به گزارش نماینده به نقل از نشریه خبری - تحلیلی شورای عالی انقلاب فرهنگی، حاج محمود لولاچیان از فعالان فرهنگی مذهبی جبهه انقلاب اسلامی است که در این زمینه صاحب تجربیات گرانقدری است. با وی در مورد چرایی و چگونگی شکل‌گیری جبهه فرهنگی مردمی انقلاب اسلامی به گفت‌وگو پرداخته است که در ادامه از نظر می‌گذرد:

* همانطور که می‌دانید، مشارکت در حوزه فرهنگ از قبل از انقلاب وجود داشته است و به نظر می‌رسد یکی از دلایل وقوع انقلاب اسلامی، نیز فرهنگی بود که مردم و بازاری‌های خوشنام تهران بر روی آن کار می‌کردند. چه شد که بعد از انقلاب اسلامی این فرهنگ مردم‌نهاد، این فرهنگی که آمرانه نبود و به صورت آمرانه از طرف راس حکومت به مردم تزریق نمی‌شد، بلکه مردمی بود و بلاخره از کف کوچه و خیابان رشد پیدا می‌کرد، این بعد از انقلاب توسعه پیدا کرد.

من فکر می‌کنم که منشا و در حقیقت دلیل اصلی این حرکات، که قبل از انقلاب کمی محدودتر بود و بعد از انقلاب به برکت انقلاب اسلامی توسعه پیدا کرد، آن دغدغه فرهنگی است که در مردم و به خصوص در طبقه متدین است.  تعبیر زیبایی که حضرت آقا دارند و فرهنگ را به مثابه فضا و هوایی که تنفس می‌کنیم، می‌دانند. این فضا و هوایی که تنفس می‌کنیم اگر هر کسی طبق وظیفه شرعی خودش، این  دغدغه را داشته باشد، فرهنگ از طبقه زیرین و بر مردم بنای آن نهاده می‌شود و بالا می‌آید. همانطور که اشاره داشتید نمی‌توانیم چندان به صورت دولتی و آمرانه و با بخشنامه‌های دولتی کار را جلو ببریم.

* در فضای بعد از انقلاب، این فکر در بین گروهی تقویت شد که بلاخره دولت باید انقلاب و اسلام را ترویج بدهد بنابراین مردم خیلی دیگر نقشی در فرهنگ نخواهند داشت و دولت باید فرهنگ اسلامی را پیش ببرد. اما می‌بینیم که کسانی مثل شما این کار را ادامه می‌دهند و آن را به دولت واگذار نمی‌کنند بلکه با اینکه انقلاب شده و جمهوری اسلامی روی کار آمده است حاضر نیستند از نقشی که در جامعه دارند چشم پوشی کنند.

من اتفاقا قائل به این قضیه هستم که بعد از انقلاب یک خلا فرهنگی در این زمینه ایجاد شد. قبل از انقلاب کاری که در هسته‌های اصلی متشکله جامعه مانند خانواده و نهادهای کوچک جامعه مثل هیئات و جلسات مذهبی که بر بدنه اصلی اجتماع، تاثیرگذار هستند، انجام می‌شد و تغذیه فکری از منابع اصیل صورت می‌پذیرفت. این امر به صورت یک خلائی در بعد از انقلاب تبدیل شد. همین فرمایش حضرتعالی، یعنی افراد فکر کردند که نظام اسلامی، متکفل کار فرهنگ در این حوزه است و یک مقدار، کار کمرنگ شد، - منهای گروه کوچکی- من اعتقاد دارم در سطح کلان اجتماع، یک خلائی ایجاد شد. البته این خلا تا زمان جنگ و ایام هشت سال دفاع مقدس بخاطر اینکه فرهنگ ما فرهنگ جهادی و در حقیقت فرهنگ زیبای دفاع مقدس بود، ظهور و بروزی نداشت اما ما این خلا را که بعد از سال ۶۸ ایجاد شد، احساس کردیم و این خلا فرهنگی بعد از سال ۶۸ بروز و ظهور پیدا کرد. بعد از دفاع مقدس، تغییراتی را در الگوها، رفتارها و فرهنگ عمومی اجتماعمان دیدیم. اعتقاد من اتفاقا بر این است که نظام نتوانست این خلا را، زیاد جبران کند.

* شاید به خاطر اینکه اصلا این کار نظام نبود...

کار نظام واقعا نبود اما این تلقی در اذهان عمومی ایجاد شد که نظام باید این کار را بکند. مدارس ما باید این فرهنگ را ایجاد بکنند. فرهنگ عمومی اجتماع که در حقیقت توسط نظام سکانداری می‌شود، باید این را ایجاد بکند اما واقعا این، نشد و ما الان هم این نکاتی را می‌بینیم. منتها بعضا نیروهای فعال فرهنگی که در سطح خرد فعال بودند به فعالیت‌هایشان ادامه دادند منتها احساس من این است که بعد از انقلاب، عموما با افول این حرکات مواجه بودیم، البته ممکن است در برخی موارد صعود داشته‌اند. ریشه این را در همین می‌بینم که این تلقی عمومی ایجاد شد که به هر حال نظام اسلامی متکفل امر فرهنگ است. اما آن دغدغه‌های فرهنگی از بین نرفت، دغدغه‌های فرهنگی، در افراد حضور و ظهور دارد ولیکن به نظر من وظیفه اصلی نظام این بود که این دغدغه‌ها را تقویت کند و از این نهادهای کوچک مردمی که تاثیر بسزایی در شکل‌گیری انقلاب و در حقیقت ایجاد فرهنگ انقلابی و مذهبی  در بین عموم داشت، حمایت بکند. خلاصه پاسخ من به سوال شما این است که این بروز و ظهور بعد از انقلاب، با یک تاخیر ۱۰ ساله بود. این تاخیر ۱۰ ساله به دلیل جنگ و حاکمیت آن فرهنگ قوی جنگ، فرهنگ شهادت‌طلبی به عنوان  فرهنگ اصیل انقلاب و نظام، بر جامعه بود. بروز و ظهور این را از سال ۶۸ به بعد می‌توان دید. تمام کسانی نیز که دغدغه فرهنگی داشتند، از مسئولین تا مردم، این تغییر خزنده فرهنگی را از بعد سال ۶۸ دیدند. من دلیل عمده آن را، در رها کردن نهادهای کوچک فرهنگی می‌دانم که قبل از انقلاب فعالیت می‌کردند. این نهادها قبل از انقلاب با اینکه از نظام حاکم احساس خطر می‌کردند، فعالیت‌های فرهنگی انجام می‌دادند که تاثیر شگرف و بسزایی در جامعه داشت. این را من در سطح کلان می‌گویم، در سطح خرد بعضی‌ها کاملا این کار را ادامه دادند ولی برخی نه.

* آیا  شما از سال۶۸ تا الان، سیر حرکت نهادهای مردم نهاد را صعودی می‌بینید و یا به نظرتان همچنان افت و خیز دارد.

متاسفانه ما در دولت‌های مختلف تناسب دولت را با این نهادها ندیده‌ایم و اینکه واقعا نظام این را تبیین کند که تناسب نظام با این نهادهای فرهنگی چگونه است. در چهار دولت مشخصی که ما در طول بعد از جنگ داشتیم، تناسب ثابت و ساکنی را نمی‌بینیم. برخی از دولت ها، دغدغه این را داشته‌اند و آمده‌اند حمایت کرده‌اند و برخی از دولت‌ها، منحرف کرده‌اند.

* یعنی این فعالیت‌ها با نوع دولت‌ها رابطه مستقیم دارد؟

بله. نظام هم نیامده است که تبیین بکند واقعا نقش دولت در اینجا چیست. نقش دولت در تناسب با این نهادهای مردمی، آیا نقش حاکمیتی است و یا نقش کامل آمرانه‌ای است و یا نقش هدایتگری است. نقشها زیاد تبیین نشده است. در برخی از دولت‌ها آمده‌اند و این نهادها را کمرنگ کرده‌اند و به سمت فرهنگسراهایی که در آن زمان آنها را در نهادی مانند مسجد و هیئات تنظیم کردند و به نظر من، در این حوزه یک انحراف بود. بالاترین نهاد فرهنگی در جامعه اسلامی، مسجد است. ما هیچ وقت نمی‌توانیم نقش مسجد را کمرنگ بکنیم و در کنار مسجد نهادهای دیگری را تعریف بکنیم. من نمی‌گویم که آنها نباشند اما نباید نقش مسجد نباید کمرنگ بشود.

* یعنی تلقی شما این است که فرهنگسراها نقش هیئات مذهبی و یا مساجد را کمرنگ کردند؟

شاید. نمی‌توانم بگویم قطعا اینجور بوده  است. اما نقشی که مسجد در توسعه فرهنگی جامعه ما داشته است نقش بی‌بدیلی بوده است. تمام حرکات فرهنگی از مسجد بوده است، منابر ما در مساجد و هیئات بوده است. حرکت‌های فرهنگی قبل از انقلاب و حتی شکل‌گیری انقلاب از مساجد بوده است و هیچکس نمی‌تواند شکی در این قضیه بکند و اگر بنای استقرار و تداوم انقلاب اسلامی را داشته باشیم باید همین مساجد، به عنوان هسته‌های اصلی جامعه باقی بمانند.

* این چه مشکلی را ایجاد می‌کند. مسجد بلاخره یک نهاد فرهنگی بی‌بدیل است و هیئات و خیریه‌ها نیز همینطور هستند. اینجا اگر فرهنگسراها هم بیایند و کار فرهنگی بکنند، این چه تبعاتی ممکن است داشته باشد؟

مشکل آن این است که منحرف می‌کند. نظر شخصی بنده است. الان چقدر فرهنگسراها را در فرهنگ اصیل ما تاثیرگذار هستند؟ تعریف فرهنگ را در این مصاحبه از اول نگفتیم. من درحقیقت فرهنگ را ارزش‌های اصیلی می‌دانم که در یک جامعه اسلامی باید حاکم باشد که جهت‌گیری‌های اصلی فکری مردم را تبیین می‌کند. اگر مثلا آقا گفتمانی را به عنوان فرهنگ جهادی مطرح می‌کنند ایشان به عنوان سکاندار است و این گفتمان را ما به عنوان نهادهای مردمی باید در جامعه حاکم بکنیم. بخشی از این کار از نظر هدایت‌گری در دست دولت است و بخشی از آن در دست ماست. ما به عنوان سلول‌های کوچک فرهنگی در این جامعه مشغول هستیم. آقا این چراغ را روشن می‌کنند. ما اگر از سال ۶۸ تاکنون، کلیدواژه‌هایی که توسط بزرگترین متولی فرهنگی، به عنوان جهت‌ده فرهنگی، گفته شده است را در نظر بگیریم - چون حضرت امام در زمان خودشان و حضرت آقا نیز در این زمان، در حقیقت راهبری فکری جامعه را برعهده دارند-و با نقش فرهنگسراها در توسعه و گفتمان‌سازی در مورد این نکات و دغدغه‌های حضرت آقا، مقایسه کنیم، به ما نشان می‌دهد که چقدر فرهنگسراها موثر بوده‌اند و چقدر مساجد. ما اصلا اسم آن را گذاشته‌ایم فرهنگسرا یعنی جایی که بتواند در جریان‌سازی فرهنگی موثر باشد اما من اعتقاد دارم که همچین چیزی محقق است و در خیلی سالها هم به انحراف کشیده شده است. اما مساجد آن حرکت اصیل را داشته‌اند.

* همانطور که شما اشاره داشتید حضرت آقا اخیرا بر روی مشارکت مردمی خیلی تاکید دارند. علت تاکیدات اخیر و مکرر رهبری در مورد مشارکت مردمی در حوزه فرهنگ را چه می‌دانید؟

تلقی که من از نظریات آقا به عنوان راهبر فرهنگی جامعه این است که جریان‌سازی توسط همین نهادهای کوچک مردمی است یعنی این مردم هستند که باید این حرکت را به جلو ببرند. صف جلوی حرکت‌های فرهنگی در دست مردم است. دولت‌ها به عنوان نهادهای هدایتگر، باید این حرکات را پیش ببرند.  شاید هم یک وجه آن این باشند که در این حوزه‌ها امیدی به دولت‌ها و یا کار دولتی ندارند. چون دولت‌ها با گرایش‌ها مختلف می‌آیند و می‌روند و همان‌طور که عرض کردم متاسفانه بعضا این حرکات را، دچار افول می‌کنند. یک دولت با یک گرایش و سبقه فرهنگی می‌آید و مثلا در حوزه‌های مختلف، کار را دچار خدشه می‌کند. پس معتقدم فرهنگ اصیل در دست مردم است و راهبری فرهنگی توسط همین نهادهای کوچک مردمی صورت می‌گیرد، نمونه بارز و ظاهر آن به نظرم در بحث مربوط به جریان محرم و حضرت اباعبدالله است. اگر ما این جریان را به عنوان یک جریان اصیل فرهنگی مطالعه کنیم می‌بینیم، دولت‌ها در آن هیچ نقشی نداشته‌اند. البته در برخی زمان‌ها نقش حمایتی داشته‌اند. در قبل از انقلاب این جریان حمایتی نبود اما اینکه بعد از انقلاب، دولت جمهوری اسلامی چقدر در این جریان عزاداری برای حضرت اباعبدالله موثر بوده، این باید تبیین بشود. دولت فقط راه را باز می‌کند تا مردم این جریان را پیش ببرند. البته باید جلوی انحراف را بگیرد. چون بحث فرهنگ را یک عرصه مبارزه‌ای در نظر می‌گیریم. الان هم آقا در صحبت‌هایشان می‌فرمایند، ما مبارزه جدی با این فرهنگ وارداتی که در مقابل جبهه انقلاب اسلامی است، داریم و تلاش  اینها در تمامی زمان‌ها، برای انحراف همه جریانات اصیل فرهنگی بوده است. بنابراین فکر می‌کنم که دولت در عرصه فرهنگ باید سه نقش هدایت‌گری، حمایت و جلوگیری از انحراف را داشته باشد. هدایت‌ جریان‌های فرهنگی به معنای تصدی‌گری نیست. من در برخی از حوزه‌ها، تصدی‌گری دولت را موجب افول جریان می‌دانم. در همین جریان عزاداری حضرت ابی‌عبدالله، واقعا تصدی‌گری دولت جواب نمی‌دهد. همه کار در دست مردم است البته این یک نمونه خاص است، اما در حوزه‌های دیگر هم می‌توانند در این سه حوزه یک تناسب متقنی برای تناسب و تعامل دولت با جریان‌های فرهنگی داشته باشند.

* بنابراین شما با نگاه آن عده مخالف هستید که می‌گویند دولت فقط باید نگاه کند و نیازی ندارد که ورود بکند چون به صرف ورود آن ممکن است به یک عامل بازدارنده تبدیل بشود.

قطعا مخالف هستم. چون این صحنه، یک صحنه مبارزه است. بحث ورود جریان‌های معاند برای انحراف جریان‌های فرهنگی در جامعه اسلامی، چیزی اثبات شده‌ای است و فکر نمی‌کنم کسی در جامعه وجود داشته باشد که این را نفی بکند. خیلی ساده‌انگارانه است که ما این تلقی را داشته باشیم که جریان‌های معاند یا همان جریان‌های استکبار برای مقابله فرهنگی با ما برنامه‌ای نداشته باشند، کسی هم فکر نمی‌کنم همچین اعتقادی داشته باشد. بنابراین نقش دولت برای مقابله با این جریان وارداتی است. چون ما به عنوان سازمان‌های کوچک مردم‌نهادی که در حوزه فرهنگ فعال هستیم، نقش تقابلی نمی‌توانیم داشته باشیم چون این جریان، جریان سنگینی است. دیوار دفاعی را باید دولت بنا نهد. این دیوار دفاعی، کار دولت است و قطعا مقابله با نفوذ در جریانات فرهنگی نیز کار دولت است ولی یک سری ترویج افکار و عقاید منجر به این می‌شود که ما نقش هدایت‌گری دولت را یک مقدار پررنگ تر ببینیم.

* اما آیا این یک نقض غرض نمی‌شود. یعنی ما می‌آییم دولت را وارد کاری می‌کنیم که به آن فرهنگ مردم‌نهاد می‌گوییم. آیا عملا دوباره باعث دولتی شدن فرهنگ نمی‌شود؟

همان‌طور که عرض کردم اولین کار این است که ما تناسب دولت و فرهنگ را تنتظیم کنیم. در آن سه حوزه به هیچ وجه پارادوکسی ایجاد نمی‌کند. دولت‌ها در چه زمانی ورود می‌کنند. در زمانی که در حرکت‌های فرهنگی، انحراف مشاهده بشود. هیچ حرکت فرهنگی نمی‌تواند خودش را مصون از انحراف بداند. حتی در مساجد و هیئات نمونه‌های متعدد آن را ما دیده‌ایم. جریان‌های افراطی را در هیئات، دیده‌ایم. در مساجد هم همینطور. ما در صدر اسلام، مسجد ضرار  را داریم  زمانی که پیغمبر حضور پیدا کردند، مسجد را تخریب کردند. حضرت امیر، سه جنگ اصلی‌اش با جریان مخالف و جریان‌های منحرف فکری یعنی قاسطین، مارقین و محاربین بود. یعنی مقابله اصلی حضرت امیر به عنوان والی مسلمین و والی حکومت اسلامی با جریان‌های منحرف فرهنگی بود، یعنی حضور دولت در مقابله با انحراف. ولی از آن طرف هم، حضرت راه را برای جریان‌های اصیل باز کردند. در تقابل و تعامل با جریان‌های اصیل فرهنگی، دولت باید راه را باز بکند و حمایت و هدایت‌گری بکند. به نظر من این هیچ منافات و پارادوکسی با آن چه شما می‌گویید، ندارد. اسم آن را هم قطعا نمی‌توان فرهنگ دولتی یا تصدی دولت در امور فرهنگ گذاشت.

* شما گفتید که یکی ازعوامل تاکید حضرت آقا بر روی فرهنگی عمومی این است که شاید از دولت‌ها در عرصه فرهنگ ناامید شده باشند...

حالا البته این نظر شخصی من است.

* به علاوه شما فرمودید که یک علت دیگر تاکید حضرت آقا، این است که اساسا مردم عهده‌دار جریان‌سازی فرهنگی هستند...

ببینید گفتمان‌سازی کار مردم است. یک بخشی از آن را دولت حمایت می‌کند اما کار اصلی و جریانی که بین مردم تسری پیدا بکند را خود مردم انجام می‌دهند مثلا در مورد سبک زندگی...

* اتفاقا سوال بعدی من در مورد سبک زندگی است من جنس این دو را یکی می‌بینم. یعنی جنس سبک زندگی و سازمان‌های فرهنگی مردم‌نهاد را یکی و مرتبط می‌بینم...

آقا کلید واژه‌ای به اسم «سبک زندگی» را در فواصل مختلف و در حوزه‌های مختلف تبیین کردند. ایشان فرمودند که این سبک زندگی که ما می‌گوییم در حقیقت، الگویی است که برداشت ما از سیره اهل بیت(ع) و داشته‌های اصیل خودمان، که همان سبک زندگی ایرانی- اسلامی است. این سخن توسط آقا بیان شد. کدام نهاد متولی است. کدام نهاد دولتی باید متولی این کار بشود. آیا ما باید بیاییم و نهادی مثلا به نام سازمان سبک زندگی ایجاد بکنیم که این هم مثل یکی دیگر از ادارات و دوایر دولتی دیگر با سیستم بوروکراتیک خاص خودش بشود. این گفتمان‌سازی باید توسط مردم صورت بگیرد و حمایت از آن توسط دولت. همانطور که گفتم ریشه آن به این برمی‌گردد که ما این احساس و تلقی و دغدغه را در نهادها ایجاد بکنیم. باید در هر حوزه‌ای و هر نهادی در حوزه خودش سعی کند که این را با یک کار پژوهشی جدی تبیین بکند و بعد آن را اجرایی بکند.  ما در سازمانمان در حوزه‌ای در بخش کوچکی به نام «اقامت‌سرا» و یا هتل فعالیت داشتیم. من این دغدغه را دارم که این فرمایش آقا در حوزه خودم، حوزه هتل داری، عملی بشود و بیاییم و یک الگویی برمبنای الگوی اسلامی ایرانی هتلداری طراحی بکنیم. ما حتی بر روی کلمه هتل هم بحث داشتیم که کلمه هتل یک کلمه وارداتی است. ما بیاییم و الگوی اسلامی- ایرانی میزبانی را احیا کنیم. ما یک دفتر پژوهشی تشکیل دادیم. که ناشی از این دغدغه بود و بعد هم دوت به کمک ما آمد.

* شاید حمایت فکری بوده است...

بله دقیقا حمایت فکری بوده است. ما کارگروه‌هایی را تشکیل دادیم. این تناسب را من تناسب قشنگی می‌بینم. کار دست ماست ولیکن دولت از آن دغدغه اصیل با توجه به خطی هم که از طرف رهبری نظام داده شده است، حمایت و هدایت کرده است. الان هم کار ما بحمدالله به ثمر نشسته است و نتایج آن دارد حاصل می‌شود. استانداردهای آن در این حوزه در حال تبیین شدن است. در این حوزه چند همایش کاملا مردمی و بدون استفاده از هیچ گروهی برگزار گردیده است. منتها ما وقتی می‌خواستیم این دفتر پژوهشی را ثبت بکنیم، وارد سیستم بروکراتیک اداری شدیم که ثبت آن مقدمات و موخرات زیادی داشت. در این قضیه دولت حمایت جدی از ما نکرد. ما  کاری که به ذهنمان رسید در حوزه خودمان و بدون حمایت دولتی الحمدلله پیش بردیم. من فکر می‌کنم که در حوزه فرهنگ و سبک زندگی به عنوان گفتمان‌سازی که مدنظر آقا بوده و هست، پیشبرد آن و تسری در نهادهای مختلف جامعه باید توسط مردم صورت بگیرد. حالا که کاری از دست دولت برمی‌آید این است که این دغدغه را در مردم با حمایت‌هایی که می‌تواند بکند، تقویت کند. من می‌گویم راه را باز بکنند. نیازی به پول دولت در این حوزه نیست. فقط راه را باز بکنند و در این حوزه‌ها مانع‌تراشی نباشد. فرض بفرمایید مجوزهایی می‌خواهد برای یک سازمان فرهنگی که واقعا با دغدغه اصیل فرهنگی وارد شده است، صادر بشود. اگر تشخیص داده شد که این نهاد مشکل انحرافی از جهت ارزش‌های اصیل ندارد نباید سنگ‌اندازی شود. البته این محل تامل است که این تشخیص با چه کسی باشد. نظرات مختلفی در مورد ممیزی وجود دارد و برخی می‌گویند این ممیزی‌ها کامل برداشته شود که من چنین اعتقادی ندارم که ممیزی نباشد و به هر کسی آمد و خواست در این حوزه فعالیت بکند مجوز داده بشود. نه قطعا این نظر من نیست.

* آیا شما سیاسی شدن نهادهای فرهنگی مردم نهاد را یک آفت می‌بینید؟

نمی‌دانم فرهنگ و سیاست را چقدر باید از هم جدا ببینیم. سیاست‌زدگی فرهنگی را من قبول ندارم یعنی اینکه فرهنگ ما سیاست‌زده بشود؛ ولیکن کار فرهنگی یک کار جدی سیاسی نیز هست. اگر ما  سبک زندگی اصیل را مطرح می‌کنیم ، این یک کار جدی سیاسی در تقابل با غرب و برای عدم حاکم شدن فرهنگ غرب است. من این دو را از هم جدا نمی‌بینم. به نظر من سیاست زدگی فرهنگی جدای از این است اما حرکت‌های فرهنگی قطعا، یک حرکت سیاسی است.