور کلی حتی در ارجاع طرح مجلس پس از تصویب یک فوریت به حاشیه براند و کمیسیون امنیت ملی را مسئول بررسی کند. اینها نشان میدهد در عرصه تاکتیکی یعنی پیش بردن تصمیمات، چهره نسبتا موفقی است. اما در تشخیص های راهبردی چندان توانا نیست.
بدبینی و تردید بدنه اجتماعی و سیاسی اصول گرایان نسبت به او در قبال تصمیمات و مواضعی که در چند سال گذشته گرفته است، حاکی از این مسئله است. چرا که حفظ این پایگاه ایدولوژیک سیاسی و اجتماعی یک مسئله راهبردی در سیاست است. در یک کلام لاریجانی در سیاست «قهرمان تاکتیک و مغلوب استراتژیک» است
برای کامل کردن ترمینولوژی بحث، تفاوت کنش سیاسی از بالا به پایین و از پایین به بالا در چیست؟
- امینی: کنشگران از پایین به بالا، معطوف به توان ظرفیت سازی که در بدنه اجتماعی دارند، در سیاست ظهور و بروز میکنند. یعنی مسیر اثرگذاری آنها بر سیاست از موضع غیر رسمی(مردم) بر حوزه رسمی یعنی حاکمیت است و موقعیت سیاسی خود را از موقعیت اجتماعی خود می گیرند. خاتمی و احمدی نژاد از این جنس بازیگران سیاسی اند. بنابراین در دوره دوری از قدرت رسمی نیز در صحنه سیاست موثرند. به طور طبیعی این بازیگران به نظام های انتخاباتی مثل وضعیت کنونی نظام انتخاباتی کشور ما که آراء مستقیم از مردم گرفته میشود، تمایل دارند. حضور اجتماعی برای آنها اولویت دارد و بنا به مناسبت هایی که وجود دارد در بین مردم حاضر میشوند.
اما کنش گران از بالا به پایین متناسب با موقعیتی که در سطوح رسمی سیاست دارند، در سیاست موضوعیت پیدا میکنند مسیر اثرگذاری آنها از حوزه رسمی(حاکمیت) به حوزه غیر رسمی(مردم) است. چهره های مثل ولایتی، روحانی و ناطق نوری از این دست بازیگرانند. بنابراین با دور شدن از موقعیت رسمی یا تضعیف موقعیت رسمی آنها، اثرگذاری سیاسی آنها محدود میشود(تفاوت ناطق رییس مجلس با دوران بعد از آن). حضور اجتماعی برای آنها اولویت ندارد و به جای آن فضای لابی گری در آنها پررنگ است. نظام های پارلمانی را می پسندند که مردم مستقیم در آن رای نمی دهند.
وآقای لاریجانی جزء بازیگران از بالا به پایین است؟
- امینی: بله و تقریبا همه ویژگی هایی که برای سیاست ورزی از بالا به پایین بیان شد را داراست.
این الگوی سیاست ورزی در موقعیت و مواضع سیاسی کنونی آقای لاریجانی چگونه تاثیر گذاشته است؟
- امینی: فضای پراگماتیستی لاریجانی که به دو مولفه «امتیاز توان تاکتیکی» و «محدویت تشخیص راهبردی» قابل تقسیم است از یک سو و جهت کنش گری از بالا به پایین لاریجانی از سوی دیگر منجر به اتخاذ کنش و واکنش هایی از سوی وی در عرصه سیاسی خصوصا از بعد از سال ۸۸ شده است که بدنه اجتماعی ایدئولوژیک اصول گرایی و بخش هایی از بدنه ایدئولوژیک سیاسی اصول گرایی را نسبت به او بدبین یا لاقل مردد کرده است (همان خطائی که احمدی نژاد مرتکب شد و اکنون آثارش را می بینید). به طوری که وی را در موضع منتهی الیه این جریان قرار داده است.
در دوره احمدی نژاد لاریجانی با وی یعنی سطوح بالای قدرت دارای چالش است. اصل شدن این مخالفت با احمدی نژاد و غلبه تلقی تاکتیکی بر تشخیص های راهبردی، لاریجانی را به موضع گیری ها و تصمیماتی در انتخابات سال ۸۸ ریاست جمهوری و حوادث بعد از آن هدایت میکند که منجر میشود او در برابر این بدنه اجتماعی و سیاسی ایدئولوژیک قرار گیرد. اگر لاریجانی چهره ای راهبردی در سیاست بود، نباید علی رغم مخالفت داشتن با احمدی نژاد دست به اتخاذ مواضع و تصمیماتی میزد که ا و را در برابر پایگاه ایدئولوژیک اجتماعی و سیاسی جریان اصول گرایی قرار دهد.
در دوره ریاست جمهوری روحانی که لاریجانی که اتفاقا برعکس احمدی نژاد دارای تعامل مثبت با اوست، مجددا در حال اتخاذ تصمیماتی است که وی را در برابر این پایگاه اجتماعی ایدئولوژیک قرار میدهد که مصداق مهم آن نوع مواجهه او با مسئله هسته ای و توافقات سه گانه آن از ژنو تا لوزان تا وین و همین مسئله برجام در مجلس است. لاریجانی به عنوان رئیس مجلس توانست مانعی به نام مجلس را از مسیر دیپلماسی روحانی از بازی خارج کند. به عنوان رئیس مجلس تلاشی برای ارائه لایحه از سوی دولت در مسئله هسته ای نمی کند و در شورای امنیت ملی نیز جزو اول مدافعان برجام بوده است. این آش آنقدر شور است که بردارش محمد جواد لاریجانی درست در نقطه مقابل اوست و مواضعی در مخالفت با برجام دارد که عصبانیت عراقچی از اعضای تیم مذاکره کننده را در پی داشته است.
چرا؟ مسئله ریاست مجلس در میان است؟
- امینی: فراموش نشود که لاریجانی یک بازیگر تاکتیکی و از بالا به پایین است. بنابراین برای او قرار گرفتن در جایگاه ریاست مجلس آینده که یک هدف کوتاه مدت(تاکتیکی) است، در برابر حفظ بدنه سیاسی ایدئولوژیک که یک هدف بلند مدت(راهبردی) است، ترجیح دارد.
لاریجانی در انتخابات آینده مجلس در چه فضایی قرار خواهد گرفت؟
- امینی: از کسی که این هدف کوتاه مدت را(ریاست مجلس) دارد و احتمالا این تحلیل را با خود دارد که دولت یازدهم از مزیت نسبی در انتخابات آینده مجلس خصوصا با انجام توافق هسته ای برخوردار است از یک طرف و از طرف دیگر با بخش هایی سیاسی از جریان اصول گرایی دارای خط قرمز لایتغیر(پایداری) و با بخشی دیگر(مجموعه ایثارگران) روابط پرمناقشه ای دارد، لااقل انتظار میرود که دعوت جناح دولت برای انتخابات را رد نکند. بنابراین لاریجانی در منتهی الیه اصول گرایی به معنای سیاسی و اجتماعی است به طوری که نوع تصمیم او در انتخابات مجلس در بقای او در اصول گرایی یا خروج از آن تعیین کننده است.