به گزارش «نماینده»، محمد خوش‌چهره، به‌عنوان یک اقتصاددان مطرح در محافل آکادمیک و همچنین در عرصه اجرا مطرح است. ایشان در شماره گذشته از این مصاحبه، مشکلات اقتصاد را به‌صورت مبنایی و ریشه‌ای بررسی کردند. مهمترین دلیل بروز شرایط بغرنج اقتصادی فعلی از نظر ایشان چند عامل است؛ از طرفی پیچیدگی مشکلات اقتصادی که از مؤلفه‌های متعدد داخلی و خارجی ناشی می‌شود؛ و از سوی دیگر عدم شناخت کافی و در نتیجه ساده انگاری دولتمردان نسبت به مسأله، و همچنین چینش سیاسی و قبیله‌ای کابینه، و نهایتاً عدم وجود عزم کافی در مسئولین. در این شماره وی الزامات برون‌رفت از رکود تورمی را معرفی می‌کند. توجه مخاطب گرامی را به ادامه این گفتگوی خواندنی جلب می‌کنیم.

آقای دکتر! نگاه اقتصادی دولت طی دو سال گذشته منجر به ارائه بسته‌هایی مثل خروج از رکود، وام ۲۵میلیونی خرید خودرو، وام ۱۰میلیونی خرید کالا و از این دست شده است، آیا رویکردهای اقتصادی دولت یا بسته‌های سیاستی دولت را راهگشا می‌دانید؟
خوش چهره: ببینید؛ رسانه ها معمولاً به محتوای یک نسخه می پردازند؛ اما اینکه صرفاً به یک یا چند نسخه موردی بپردازیم، به این معناست که از ابتدا مشکلات مبنایی و مهمی را قبول کرده ایم و از آنها گذشته ایم؛ در حالی که نباید راحت بگذریم. مسأله این است که الآن هر از چند گاهی نسخه هایی داده می‌شود. در این نسخه ها، رویکرد این پزشک جامعیت ندارد؛ و آن عدم درک جامع از محیط و شرایط مریض توسط پزشک وجود ندارد؛ مثلاً پزشک ما همه مسائل بیرونی را اساس درمان بیمار می داند؛ پس می بینیم که چون آن جامعیت وجود نداشته، پزشک نسخه درمان خوبی نمی دهد. نتیجه اش هم این است که برای درمان بیماریهای متعدد، پشت سر هم نسخه می دهد؛ این یعنی پلن درمانش یک پلن جامع برای این مریض نیست.

آیا برای این عدم جامعیت دولت دلیل و شاهدی هم دارید؟
خوش‌چهره: در یک آسیب شناسی ساده اگر بخواهیم نگاه کنیم، باید ببینیم یک درک صحیح از عوامل و دلایل و ریشه‌ها و عوامل ایجاد کننده وجود دارد؟ مثلاً دیدگاهی وجود دارد که مورد تأیید خیلی از صاحبنظران  نیست؛ این که دلایل ایجادی را عمدتاً محیط بیرونی می‌دانند، به همین دلیل دیدیم تمرکز در جریان گفتگوها با ۱+۵ روی بازسازی مناسبات بیرون است؛ این بحثهایی است که اعضای دولت در ابتدا داشتند؛ گرچه در این اواخر مقداری تصحیح شده؛ حتی بعضی از اعضای کابینه هم اشاره کردند که این مذاکرات همه چیز را حل نمی‌کند، اما قبلاً این بحث با صراحت گفته می‌شد؛ البته حتی همین الآن هم دیدگاه غالب همین است که می‌گویند رفع موانع و مشکلات با محیط بیرونی ــ و در رأسش آمریکا ــ زمینه‌ساز نرخ رشد پایدار و شتاب توسعه ملی در حوزه‌های اقتصادی و فرااقتصادی خواهد بود؛ درحالی که این‌گونه نیست؛ دلایل و آثار و شواهد متعددی وجود دارد که بسیاری از مشکلات، قبل از اینکه بیرونی باشد، ناشی از عدم استفاده از منابع و امکانات و ظرفیتهای درونمان است؛ درونی است؛ ما ظرفیتهای فراوانی همین الآن داریم. بنابراین اگرچه ما هر تلاش دیپلماتیکی را که با حفظ منافع ملی و ارزشهای ما درجهت ایفای منافع و استیفای حقوق حقه کشور باشد واجد ارزش می‌دانیم و ارج می‌نهیم؛ و باید هم باشد؛ اما این که ما فکر کنیم که تنها راه این است که ما با یک عادی سازی محیط، جدای از نوع عوارض و پیامدهایی که ایجاد می‌کند، می‌توانیم همه مسائل و مشکلات کشور را حل کنیم، این اشتباه است.

این رویکرد به حل مسأله بیرونی موقعی واجد ارزش است که ما اول به محیط داخل یا اقتصاد داخلمان اولویت بدهیم که خیلی از منابع و عناصر نرخ رشد اقتصادی‌اش، مانند بخش مسکن، زمین و مصالح و عمده عناصرش بیش از اینکه به محیط بیرونی وابسته باشد، داخلی است؛ و این که این بخش در یک رکود سنگینی فرو می‌رود، این قطعاً مسأله مدیریتی دارد؛ مشکلش مربوط به تحریم و محیط بیرونی نیست. بنابراین روی نوع نگاههایی که دلایل ایجاد این شرایط را بررسی می‌کند، می‌بینیم اشکال جدی وجود دارد. بعد از این نوع نگاه، دولت تحت عنوان اینکه تشخیص درستی داده، نسخه‌هایی می‌پیچد و به‌صورت آزمون و خطا اجرا هم می‌کند. هر نسخه‌ای که نوشته می‌شود، قبل از اینکه بخوانیم نگرانش هستیم؛ چرا که به یک سرمنشأ رسیده‌ایم که از ابتدا انحرافی بوده است.

آیا این دیدگاه را مختص این دولت می‌دانید؟
خوش‌چهره: خیر؛ این خاص این دولت نیست؛ بعد از جنگ متأسفانه این یک رویه حاکم بوده و برای همین بعضی از وزرایی که عضو کابینه‌های دیگر هم بودند، عادت کرده‌اند و این برایشان یک رویه طبیعی است؛ چون همین تجربه و سیاق را قبلاً هم اعمال کرده‌اند و در مقابل هیچ موقع هم پاسخگوی اختلالات و اشکالات خودشان هم نبوده‌اند. الآن هم مدیریت کلان کشور اقبال کرده و دارد از افراد با همین رویکردها استفاده می‌کند.

به نظر می‌رسد این دیدگاه با منویات رهبر معظم انقلاب و همین‌طور اقتصاد مقاومتی نیز در تقابل باشد. شما هم همین نظر را دارید؟
خوش‌چهره: من از سالهای قبل خیلی نسبت به دیدگاههای رهبر معظم انقلاب علاقه داشتم و حساس بودم؛ ما اگر فرمایشات رهبر انقلاب را به‌عنوان یک اندیشه بنیادی و ایشان را به‌عنوان استراتژیست نظام نگاه کنیم، می‌بینیم که کاملاً با بعضی از دیدگاههای دوستان ما در دولت در تضاد است؛ حتی آنهایی که ادعا دارند اقتصاد مقاومتی را قبول دارند؛ خام‌فروشی نفت؛ برنامه توسعه میادین؛ قراردادهای جدیدی که همین حالا در حال انعقاد است؛ اینها عمدتاً ضد اقتصاد مقاومتی است؛ و آن چیزی که واقعاً در حال اتفاق افتادن است؛ متأسفانه همین جریان است.
آنچه زیرمجموعه دولت باید در ابتدا به آن موظف و مکلف می‌شد تولید ناخالص ملی بود؛ این را باید مثل ناموس خودش مطرح می‌کرد؛ رفع موانع از سر راه تولید ملی؛ که بخش زیادی از آنها زیر ظرفیت کار می‌کند؛ این باید هدف قرار می‌گرفت؛ و با محور قرار دادن مسأله تولید، می‌گفت: "من اقدامات آنی‌ام این است که تورم را کاهش بدهم یا رکود را درمان کنم"؛ نه اینکه در مقطعی تورم و بعد رکود را هدف قرار بدهد و هیچ برنامه‌ای را به‌صورت شفاف برای تولید ملی مطرح نکند. می‌بینیم که تولید ملی مغفول واقع می‌شود، و یا دچار یک نوع سکوت عالمانه از سوی محافل آکادمیک یا رسانه‌ها و سایرین قرار می‌گیرد؛ اینها هم بحثهای شفاف علمی را در این حوزه باز نکرده‌اند. این رویکردها متأسفانه به نقد کشیده نشده است.
اصالت را باید به رفع موانع از سر راه تولید ملی بدهیم؛ رویکردها عموماً با این نگاه نبوده؛ طی این سه سال هم به این امید که مسأله را با حل مناسبات بیرون حل می‌کند، خیلی از تصمیمات برای کمک به تولید ملی و نوع سیاستهای پولی، مالی، تجاری و ارزی که می‌توانست با اولویت تولید ملی باشد، هنوز توسط دولت اتخاذ نشده است. بحثهایی هم که می‌شود بیشتر تعارف است؛ به‌دلیل تأکیدات مقام معظم رهبری برای رفع موانع از سر راه تولید؛ و درون‌زا (نگاه به تولید داخلی) و برون‌نگر (استفاده از ظرفیت خارجی برای صادرات) ‌ بودن اقتصاد؛ در حالی که این نگاه غالب نبوده است.

به‌نظر شما چند درصد این رکود تورمی ناشی از عامل بیرونی بوده است؟
خوش‌چهره: این بحثها البته تحت تأثیر نگاههای سیاسی است؛ مثلاً آقای لاریجانی، رئیس مجلس، اشاره می‌کرد که کمتر از ۲۰ درصد خارجی است، و باقی نبود مدیریت است؛ آقای احمدی‌نژاد که اصلاً یک زمانی تحریم را قبول نداشت و می‌گفت کاغذپاره است؛ لکن اواخر می‌گفت که صد در صد مشکلات اقتصاد ایران ناشی از تحریمها و عوامل بیرونی است؛ هر دوی این دیدگاهها از نظر من اشتباه است. واقعیت؛ تلفیق این دو بود. گرچه من وزن را از قدیم الایام و تا هم اکنون بیشتر به مدیریت می‌دهم، تا عوامل بیرونی. چون اگر یک مدیر با تحریمها عالمانه برخورد کند، می‌تواند کنترل و مهار کند؛ یا حداقل تخفیفش بدهد؛ از این رو در خیلی از موارد خود تحریم به‌صرف تحریم اثر نگذاشته است؛ بلکه مشکل اصلی ضعف ما در کنترل و مهارش بوده است. پس به‌نظر من هر دو مؤثر است ولی در کلان قضیه و جمع‌بندی، وزن را بیشتر به مدیریت می‌دهم.

آقای دکتر! دولت از ابتدا با معضل شدیدی به‌نام رکود تورمی مواجه بوده است؛ رکود و تورم همزمان و شدید، به‌نظر حضرتعالی راه برون‌رفت از این شرایط چیست؟
خوش‌چهره: البته رکود تورمی یک عارضه بنیادین و اساسی نیست؛ و برای اقتصاد کشورها به‌عنوان یک بحث مقطعی می‌تواند مطرح باشد. در اقتصاد مدل غربی می‌گویند در بعضی از حالات STAGFLATION (رکود تورمی) به وجود می‌آید، یعنی از ادوار تجاری رکود ایجاد می‌شود و نوع سیاستهای پولی مالی نامناسب تورم را هم به آن بار می‌کند؛ ولی ما به‌صورت بنیادی رکود پیدا کرده بودیم، و تحریمهای بیرونی هم داشت آن را تشدید می‌کرد. دولت باید از ابتدا هدفگذاری‌اش را بالا بردن نرخ رشد اقتصادی و رفع موانع از سر راه تولید قرار می‌داد؛ این را باید اصالت می‌داد؛ که یک تعریفی جامع‌تر از رکود را دربر می‌گیرد، باید اولویت بندی کرد.
نکته بعد اینکه باید این دو سیاست را توأمان در نظر می‌گرفت؛ پزشک اگر ناوارد باشد برای کاهش تب بیمار پاشویش می‌کند، و خنکش می‌کند؛ نتیجتاً باعث می‌شود که لرزش بالا برود؛ به‌عکس اگر گرمش کند به بالا رفتن تبش می‌انجامد. درست است که وقوع رکود با تورم یک پدیده متضاد است؛ مثل تب و لرز است؛ ولی البته این مفهومش بالا بردن دستها و تسلیم شدن نیست؛ راه حل دارد؛ راه حل این مشکل "انتخاب موضعی" است. دولت در ابتدا اولویت را روی تورم گذاشته؛ یعنی مثلاً روی تب؛ و سعی کرده که بیمار را خنک کند؛ حالا این خنکی، لرز (رکود) را تشدید کرده است؛ الآن هم اصرار روی رکود دارد؛ که قطعاً تورم را بالا خواهد برد. بسته‌های اقتصادی دولت هم چون ناظر بر چنین فضایی است، نمی‌تواند شفابخش باشد. علاوه بر این چیدمان تخصیص منابع هم متأثر از مسائل سیاسی بوده که فضا را ناکارآمد کرده است.

مبانی تئوریک درمان رکود تورمی را سخت می‌داند. البته شواهد تجربی تأیید می‌کند که راه حل وجود دارد؛ مطالعات هم نشان می‌دهد که کشورهایی وجود داشته‌اند که در برخورد این مسأله توانسته‌اند موفق باشند. اگر موافق باشید به این بپردازیم که از دید علمی و فنی چطور می‌شود این بیماری مرکب را درمان کرد؟ نسخه‌ای که دولت بخواهد توأمان بنویسد شامل چه مکانیزمهایی باید باشد؟ چه‌نوع مواردی را باید در بر داشته باشد؟
خوش‌چهره: ما بزرگترین ایرادی که به این دولت داریم، تک‌نگری‌اش به این بیمار آسیب‌زده است؛ یک مدتی می‌رود روی تورم؛ یک مدتی می‌رود روی رکود؛ در صورتی که باید توأم باشد. خوب؛ این که نمی‌شود؛ برای تورم سیاستهای انقباضی و برای رکود سیاستهای انبساطی مالی و پولی و غیره لازم است؛ همزمان چطوری می‌شود سیاستهای انقباضی و انبساطی داشته باشیم؟ ظاهراً نمی‌شود! اما می‌شود توأمان هر دو را داشت؛ اما موضعی و هدفمند؛ به این صورت که بخش دلالی و سوداگری و اشرافیگری و اینها را با سیاستهای انقباضی شدید محدود کنیم؛ بعد با فضای اقتصاد ملی و نقدینگی بالا با سیاستهای انقباضی ملایم؛ و نه شدید؛ برخورد کنیم؛ اما سیاست برخورد با تولید انبساطی است؛ اختصاص نرخ بهره پایین و ترجیحی برای بخشهای مولد، و فعالیتهایی که می‌تواند فرصتهای اشتغالزایی داشته باشد. یا در حوزه‌های مالیاتی به‌شدت فشار بر سوداگری و دلالی و کارهای غیرمولد و اینها؛ و به‌عکس بخشودگی و معافیتهای مالیاتی برای فعالیتهای تولیدی، خصوصاً بخشهای مولد؛ یعنی باز همین تولیدیها هم اولویت بندی بشوند، سیاستهای ارزی همین‌طور؛ سیاستهای تجاری همین‌طور؛ تعرفه‌های متفاوت و غیره.

الآن هم دولت دفاع می‌کند؛ می‌گوید که این تزریق نقدینگی می‌رود برای تولید؛ خودروسازی هم تولید است و هم اشتغال‌زا.
خوش‌چهره: البته خودروسازی صنعت مهمی است؛ اشتغال‌زایی‌اش هم بالاست؛ اما اینکه خیال کنیم پول ارزان بهش بدهیم مشکلش حل می‌شود؛ نه! اینکه می‌گویم هدفمند برود برای تولید معنی‌اش همین است؛ باید بنشینیم ببینیم که چه تولیداتی را باید هدفگذاری کنیم؛ بعد از این سیاستها باید برویم سراغ مصداقها. الآن سیاست کلی نداریم. خودرو مشکلش فقط نقدینگی نیست؛ مشکلات مدیریتی دارد؛ هزینه‌های تولید بالا دارد؛ کیفیت پایین دارد؛ مشکل شرایط مشتری دارد؛ این پول اولویتش آنجا نیست اصلاً.

پس به‌نظر شما اولویت کجاست؟
خوش‌چهره: اگر من بخواهم یک بسته بدهم؛ نیازهای اساسی و مواد غذایی حتماً لحاظ خواهد شد. یارانه به‌جای اینکه نقدی داده بشود باید برود مثلاً در تولید بیشتر لبنیات؛ که قیمت تمام‌شده را پایین بیاورد. این رویکرد علاوه بر غنای سبد غذایی مردم، اشتغال هم ایجاد می‌کند؛ دولت باید قیمت مواد اولیه این بخش را پایین بیاورد؛ این رویکرد رفاه را بالا می‌برد؛ دولت باید تسهیلات کم‌بهره بدهد به این بخشها؛ همچنین حمایتهای فنی استانداردی؛ و در عین حال با افزایش زمینه تقاضا و تولید، سود نهایی به‌مراتب بالاتر می‌رود. با این رویکرد تولید انبوه برای تولید کننده به‌صرفه شده و در عین حال خرید هر واحد هم برای مشتری به‌صرفه می‌شود، یعنی هم به‌نفع مردم و هم تولید کننده است.
در اروپا و آمریکا حمایتهایشان از بخش تولید این‌طوری است؛ موانع تولید را برطرف کرده‌اند؛ تولید کننده با تناژ بالا می‌فروشد و بنابراین با وجود سود ۲ تا ۵ درصد روی واحد محصولش، روی کل تولیدش راضی است؛ ما اینجا مجبوریم سود ۳۰ تا ۵۰ درصد روی واحد محصول به تولید کننده و دامدار و غیره بدهیم؛ چون وقتی تولیدش پایین است، روی کل تولیدش به‌صرفه باشد. این سیاست به مصرف کننده هم فشار می‌آورد.

از بحث جامعی که داشتید خیلی متشکریم، آقای دکتر! لطفاً اگر نکاتی به‌عنوان جمع‌بندی بحث دارید، بفرمایید.
خوش‌چهره: من به سکاندار خیلی معتقدم؛ فارغ از نقشه راه و غیره؛ اگر حتی برجام را ببینیم، بسته به اینکه این برجام را چه‌کسی اجرا کند؛ آثارش متفاوت است. ما تجربه انقلابمان این بوده که حتی نسخه‌های ضعیف را اگر مدیریتهای ارزشی، علاقه‌مند و انسانهای مخلص و متعهد می‌خواستند اجرا کنند، موفق می‌شوند؛ خدا هم کمک می‌کند؛ مگر تأکید آیات قرآن نیست؟ "الّذین جاهدوا فینا لنهدیّنهم سبلنا" (عنکبوت‌ــ۶۹)؛ در جای دیگری می‌فرماید: "یا ایّها الّذین آمنوا ان تتّقوا اللّه یجعل لکم فرقاناً" (انفال‌ــ۲۹)‌ یا: "و من یتّق اللّه یجعل له مخرجاً" (طلاق‌ــ۲)؛ به‌شرط اینکه مقدمات را فراهم کنیم. ما در برخی جاها مقدمات را نداریم و تلاش هم نمی‌کنیم در این جهت؛ من الآن معتقدم آن اراده‌ای که در جهت رضای خدای متعال باید وجود داشته باشد؛ در این مسأله نقص داریم؛ رویکردها اشتباه است؛ رویکردهایی که در آن وادادگی هست؛ غربزدگی هست؛ و غیره هست؛ اینها دیگر به‌تعبیر قرآن "جاهدوا فینا" داخلش نیست.