«نماینده» / انچه می خوانید حاصل گفتگو با حسن سبحانی نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی و استاد مبرز اقتصاد دانشگاه تهران با موضوع «پول و بانک» است.

*فرمودید بانکها از «هیچ» پول خلق می‌کنند، رابطه این موضوع را با ربا چگونه می‌بینید؟ اصلاً به نظر شما رابطه‌ای دارند؟ «أکل مال بباطل» هست؟

سبحانی: گفتیم در ازای قرض، اگر شرط دریافت مازاد شود، رباست. الآن بانک می‌گوید این مقدار به تو قرض دادم و در حسابت هست، هر موقع خواستی بیا بردار. به این ترتیب من تلقی‌ام این است که اینقدر پول در حسابم هست، منتها می‌گوید مثلاً ۲۵ درصد بهره مازاد، سود یا هر کلمه دیگر، را هم باید بدهی؛ یعنی هر سه شرط محقق شده: قرض داده، مازاد گرفته و شرط هم کرده ...

من معتقدم اصلاً به نیت دریافت آن ۲۵ درصد، خلق پول می‌کند و حتماً از منظر من رباست. اگر به نیت ۲۵ درصد نیست، بانکدار دلش برای چه کسی سوخته که اعتبار می‌دهد؟ پول خلق می‌کند که مازادش را بگیرد دیگر.

*ما در این پرونده تخصصی خدمت بسیاری از اساتید رسیده‌ایم، که به این شکل تفصیلی و روشن نظرشان را مطرح نکردند. اگر ممکن است این مسئله - یعنی نسبت و حکم فقهی ربا در تولید نقدینگی - را بیشتر توضیح بدهید.

سبحانی: خلق پول، چه توسط دولت و چه توسط بانکدار خصوصی، فرقی نمی‌کند؛ دولتی یا خصوصی بودن از ربوی بودن خارج نمی‌کند؛ البته منظور ما الآن چاپ پول نیست. پول دولت می‌تواند به پشتوانه رشد اقتصادی ــ یعنی کالا ــ خلق شود، اما در دوران جنگ یا گرفتاری اقتصادی هم وقتی رشد اقتصادی سه درصد است، نقدینگی ۳۰ درصدی ایجاد می‌کنند.

*مکانیزم این کار چطور است؟

سبحانی: افراد در مراجعه به بانک، تقاضای وام می‌کنند، بانک هم به آنها یک وامی می‌دهد؛ منتها امروز حجم اینها طوری است که مردم در جیب و کیفشان نمی‌گذارند، اما در حسابشان لحاظ می‌شود؛ اما به هر صورت اگر فرد مراجعه کند یا چک بکشد، بانک پول را می‌دهد، پس فعل قرض اتفاق می‌دهد، و از ابتدا هم شرط کرده که مازادش را هم بده. پس عناصر سه‌گانه موجد ربا رخ می‌دهد.

*اینجا یک نکته ظریفی وجود دارد، که شما نفس خلق نقدینگی را ربوی نمی‌دانید، اما اگر شرط مازاد کنند این بخش از مکانیزم خلق نقدینگی در بانکها ربوی می‌شود. برای مثال اگر به کارمند خودش وام بدهد و شرط مازاد نکند، نفس خلق پول آیا ربا هست یا خیر؟

سبحانی: شرط نکند، یعنی به همان اندازه پس بگیرد؟

*بله. معمولاً برای کارمندان بانکها و افراد خاص منتسب به بانکدارها رخ می‌دهد. منابع قرض‌الحسنه مردم را به این سمت سوق می‌دهند. این باز هم ربا خواهد بود؟

سبحانی: به نظر من اینجا مازادی اتفاق نیفتاده، بنابراین ربا نیست، اما اتفاقات دیگری در کلان اتفاق می‌افتد. وقتی بانک با این مکانیزم پول بدون پشتوانه خلق می‌کند و آن را به کارمندش می‌دهد، به این معنی است که قدرت خرید کارمندش را می‌افزاید. قدرتی خریدی که کالای معادلش وجود ندارد. این قدرت خرید ــ که برابر آن کالایی عرضه نشده ــ قیمتها را بالا می‌برد، که به تورم منتهی می‌شود.

دولتها در برابر تورم از نظر فقهی ضامن هستند، یعنی قدرت خرید مردم را که پایین می‌آورند ضامن هستند، دولت اسلامی ضامن است. می‌خواهم بگویم درست است که با این فرض شما ــ که کمتر هم رخ می‌دهد ــ ربا نیست، اما باز هم تبعات دینی و اقتصادی دارد؛ فقرا را فقیرتر و اغنیا را ثروتمندتر می‌کند و تبعات دیگر هم دارد. پس اینجا در این مورد خاص هم که فرمودید با اینکه شرط مازاد نیست، قرض باید از محل پولی که به پشتوانه کالای تولید شده ایجاد می‌شود، داده شود که اثرات مخرب دیگر نداشته باشد.

*البته در تولید درصد کمی از نقدینگی این اتفاق می‌افتد. معمولاً خلق نقدینگی برای گرفتن مازاد اتفاق می‌افتد و به این ترتیب مکانیزم، ربوی خواهد بود.

سبحانی: علاوه بر آن، این تبعات را هم باید حتماً ببینیم و لحاظ کنیم. نمی‌توانیم یکجانبه ببینیم. اثر «مار کبری» را یادم آمد. می‌دانید معروف است که در بخشی از هندوستان مار کبری زیاد شده بود، شهرداری دید نمی‌تواند این شرایط را کنترل کند، مبارزه را به مردم سپرد و گفت که هرکس مرده مار کبری را بیاورد، جایزه می‌گیرد. مدتی آوردند، بعد دیدند باز جمعیت مارهای شهر دارد زیاد می‌شود، دیدند مردم مار کبری پرورش می‌دهند، و می‌کشند و تحویل می‌دهند. شرایط بدتر شد چون دولت تصمیم گرفته بود و پی‌آمدش را ندیده بود. بعد باز هم اشتباه کرد، اعلام کرد دیگر نمی‌خواهیم، که مردم مارها را در شهر رها کردند، و یک مشکل دیگر.

بنابراین باید توجه کرد با توجه به مکانیزم و مفروضات، خلق نقدینگی در بسیاری از موارد ربوی است و در برخی موارد پی‌آمدهای اقتصادی دارد.

*در دانشگاههای ما اصول جان مینارد کینز تدریس می‌شود و در اقتصاد خرد و کلان هم «مطلوبیت» یکی از مفاهیم اساسی است، مطلوبیتی که مبدع‌اش جرمی بنتام است؛ او تفکرات خاصی دارد و حتی کتابی دارد به نام «دفاع از ربا»، کینز هم مثلاً در دهه ۱۹۳۰ می‌گوید بهتر است طمع و ربا را شیوع دهیم تا از این وضع اقتصادی خلاص شویم. به نظر شما با این شرایط خروجی دانشگاههای ما که کینز و بنتام و مطلوبیت خوانده‌ چگونه می‌خواهد جلوی ربا را بگیرد؟

سبحانی: عدم دریافت ربا جزو نبایدهای احکام دین است، هرکس هم دین را انتخاب کرده باشد، به این «نه» ی دینی عمل می‌کند. اقتصاددان رفتار آدمها در اقتصاد را بررسی می‌کند. ما اگر ۵ میلیون نفر باشیم و آموزه‌های دینی را باور داشته باشیم و ربا نگرفته باشیم، وقتی اقتصاددان می‌خواهد رفتار ما را تئوریزه کند، اصلاً ربایی وجود ندارد تا بخواهد آن را شرح و بسط دهد.

اقتصاددانهای غربی که از بهره و ربا (که ما الآن داریم این دو را یکی می‌گیریم) صحبت می‌کنند، به این دلیل است که در جامعه‌شان ربا وجود داشته است؛ اقتصاددان هم می‌گوید این که هست، آثارش اینطور است و اگر بخواهیم فلان تغییر را بکند باید این کار را بکنیم. یعنی روی یک متغیری صحبت می‌کند که در اجزای زندگی مردم حضور دارد. بنابراین این قبل از اینکه به اقتصاددان و عالم اقتصاد برگردد، به درجه رعایت دین در جامعه بازمی‌گردد.

اما مشکل ما این است که اقتصاددانان ما توجه نمی‌کنند ربا و بهره در دین ما چگونه است، ما یک درسهایی را خوانده و یاد گرفته‌ایم که مال یک جغرافیایی است که در آنجا ربا اشکال ندارد. بنده و دیگران این اقتصاد را آموخته‌ایم و می‌گوییم همانطور که آنها می‌گویند، شما هم قبول کنید؛ البته مسیحیت ایراد می‌گیرد، اما بالاخره جامعه آنها پذیرفته است. ولی در مورد ما اصولاً نباید ربا داشته باشیم، چون دین گفته، نباید درگیر شویم.

پس به نظر من این یک رفتار ایدئولوژیک در سطح فرد و خانواده و جامعه است. ما چون درگیر ربا هستیم اقتصاددان هم پر و بال می‌دهد.

*الآن به نظر می‌رسد شرایطی پیش آمده که اگر هم بخواهیم، نتوانیم به دستورات اسلام عمل کنیم، مثلاً اسلام می‌گوید «لا تَظلِمونَ وَ لا تُظلَمون»، نه ظلم کنید و نه ظلم بپذیرید؛ حالا مثلاً من هزار تومان به دوستم قرض می‌دهم؛ سال بعد اگر همین عدد را بگیرم ارزشش کم شده و تحت ظلم قرار می‌گیرم و اگر بیشتر هم بگیرم که نمی‌شود. آیا قبول دارید که پول امروز ملازم با رباست؟

سبحانی: توجه کنید که اسلام یک سیستم است، نمی‌شود که ۴۰ جا را غیراسلامی عمل کنیم و بعد بگوییم اسلام بیاید این گوشه را حل کند. اسلام دین علیتهاست، اصلاً قرآن هم می‌گوید آفرینش بر اساس «سُنَن» است، یعنی قوانین علت و معلولی. دین شعبده و جادوگری نیست که وردی بخوانیم و مسئله حل شود. شقوق مختلف زندگی ما آمیخته با رویه‌های غیردینی است، بعد می‌خواهیم در یک جای موضعی، زندگی را دینی کنیم؛ این نمی‌شود.

وقتی از قرض صحبت می‌شود، فراوان روایت داریم که به قرض‌دهنده می‌گوید قبل از آنکه طرف بیان کند، اگر حتی احساس کردی که می‌خواهد درخواست کند، به او بده. از سوی دیگر فراوان به قرض‌گیرنده می‌گوید نگیر. دهنده را تشویق می‌کند و به گیرنده می‌گوید نگیر، دستت را دراز نکن. ولی بالاخره برخی اوقات رخ می‌دهد، که خدا ۱۸ برابر اجر می‌دهد و فلان. این باب قرض در اسلام است که عاملان به آن هم باید آن تفکر را داشته باشند هم قرض‌دهنده و هم قرض‌گیرنده؛ حالا ما گرفتار شدیم، نه قرض‌دهنده مسلمان درست و درمانی است و نه قرض‌گیرنده. آن‌وقت در این بساط می‌خواهیم آن نکته که «ظلم نکنید و ظلم نشوید» را رعایت کنیم؛ واقعاً بی‌انصافی است.

در عین حال، الآن در فقه فردی، برخی مراجع می‌گویند که اگر در حد قدرت خرید جبران کنید، اشکالی ندارد، بعضی هم نمی‌گویند. به لحاظ فردی هم افراد می‌توانند مطابق فتوای آن مجتهدی که از او تقلید می‌کنند عمل کنند، و خیلی مشکلی رخ نمی‌دهد. ولی اگر به اسلام به‌عنوان یک سیستم نگاه می‌کنیم، یعنی آدمهایش هم سعی می‌کنند به دین عمل کنند، یعنی قرض‌دهنده‌اش هم آن قول و وعده خداوند را قبول دارد، بحث فرق می‌کند. البته ما تا به آن درجه نرسیم این بحثهایی که شما می‌فرمایید وجود دارد.

*رهبری در همین ماه مبارک رمضان گذشته در دیدار نخبگان دانشگاهی بیاناتی داشتند که من بخشهایی را جدا کردم و خدمت شما عرض می‌کنم. فرمودند «فرض بفرمایید در مسائل اقتصادی کشور، ما این‌همه راجع به مسائل اقتصادی حرف می‌زنیم، همه هم تصدیق می‌کنند؛ اقتصاد مقاومتی را مطرح کردیم، همه هم از صدر تا ذیل تأیید می‌کنند، تصدیق می‌کنند، برایش جلسه و کمیته و کمیسیون و مانند اینها هم تشکیل می‌دهند، آن­چنان­که بایدوشاید کار پیش نمی‌رود. خب، اشکال کجاست؟ یک گره‌ علمی وجود دارد؛ این گره‌ علمی را چه کسی باید باز کند؟ شما که در دانشگاه هستید باید باز کنید.»

و در ادامه می‌فرمایند ما بحث اشتغال را مطرح کردیم و دولت هم هفده هزار میلیارد تومان بودجه گذاشت، «تا کمک کنند که بلکه راه بیفتند، لکن اثر مطلوب را نبخشید. اشکال کار کجا است؟ شبیه این کار در دولت قبل هم انجام گرفته بود، شبیه این کار در دولت هشتم هم انجام گرفته بود؛ نمی‌شود. چرا نمی‌شود؟ خب، یک اشکال علمی دارد؛ لابد یک اشکالی در کار هست، گرهی هست؛ این گره، گره علمی است؛ این کجا باید باز بشود؟ در دانشگاه.»

بعد در مورد نقدینگی فرمودند: «اگر این نقدینگی عظیمی که گزارش می‌شود در دست مردم وجود دارد، در خدمت اشتغال قرار بگیرد، شما ببینید چه اتّفاقی در مملکت می‌افتد. چرا قرار نمی‌گیرد؟ حالا مشکل بانک‌ها را اینجا مطرح کردند؛ بله، خب حالا این اشکالات نظام بانکی، بایستی در مراکز تصمیم‌گیری مورد توجّه قرار بگیرد.»
یا در مورد اصل ۴۴ و خصوصی‌سازی فرمودند و باز تأکید کردند: «ما چندسال پیش مطرح کردیم، همه به‌به و چَه‌چَه کردند، کارهایی هم انجام گرفت؛ امّا خب تحقّقش را نمی‌بینم؛ من احساس نمی‌کنم پیشرفت کار را. نه‌اینکه نمی‌خواهند، می‌خواهند، تلاش هم می‌کنند، منتها پیش نمی‌رود؛ اِشکالِ علمی وجود دارد، من این را می‌خواهم بگویم. نقشی که دانشگاه می‌تواند ایفا کند این است که گره‌های علمی را در این زمینه‌ها جستجو کند، بشناسد و باز کند و در اختیار دستگاه‌های کشور بگذارد.»

نظر شما چیست؟ آیا حداقل در حوزه بانک، تفکر حاکم بر دانشگاهها تا چه حد راهگشاست؟

سبحانی: یکی از کانونهایی که وظیفه دارد این مسئله را حل کند، دانشگاه است؛ اما واقعیت این است که حل این مشکل توسط دانشگاه خیلی بعید و دور از ذهن است. من البته دقیقاً نمی‌دانم منظور ایشان در کلان اقتصادی به چه صورت بوده؛ اما آنچه در دانشگاهها می‌گذرد شاید خیلی خوب منتقل نمی‌شود و مشخص نیست که چه بر ما می‌گذرد. مثلاً در دانشگاهها اینکه بهره نباشد یک حرف مذموم و مسخره‌ای است؛ می‌گویند اصلاً یعنی چه که بهره نباشد!؟ ببینید، اینطوری است.

الآن هم که سه دهه گذشته و اوضاع اقتصادی خراب است، خیلی از استادهای دانشگاه به ما می‌گویند گرفتاریهای مملکت بخاطر همین حرفهایی است که شماها می‌زنید، الآن هجمه دانشگاهیها به اسلام و اقتصاد اسلامی بسیار شدیدتر از دو یا سه دهه گذشته است؛ حالا اینها چطور بیایند و حل کنند؟  بسیاری از این مشکلات از همان ناحیه درست شده است.

بنابراین به نظر من انتظار حل این مسئله از نظام دانشگاهی یک انتظاری است که شرایط حلش وجود ندارد، باید یک فکر دیگری کرد.

*بعضی معتقدند راههای میان‌بری برای اصلاح نظام بانکی وجود دارد. برای مثال خدمت یکی از اعضای شورای نگهبان بودیم، ایشان معتقد بود اگر بحث عقود وکالتی را از بانک حذف کنیم بخش مهمی از مشکل حل می‌شود. نظر شما در این مورد چیست؟

سبحانی: ببینید؛ اگر بانک فعالیت کند، ربا را نمی‌شود جمع کرد؛ اصلاً فلسفه تأسیس بانک بر اساس عقد قرض است، در تمام دنیا این‌گونه است. عرض کردم جامعه اسلامی باید سیستمهایش را عوض کند؛ یک ماشینی که هزار قطعه دارد را نمی‌توانید با تعویض یک قطعه عوض کنید. نه‌تنها ساماندهی وکالت کار را یکسره نخواهد کرد، تا تکلیف پول تعیین نشود، نباید به بانک بپردازیم؛ اینکه پول کالا نیست، و چون کالا نیست قابل قرض دادن و مازاد گرفتن نیست، اول این قانون را بگذاریم، بعد بپردازیم به مقوله بانک.

بانک چه می‌کند؟ بانک متعارف پول قرض می‌گیرد، قرض می‌دهد و مازاد می‌گیرد و مازاد می‌دهد. بخش عمده فعالیت بانک در مورد جامعه ما منتفی است.

فقط این بخش می‌ماند که آقا مگر می‌شود در یک جامعه همه مردم پولشان را بدهند و بدون مازاد حساب کنند؟ من اصلاً نمی‌خواهم قرض بدهم، نمی‌خواهم در طاقچه بگذارم، ۱۸ برابرش را هم نمی‌خواهم. می‌خواهم پولم را بدهم، مازاد بگیرم؛ تکلیف من چیست؟ بسیار خوب؛ مؤسسات سرمایه‌گذاری تشکیل می‌دهیم. پول می‌رود در بازار حقیقی به تولید می‌رسد و سود می‌دهد.

یعنی ما اگر بانک را تعطیل کنیم هیچ کاستی به لحاظ کارکردی نخواهیم داشت. ای کاش سال ۶۲ این کار را می‌کردند.

قرض و قرض‌دهی فلسفه تأسیس بانک است؛ حل و فصل مسئله با عقد وکالت و اینها واقعاً ساده نگاه کردن موضوع است، تکلیف پول باید مشخص شود.

برای سرمایه‌گذاری هم پول باید در شرکتهای سرمایه‌گذاری سپرده شود؛ کاملاً هم عملیاتی است؛ سال ۶۲ خیلی خوب می‌شد عمل کرد، الآن اصلاً یک نسلهایی با این شرایط جدید آمیخته شدند، خیلی سخت شده، البته غیرممکن نیست، یک تا دو سال کار فکری فرهنگی تبلیغاتی می‌خواهد؛ مردم آگاهانه بی‌دینی نمی‌کنند. اگر مردم بدانند کارهایشان به ربا آمیخته است کم‌کم پرهیز می‌کنند. امام سال ۶۲ فرمودند پول نباید کار کند، اگر عمل می‌کردیم شرایط این نبود.