«نماینده» / در ادامه گفتگو با  حسن سبحانی، نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی و استاد اقتصاد دانشگاه تهران منتشر می شود.

* آیا اساساً استمرار حکومت دینی با وجود سیستم ربوی امکان‌پذیر است؟

سبحانی: حقیقتش من به نسبیت قائلم؛  اگر حکومتی میانگین ۵ درصد هم مردمانش به احکام دین پایبند باشند بالاخره مسلمانهایی هستند که لااله الا الله گفته‌اند و به رسالت پیامبر شهادت داده‌اند، و البته کارهایی هم می‌کنند، اما رفتار و هنجار دینی در این جامعه نمی‌بینید.

با همین شرایط می‌شود ادامه داد اما اگر دنبال جامعه آرمانی دینی هستیم بنده شخصاً اعتقادم این است که تا فقر و فلاکت و بدبختی از طریق رشد اقتصادی ــ یعنی از طریق کار، کوشش، تولید، تولید، تولید ــ رخت بر نبندد، به‌نحوی که وضع مردم خوب بشود و جامعه به سمت توسعه یافتگی برود و تغییرات محسوس داشته باشد؛ تا به آن سمت نرویم به سمت حاکمیت دینی حرکت نکرده‌ایم؛ بله، استثنا هم داریم که در همین فقر هم عده‌ای انسانهای بسیار شاخصی درمی‌آیند که فقر هم نتوانسته آنها را تغییر بدهد، ولی استثناست، قاعده نیست؛ از فقر، دین در نمی‌آید، کاد الفقر أن یکون کفراً، اصلاً نزدیک است که فقر به کفر بینجامد.

بنابراین من معتقدم که جامعه دینی باید مدام کار کند و تغییر کند که سطح زندگی مردم بالا بیاید، بتدریج که شرایط زندگی ارتقا پیدا می‌کند به نظر من شرایط برای تحقق دین آماده می‌شود؛ ۲۰ درصد، ۲۵ درصد ... اگر به این رسیدیم که جامعه توسعه پیدا کرد و زمینه اجرای احکام دین هم فراهم‌تر شد آن‌وقت همه چیز سر جایش قرار می‌گیرد و جامعه عادلانه می‌شود؛ یعنی جامعه عادلانه، از پس توسعه‌یافتگی جامعه خواهد آمد. فرمودند العدل حیات الاحکام، در جامعه عادلانه امکان احیای احکام هست؛ اگر بخواهم به فرمایش شما برسم، ۱۵ یا ۲۰ درصد کمتر و بیشتر اسم دینی را داریم؛ خب، بله این شرایط ادامه پیدا می‌کند، اما عیار دینی جامعه بالا نیست؛ برای عیار بالا باید خیلی کار کنیم.

* استفاده از واژه «توسعه» که فرمودید ممکن است کمی اشکال ایجادکند، این توسعه که فرمودید با توسعه غربی یا پیشرفت یا رشد چه نسبتی دارد؟

سبحانی: ببینید؛ اختلاف خلق از نام اوفتاد، چون به معنی رفت آرام اوفتاد. توسعه‌ای که من عرض کردم با پیشرفتی که رهبری می‌فرمایند از لحاظ معنا خیلی فرقی نمی‌کند، ما اگر از توسعه می‌گوییم «مثل دیگران شدن» منظورمان نیست؛ توسعه یعنی رشد، و تلاش و بر داشته‌های خود بزرگ شدن و پیرایش کردنِ همین بزرگ شدن؛ غربیها نیامدند مثل ما بشوند، خوشان ماندند، منتها چون مسیحیت را از زندگی‌شان منزوی کردند دچار مشکلاتی شدند؛ دستاوردهای عظیمِ عظیم هم دارند.

این توسعه یا پیشرفتی که من می‌گویم یعنی «تغییر»، تغییری که ابزارش همین مادیات است؛ مادیات مردم که فراهم شود، زندگی‌شان بهتر می‌شود؛ منتها دین هم در همین زندگی است، بنابراین دینی درمی‌آیند؛ منتها چون وضع‌شان خوب است بخاطر شکمشان دزدی نمی‌کنند، دروغ نمی‌گویند، بخاطر اینکه شغل ندارند، فلان نمی‌کنند؛ خود به خود درست می‌شود.

* الآن دلار، دلار بدون پشتوانه است؛ یعنی فدرال رزرو که یک نهاد خصوصی است، پول چاپ می‌کند، روی کاغذ، آن دلار را به بانکها یا دولت امریکا قرض می‌دهد، آنها را بدهکار می‌کند؛ و جالب است که این دلار بدون پشتوانه ــ که خودش کاغذ یا عدد است ــ خودش پشتوانه ریال ماست! و جالب است که اگر کسی در منزل خودش پول چاپ کند و به بانک مرکزی بدهد، او را می‌گیرند، اما با دلار مشکلی ندارند.

از طرف دیگر رهبر معظم انقلاب چندی پیش از این شرایط به «جادوی پولی و مالی دشمن» تعبیر کردند و تأکید داشتند که خودمان و دیگران را از این شرایط خلاص کنیم. می‌خواهیم ببینیم تحت چه شرایطی می‌شود از این پول بدون پشتوانه خلاص شد.

سبحانی: البته فرمایش شما یک بخشی دارد که باید اثبات شود. اینکه دلار بدون پشتوانه منتشر می‌کنند، این را همین طور براحتی نمی‌شود پذیرفت...

* برای این، فکت علمی وجود دارد.

سبحانی: حداقل من بلد نیستم؛ البته ممکن است همه جا انحرافاتی باشد، ولی دولتهایی که حواسشان به اقتصادشان هست متناسب با رشد اقتصادی پول منتشر می‌کنند. اما از آن حیث که پشتوانه‌اش تولید است و طلا نیست، درست است. دلیلش هم این است که پول امریکا را می‌توانید به کالا تبدیل کنید؛ نمی‌خواهم درباره ارزش دلار صحبت کنم، فقط خواستم عرض کنم آن حرف، حرف بسیار سنگینی است؛ خیلی باید صحبت کنیم که ثابت شود همینطوری پول چاپ می‌کنند.

من برای همین دوست ندارم مباحث فکری را با فرمایشات رهبری یا مباحث سیاسی ممزوج کنیم؛ چون ایشان از یک موضعی صحبت می کنند که در آن موضع و در جایگاه خودش برای گفتن آن حرف دلایلی وجود دارد؛ مثلاً ممکن است یک وقتی بخواهند بفرمایند از سیطره پول امریکا باید خلاص شد؛ حالا لااقل من بلد نیستم که این دو را به هم ربط بدهم و بگویم این راهکارش چیست.

ولی آنچه می‌فهمم این است که کشوری که کار می‌کند و تولید دارد ــ مهم هم نیست که داخلی می‌خرد یا خارجی، مهم این است که تولید داشته باشد و تقاضا برای این تولید باشد ــ این کشور پولش پرقدرت است، سایرین هم قدرت این پول را قبول می‌کنند؛ البته ممکن است در گذر زمان بعضی پولها مثل دلار یک هژمونی هم پیدا کرده باشند؛ یک سیطره‌ای است که به لحاظ روانی هم مردم دنیا این سیطره را قبول کرده باشند؛ آن فرمایش شما اینجا یک قدری وارد می‌شود، که مقداری از آن روانی است و مقداری هم ممکن است واقعی باشد؛ ولی کشوری که پشتوانه پولش تولید باشد، یعنی مشتری پول، بداند که پشتوانه این پول تولید است و اگر بخواهد فردا با این پول کالا بخرد می‌تواند، و ارزش آن پایین نمی‌آید، آن کشور از سیطره دلار در گذر زمان عبور خواهد کرد، یا لااقل در شرایطی قرار خواهد گرفت که در مبادله منصفانه با آن پولها قرار گیرد. مشکل ما این است که تولید نداریم؛ نرخ رشد تولید ما گاهی ــ به هر دلیلی ــ منفی است؛ آن سالهایی هم که تحریم نبوده‌ایم میانگین نرخ رشد تولید ۳.۲ تا ۳.۳ درصد بوده است.

* وجهش چیست که من که پول چاپ می‌کنم کلاهبردار محسوب می‌شوم، اما درباره دلار چنین رویه‌ای نداریم؟

سبحانی: بله، این هست دیگر. بالاخره برای اینکه بخواهند کنترل کنند ضوابطی وجود دارد.

* من فکر کنم اینجا را اگر بیشتر توضیح بفرمایید مفید باشد. در دهه ۱۹۷۰ میلادی ارتباط دلار با طلا را قطع کردند، با عربستان هم هماهنگ کردند که نفت را با دلار مبادله کند، به این ترتیب این جا افتاد که هر چقدر دلار داشته باشید، حداقل بازای آن نفت هست؛ اینطوری جا انداختند. درواقع فلسفه مقبولیت این ارز به‌عنوان پشتوانه، مقبولیتش نزد اذهان مردم است؛ که ممکن است ناشی از کار سیاسی باشد، ممکن است ناشی از تولید باشد، ممکن است ناشی از شیطنت باشد؛ ممکن است ترکیبی از اینها باشد... الآن این شرایط را چطور ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید واقعاً دلار چه حدی‌اش پشتوانه دارد؟

سبحانی: دقیق نمی‌دانیم، ولی اینکه بگوییم این‌قدر بی‌حساب و کتاب تولید می‌شود، اینطوری نیست؛ من باور ندارم.

* اگر بخواهند بی‌حساب و کتاب تولید کنند چه اتفاقی خواهد افتاد؟

بالاخره در کلان اقتصاد و در مبادلات باید یک نسبتی بین مبادله کالاهای امریکایی ــ اعم از صادرات و واردات ــ در یک دوره زمانی، با دلار منتشر شده وجود داشته باشد. اگر یک موقعی ببینیم دلار حجمش با صادرات و واردات خیلی تفاوت کند انسان می‌بیند این آب درش هست؛ اما اگر به یک نسبتی مبادله کالا وجود داشته باشد، معلوم است که این نسبت معقول است.

* شما به‌عنوان یک فرد دانشگاهی، جایگاه مؤلفه‌های مالی اسلامی ــ مانند خمس و زکات و صدقه و انفاق ــ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ظاهراً کسی سراغ این موارد نرفته تا خروجی بگیرد؛ سیستم همان سیستم است که قبل از انقلاب بوده؛ ساختار پول چگونه می‌تواند باشد؟ بازار اسلامی چه می‌تواند باشد؟

سبحانی: عناوینی که می‌فرمایید واژه‌هایی است که ما ادبیاتش را از فقه معاملات داریم؛ آن هم مبتنی است بر یک زندگی و نظام غیرصنعتی اقتصادی؛ نظام مبتنی بر خرید و فروش ساده.

وقتی موضوعیتِ بررسی باشد، باید بررسی انجام شود؛ جمهوری اسلامی که ایجاد شد، در مجلس بررسی قوانین آغاز شد. اما شورای نگهبان مأمور شد عدم مغایرت قوانین با شرع و قانون را بررسی کند؛ نتیجه اینکه ما سی و چند سال قانونگذاری کرده‌ایم و شورای نگهبان گفته مغایر با شرع و قانون نیستند.

فرمایش شما ناظر بر این است که این قوانین، چقدر به زندگی اقتصادی ما رنگ و بوی اسلامی داده است؟ این حداقل تلویحاً به این معناست که آن قوانین ما را اسلامی نکرده است.

نکته اینجاست که بین «مغایر نبودن» و «مطابق بودن» با شرع اختلاف زیاد است؛ معنی این دو واژه یکی نیست؛ و ما از این غفلت کرده‌ایم. دولتها و مجالس و شورای نگهبان و بطور کلی سیستم، همّ و غمش این بوده که مغایر نباشد، تازه کدام شرع؟ شرع مراجع تقلید؟ شرع شورای نگهبان؟ شرع رهبری؟ شرع اکثریت اعضای شورای نگهبان؟ کدام؟ خب؛ اکثریت شورای نگهبان را ملاک می‌گیریم.

ببینید چه مشکلات کلیدی‌ای وجود دارد. در جمهوری اسلامی مأموریت اصلاح قوانین و ایجاد نرم‌افزارهایی که منطبق بر شرع باشد دنبال نمی‌شود. حداکثر این مد نظر است که مغایر نباشد. ما سی و چند سال قانونگذاری داریم، شورای نگهبان عدم مغایرت مصوبات مجلس با شرع و قانون را دنبال کرده، و ما این قوانین غیر مغایر را اجرا کردیم و الآن بعد از این سی و چند سال هیچکس احساس نمی‌کند که اسلام در آن غالب است؛ چون مغایر با شرع نبودن به معنی منطبق بر شرع بودن نیست؛ اگر بود که الآن عدالت رخنه کرده بود دیگر؛ هیچکس متولی این کار در جمهوری اسلامی نبوده است. البته باید در لوایح دولتها و در رویکرد مجالسی که لوایح و طرحها را تصویب می‌کردند این دنبال می‌شد که قوانین شرعی باشد، نه اینکه مغایر شرع نباشد.

من در مجلس ششم در مخالفت با لوایح دو قلو که یکی نظارت استصوابی بود ــ یعنی در موافقت با نظارت استصوابی ــ صحبت کردم. می‌دانید کسی که در آن فضا از نظارت استصوابی حمایت می‌کرد چه هزینه سیاسی سنگینی باید می‌داد؛ اما من دفاع کردم و الآن هم طرفدار آن فکر هستم؛ اما می‌گویم شورای نگهبان نظارت استصوابی را اجرا نمی‌کند. اعضای شورای نگهبان، آدمهایی را واجد صلاحیت می‌دانند که وقتی روی کار می‌آیند، کسانی را که می‌گویند می‌خواهیم ربا را حذف کنیم، قلع و قمع می‌کنند. این استصواب است؛ عمل نمی‌کنند و نکردند. و لذا دولتها و مجالسی که می‌توانستند مطابق قانون اساسی لایحه و طرح ببرند را نمی‌بینید.

یک نفر که از ۶۸ تا ۹۶ برنامه تعدیل ساختار را از صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی ترجمه می‌کند و به مجلس می‌دهد، تأیید می‌کنید و می‌گویید مغایر شرع نیست؛ خب، مغایر که نیست، اما مطابق هم نیست؛ بعد داد می‌زنید عدالت کجا رفت!؟ فقر فلان شد؛ اقتصاد مقاومتی درست کنید؛ الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت؛ دهه عدالت درست کنیم... نمی‌شود آقا! نمی‌شود. در قالب سرمایه‌داری مفاهیم اسلام به شکل همان قالب درمی‌آید، مثل ربا که ما در قالب بانک نتوانستیم حل کنیم؛ یک مقوله‌ای که ما الآن در رویکردهای اقتصادی داریم این است که ما از یک ظرفی که گنجایش محدودی دارد، انتظار یک کارهای دیگر داریم؛ نمی‌شود؛ منطقاً نمی‌شود. از این سیستم برنمی‌آید.

گاهی می‌بینیم پیله می‌کنند که دولت اقتصاد مقاومتی را چقدر اجرا کرده است؟ من خودم از ۶۸ به بعد منتقد این کار هستم، ولی نمی‌شود، از این محدوده بیش از این برنمی‌آید. بگوییم؛ انتقاد هم بکنیم، ولی خودمان بدانیم چه می‌کنیم. نکته اینجاست که ما دنبال طراحی یک سیستم دینی نرفتیم که ببینیم جای خمس کجاست، جای انفاق کجاست، جای زکات کجاست. خب؛ نتیجه چه شده است؟

آن زمان که اسلام ۱۴۰۰ سال در انزوا بود، فقها می‌گفتند خمس را به ما بده؛ می‌گفتیم چرا؟ می‌گفتند به این خاطر که حکومتها علیه ما هستند و شیعه را با همین وجوهات نگه داشتیم؛ خب عالی؛ سمعاً و طاعتاً؛ اما الآن هم که ۴۰ سال گذشته می‌گویند خمس را به فقها بدهید. حالا برای چی؟ می‌گویند برای اینکه حوزه‌ها از دولتها مستقل باشند؛ می‌گوییم خیلی خوب و دهانتان را هم می‌بوسیم، اما دولت که خودتان هستید! مگر الآن دولت غیر از فقه و فقاهت است؟ البته منظورمان آدمها نیستندها! آن مفهوم...

اینها وظیفه دانشگاهی و حوزوی نیست؛ باید قانون بگذرانند؛ باید تصمیم بگیریم اقتصاد ما اینطوری بررسی شود؛ به آن کسی که دست اندرکار است، کار می‌دهیم، بعد می‌گوییم دانشگاهی و حوزویِ برکنار، برنامه بدهد. خب، سازمان برنامه و بودجه با این همه تشکیلات باید برنامه بدهد، نه فردی؛ یک نفری که نمی‌شود برنامه داد.

یکی ازکارهای مهمی که در انقلاب اسلامی باید صورت بگیرد انقلاب در فهم از اسلام است.

* ممنونیم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. ان شاء الله این گفتگوی جامع راهگشای نخبگان در حوزه پول و بانک باشد.