به گزارش نماینده، وحید جلیلی مدیر دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی است. این کارشناس فرهنگی و عضو شورای سیاستگذاری جشنواره عمار، نظرات خود را پیرامون چالشهای پیشروی فعالیت فرهنگی سازمانهای مردمنهاد در قالب گفتگویی بیان کرده است. مشروح این مصاحبه در ذیل از نظر خوانندگان میگذرد:
* موضوع مصاحبه درباره لزوم مشارکت مردم در امر فرهنگ و تاکید مقام معظم رهبری بر این امر است. لطفا مقدمتاً نظرات خود را درباره اهمیت آن بفرمایید.
قاعدتا یکی از ویژگیهای فرهنگ فراگیری آن است. یعنی اگر اعتقاد و هنجاری فراگیر نباشد، خصلت فرهنگی ندارد. اگر فراگیری را اصل بدانیم و با این زاویه به فرهنگ نگاه کنیم، قاعدتا تجربه آحاد مردم در تلقی و التزام مردم به یک سری از ارزشها، اعتقادات و هنجارها و... جزئی از فرهنگ است. در طول تاریخ هم اگر چیزی به ما رسیده است و ماندگار شده، جمعبندی تجربه آحاد ملت ما بوده است. یعنی همه به شکل عمومی و فراگیری در امر فرهنگ مشارکت کردند تا برآیند آن چیزی شده است که امروز به عنوان فرهنگ ملی در جامعه به ما رسیده است. از این زاویه اگر نگاه بکنیم و تجربه تک تک آدمها در زندگی با ارزشها و هنجارها موضوعیت پیدا کند، قاعدتاً در برنامهریزی و سیاستگذاری فرهنگ هم به نحوی عمل خواهیم کرد که امکان به اشتراکگذاری این تجربیات فراهم شود. یعنی فرهنگ، عرصه به اشتراک گذاشتن تجربیات به یک معنا ارزشی آدمهاست.
در حال حاضر مشکلی که ما در جامعه داریم این است که زیرساختها، ابزارها و نرمافزارهای لازم برای این به اشتراکگذاری در حوزه فرهنگ ملی و بومی لااقل با ظرفیتهایی که وجود دارد، تدارک نشده است. یک مثال میزنم: به هر حال شما یک واقعیتی در تاریخ معاصر خود دارید با عنوان دفاع مقدس. یک جنگ هشت ساله بزرگ که دهها میلیون ایرانی در آن مشارکت مستقیم و غیرمستقیم داشتند و صدها هزار نفر از بهترین جوانان این مملکت در این جنگ به شهادت رسیدند و مجروح و جانباز شدند یا به اسارت رفتند و به هر شکل رزمنده بودند و خانوادههای آنان هم درگیر این مسائل بودند این یک تجربه عظیم است که ملت از سر گذراند. کار فرهنگی در حوزه فرهنگ دفاع مقدس یعنی چه؟ یعنی به اشتراکگذاری مجموعه تجربیاتی که آحاد مردم از این فراز تاریخی کسب کردند. چگونه به اشتراک گذاشته میشود؟ از طریق همین بسترهای فرهنگی مثل کتاب و فیلم و... در قالب خاطرات و سند و... همین حالا در جلسهای که ما داشتیم مطرح شد که میلیونها عکس از دفاع مقدس در دست مردم هست که در اختیار سایرین نیست. در حالی که به نظر من با یک برنامهریزی جدی و مختصر و با اراده نظام میشد این امر اتفاق بیفتد. یا همین خاطرات دفاع مقدس؛ دهها هزار از پدران و مادران شهدا از دنیا رفتند بدون اینکه یک برگ کاغذ و یا یک فایل صوتی و عکس از اینها باقی مانده باشد. این نشان میدهد که عهدهداران فرهنگ و مسئولین فرهنگ به وظیفه خود عمل نکردند.
* آیا فقط مسئولین عمل نکردند؟ مثلاً ما میدانیم که خیلی از این افراد با این اعتقاد که اجرشان از بین نرود، زیر بار مصاحبههای اینچنینی نمیرفتند.
من این حرف را قبول ندارم. در صورتی میشود این اشکال را پذیرفت که ببینیم، آیا کسانی که آمادگیاش را داشتند، کسی به سراغشان رفت یا نرفت. یک نمونه مثال میزنم، یک برادری هست به نام آقای جوزی خودشان برادر شهید است و با اینکه ایشان از لحاظ حرفهای و فنی هم فیلمبردار و پژوهشگر حرفهای نیست، ولی چون فرهنگ برای او موضوعیت داشته، شبهای جمعه به بهشت زهرا میرفته و با پدران و مادران شهدا مصاحبه انجام داده است. ایشان در طی این سالها هزاران مصاحبه گرفته، ضمن اینکه پدر و مادری که فرزندش را برای قربانی شدن در راه انقلاب میفرستد، اینقدر تکلیفگراست که اگر درست برای او تبیین شود که صحبت درباره شهید امتیاز نیست بلکه تکلیف است، کسی که در راه تکلیفش از فرزندش گذشته مطمئنا این کار را هم قبول و همکاری میکند. پس این اشکال ماست که در تبیین این تکلیف ضعیف عمل کردهایم. در بحث مردمی شدن فرهنگ، به نظرم خیلی از بحثها محدود و منحصر در چند نکته مثل صدور مجوز و قطع تصدیگری دولت و از این دست موضوعات است. در حالی که اصل قضیه فراتر از این حرفهاست.
در مردمی شدن فرهنگ که البته شاید خیلی هم تعبیر دقیق و رسایی نباشد، اصل قضیه تسهیل و راهاندازی نهضتهای فراگیر تامین محتواست و ما امروز در جامعه به نهضتهای فراگیر تولید محتوا نیاز داریم. یعنی گنجینههای فرهنگی که در این کشور داریم، به خصوص در همین چهل- پنجاه سال اخیر در دوره انقلاب اسلامی آنقدر وسیع است که اگر همه دستگاهها و عناصر دولتی بسیج بشوند و بخواهند راساً و مستقیماً خودشان تصدی کنند، به نتیجه نخواهند رسید. شما ببینید همین خانواده شهدا که عرض کردم، حداقل چهارصد هزار پدر و مادر شهید داشتیم. نظام خودش نمیتواند با تصدیگری این کار را صورت دهد ولی میتواند ابزارهایی ایجاد کند که این اتفاق بیفتد.
چند مثال میزنم که بحث روشنتر شود: الان شما ظرفیتی مثل سربازی و کسر خدمت دارید و صدهاهزار نفر از جوانان هر سال به خدمت سربازی میروند. واقعا بخشی از این ظرفیت میتواند به سربازی فرهنگی اختصاص پیدا کند. یعنی یک سپاه عظیم چنددههزار نفره به نظرم میتواند برای استحصال همین سرمایههای انقلاب شکل بگیرد که بخشی از آن خانواده شهداست. بخش دیگر مجموعه تجربه زندگی دینی و معنوی و انسانی ملت ماست. چند سال پیش در جشنواره عمار، فیلم برگزیده ما، فیلم «مشدی اسماعیل» بود که درباره یک پیرمرد کشاورز نابینای شمالی بود که شالیکار بود. عمده جذابیت این کار هم به خاطر سوژه بود. یعنی خیلی از لحاظ هنری کار ویژهای صورت نگرفته بود. البته زحمت زیادی کشیده شده بود و استاندارهای لازم را داشت، ولی اصل قضیه، سوژه بود. خوب امثال مشدی اسماعیل دهها و بلکه صدهاهزار در ایران هستند، چرا مشدی اسماعیلهای غرب و جنوب و خراسان ساخته نمیشود.
* به نکته خوبی اشاره کردید. بعضی کارهای فرهنگی مردمی را کارهای غیراستاندارد و غیرحرفهای میدانند. چه میتوان کرد تا مردم هم بتوانند محصولات فرهنگی استاندارد تولید کنند؟
الان با این تحول و جهشی که در آی تی و تکنولوژی ارتباطات و اطلاعات انجام شده، به نظرم کار خیلی راحتتر شده است ولی باید ساماندهی شود. ضمن اینکه از یک نکته نباید غاقل شد و آن این است که قرار نیست همه محصولاتی که در حوزه فرهنگ و رسانه تولید میشود در یک سطح باشد. اگر نگاه زنجیرهای داشته باشیم، یک بخشی از این زنجیره فرهنگ میتواند معرفی سوژه باشد یعنی ممکن است یک نفر در کرمان، بندرعباس و... با موبایلش یک محصول غیراستاندارد تولید کند ولی بالاخره این سوژه را به فضای رسانهای ما معرفی کرده است و ممکن است یک فیلمساز حرفهای از این سوِژه بهرهبرداری کند. پس اگر در سال صدهزار محصول فرهنگی آماتور ساخته شود، مطمئن باشید این محصولات تاثیر جدی خود را بر فضای حرفهای خواهد گذاشت. شما میبینید در برخی از محصولات برجستههالیوود از مطالبی که ممکن است در یک سایت محلی که گزارشی درج کرده، استفاده شده باشد. در مورد یک خبر کار رسانهای انجام شده است و هنرمند هم از آن بهرهبرداری کرده است. از کارهای آماتور هم میتوان به این صورت بهرهبرداری حرفهای کرد.
نکته دیگر در بحث مردمی کردن فرهنگ، موضوع توزیع است. یکی از مشکلات ما این است که بسیاری از محصولات فرهنگی خوبی هم که تولید میشود، فضای مناسب برای توزیع ندارد. امروز مطلبی را در نقد تبلیغ و پمپاژ فرهنگ مصرفگرایی در کشور توسط صداوسیما مطالعه میکردم. واقعا اگر صدا و سیما این رسالت را برای خودش قائل باشد، در معرفی محصولات فرهنگی میتواند خیلی موثر باشد. به عنوان نمونه کتاب «دا» میتوانست کتابی باشد که در چاپخانهها خاک بخورد ولی چون رهبر جامعه این کتاب را خواند و بر آن تقریظ نوشت و با دستاندرکاران آن جلسه گذاشت، یک کار تبلیغی برای این کتاب صورت گرفت و تیراژ آن به پانزده هزار رسید. البته محتوا هم این قابلیت را داشت ولی بحث تبلیغ و معرفی هم خیلی تاثیر داشت. همینطور کتاب «خاکهای نرم کوشک» درباره شهید برونسی که درباره آن هم آقا در معرفی کتاب نقش اصلی را داشتند. پس این مثالها نشان میدهد که ما از لحاظ در اختیار داشتن محصولی که بتواند مخاطب میلیونی را جذب کند، مشکل نداریم. آثاری با این قابلیت تولید شده است ولی سیستم توزیع و فروش و تبلیغ و ترویج نداریم. این را هم اگر مجموعه دستگاههای دولتی و حکومتی میخواهند کاری انجام دهند به نظرم اگر برای توزیع بستر مناسبی فراهم شود، بر روی محصولاتی هم که تاکنون ساخته شده است، میتوان فعالیت فرهنگی خوبی انجام داد. یک کتاب، یک مستند، یک انیمیشن، با تبلیغ و توزیع خوب مخاطب را صدها برابر افزایش خواهد داد.
* یعنی به نظر شما نهضت تولید محتوا را به توزیع محتوا تبدیل کنیم؟
نه. این دو کار باید در کنار هم باشند هر چند که امروزه فضای تولید و توزیع خیلی به هم نزدیک شدهاند. مثلاً همین فضای اینترنت فاصله بین تولید و توزیع از بین رفته است. هر دو نیازمند خدمات متقابل به یکدیگر هستند. مثلا در بخش توزیع مثل بازار است. پررونقترین مغازهها کدام هستند؟ مغازههایی که کنار هم هستند. مثلا یک مغازه کفشفروشی نمیگوید چون یک مغازه دیگر در کنار من هست، کارم کساد میشود. برعکس به رونق آن کمک هم میکند. یکی از مشکلات ما این است که در بعضی حوزهها باید بازار شکل بگیرد و اصل محصول تثبیت شود. مثلا وقتی که شما در کرمان یا در تبریز و ... زمینه تولید محتوا را تثبیت کردید؛ ما الان به دنبال این هستیم که فیلدها و سرفصلهای جدید در تولید محتوا تعریف بکنیم. ما الان سرفصلی داریم به نام دفاع مقدس که خودش به تنهایی میتواند دهها زیرفصل داشته باشد. سرفصل پدران و ماردان شهدا به تنهایی فیلد عظیمی است که میتوان در این ژانر صدها فیلم و سریال تولید کرد. یا مثلاً جهاد سازندگی. در این عرصه چند میلیون خاطره جذاب وجود دارد. چند میلیون تجربه جذاب جوانان پرشور انقلابی وجود دارد ولی در طول این ۳۵ سال شکلگیری جهاد سازندگی، من فیلم سینمایی از جهاد ندیدم که تولید بشود. پس به نظر من باید بازار فرهنگی انقلاب و بازار فرهنگی جمهوری اسلامی باید چارسوقهای متعددی داشته باشد.
چند وقت پیش در مصاحبهای به من گفتند که کارهایی که در مورد پدر و مادر شهدا انجام میشود، کلیشهای است. من گفتم کلیشهای شده چون در این حوزه پژوهش صورت نگرفته است. باید در این چهارصد هزار خانواده پژوهش میشد. به رغم شباهتهایی که وجود دارد، هر خانواده ویژگیهای خود را دارد. نهضت تولید محتوا اینجا به کار میآید و این تمایزات و ویژگیها دیده میشود و جلوههای نو و نوتری شکل میگیرد و این کار حوزه تولید محتوا را جذاب میکند. اگر شما بخواهید کارهای فراگیر را تعطیل کنید و فقط یک عده در پستو بنشینند و سوژه ایجاد کنند، بعد از مدتی این سوژهها تکراری و کپی میشود و راه به جایی نمیبریم. تولید محتوا باید به سرچشمه وصل باشد و ما باید قناتهایی داشته باشیم که از کاریزهای آن بهرهبرداری کنیم. پس در تولید آثار رسانهای و هنری هر چقدر تولید محتوا، سرفصلهای جدید داشته باشد، بازار هم پررونقتر میشود و تعداد افرادی هم که وارد حوزه مصرف این کالاها هم میشوند بیشتر و بیشتر میشوند.
* در بحث فرهنگ یکی از موضوعات تصدیگری تولید است. کم کم این نتیجه حاصل شده است که دولت تصدیگر خوبی نیست همچنان که در اقتصاد تصدیگر خوبی نبوده است. ولی در برخی عرصهها چارهای نیست چون در تولید آثار فاخر، بخش خصوصی نه توانش را دارد و نه تمایلش را. نظر شما در این مورد چیست؟
البته این بحث خیلی وسیع و دراز دامن است. متاسفانه جنس طرح مسالههایی که در این مورد صورت میگیرد، آنقدر که من پیگیری و رصد میکنم، طرح مسئلههای ناقصی است. در عین اینکه اصل مسئله درست است و باید به آن اندیشید و برای آن چارهجویی کرد، باید مواظب باشیم موضوعات غلط طرح نشود.
* شما قبول دارید که دولت نباید در اقتصاد متصدی امور باشد؟
حتی در اقتصاد هم این طور نیست و در سرمایهدارترین کشورهای جهان هم بالاخره حدی از دخالت دولت در اقتصاد وجود دارد و اینطور نیست که نداشته باشند. همین الان هم با مجموعه اتفاقاتی که در غرب افتاده است، اصل این بحث زیر سوال است. خوب شما گفتید که این سیستم بهترین سیستم اقتصادی است ولی امروز به جایی رسیده است که در یک روز کل اقتصاد فلج میشود، بحرانهای اجتماعی اتفاق میافتد و بانکها و بورس فرو میپاشد. بنابراین نباید سیستمی را که در خود غرب به بنبست رسیده است، بعد از این بنبست به عنوان الگو و تجربه موفق بشری مطرح کنیم. البته این بحث ظرائفی دارد.
در مورد تصدیگری باید گفت در بخش خصوصی محصولات و آثار خوب تولید شده است، محصولات ضعیف هم تولید شده است همچنانکه بخش دولتی هم کارهای خوب و کارهای ضعیف داشته است. بنابراین گام اول برای رسیدن به جواب این است که موضوع را خوب باز کنیم و شقوق مختلف آن را ببینیم. حوزه اقتصاد از آخرین تئوریهای ریاضی اقتصاد و نظریات نئوکلاسیک فاصله گرفته است و به اقتصاد نهادگرا رسیده است. اقتصاد نهادی همانطور که از اسمش پیداست اساس آن بر فرهنگ است. طبق این نظریه هزینه و فایده در یک بستر فرهنگی معنا پیدا میکند. عرض من این است که در کشور ما باید بحث دولت و مردم را با این تفاوت ماهوی دنبال کنیم که انقلاب اسلامی آمده تا تعریف رابطه دولت و مردم را عوض کند. ما معتقدیم که مردمسالاری دینی و جمهوری اسلامی یک مدل جدید حکومتی است که هم مبانی نظری و پیشینه تاریخی دارد و هم اقتضائات کنونی جامعه ایرانی در آن لحاظ شده است. اگر با این زاویه نگاه کنیم دیگر نمیتوانیم به پارادایم مکانیکی رابطه ملت - دولت همانطور که در غرب وجود دارد، پایبند باشیم. ما باید متناسب با بوم خودمان و متناسب با مدل حکومتی نوآورانه و بیسابقه خودمان در مورد رابطه دولت- ملت حرف بزنیم.
* نکتهای که میگویید، نکته بسیار خوبی است ولی یک تردیدی که برای بعضی اقشار وجود دارد این است که چرا ما باید مستقل از دولت باشیم. وقتی دولت بر نظر ولی فقیه عادل و نائب امام زمان اداره میشود چرا نباید ذیل حکومت و دولت فعالیت فرهنگی بکنیم.
ذیل دولت و حکومت بودن اشکالی ندارد. کما اینکه در دوره دفاع مقدس این اتفاق افتاد. دو نوع نگاه میتوان داشت. یکی اینکه مردم و دولت و مردم و حکومت یکی هستند پس مردم باید از حکومت پول بگیرند و متکی به منابع حکومت و دولت باشند. ولی در دفاع مقدس برعکس بود. مردم میگفتند حکومت از خود ماست پس من از زندگی خودم هم خرج میکنم و حتی جانم را فدا میکنم. در یک دایره وسیعتر جنگ از جیب مردم اداره شده است. پس میتوان این موضوع را به این صورت هم نگاه کرد. البته همین امروز هم هنوز رگههای جدی از نیروهای مردمی را که از وقت و سرمایه و امکانات خودشان برای عرصه عمومی هزینه میکنند، مشاهده میکنیم. پس اصل این است که در تبیین رابطه ملت و دولت به یک تقابل و یک دوگانگی جدی آنطور که در غرب وجود دارد فکر کرد. البته با توجه به مبانی آنها و ساختارهایی که دارند تناسب دارد. ولی این غلط است که به غرب تاسی کرد. بهترین راه این است که به تجربیات موفقی که در گذشته در رابطه ملت و دولت و در همین انقلاب داشتیم توجه بشود و همانها تبیین تئوریک بشود. در دهه شصت با انواع فتنههای فرهنگی و سیاسی که در جریان بود نظام چطور توانست آنها را از سر بگذراند. در دهه شصت چطور دهها هزار هسته مقاومت فرهنگی در همه مساجد و مدارس ایجاد شده بود و کارامد هم بود و حتی یک ریال هم از دولت پول نمیگرفت.
* به نظر شما چرا این روند ادامه پیدا نکرد؟
اگر این تجربه موفق بررسی شود دقیقاً با این سوالات مواجه میشویم که اولا دلایل موفقیتش در چه بود و بعد اینکه چرا در بعضی حوزهها افول کرد. یکی از دلایلش تحول نرمافزاری است. تا زمانی شما میتوانید از مردم توقع داشته باشد که در این حد وسیع مشارکت فراگیر داشته باشند که مبانی فرهنگی شما اسلام ناب محمدی باشد ولی اگر اسلام ناب نباشد و اسلام امریکایی به جای آن آمد، اگر تفکر عدالتخواه اسلامی کمرنگ شد تفکرات سکولاریستی در دولت نفوذ کرد، دولتی که خودش به سمت تجملگرایی و جدا کردن خود از مردم رفت نمیتواند توقع داشته باشد که مردم خود را از او جدا نکنند.
* برخی از صاحبنظران فرهنگی علت این شکاف را در رشد و ورود تکنولوژیهای نوین میدانند. به خصوص در عرصه رسانهها. مثلاً معتقدند تلویزیون اساساً ظرفیت و توان انتقال و بازنمایی مفاهیم والای اسلام و انقلاب را ندارد. نظر شما در این مورد چیست؟
این دیگر از آن حرفهاست که همین حالا هم در عمل نقض شده است. این حرف را در مورد سینما هم میزدند ولی در همین سینما «آژانس شیشهای» هم ساخته شد. نه تنها ساخته شد بلکه مورد توجه قرار گرفت. در همین سینمای ایران پرفروشترین و پرمخاطبترین فیلمها در حوزه ارزشی بوده است. از «از کرخه تا راین» گرفته تا «لیلی با من است» و «اخراجیها». پس اینکه میگویند اگر کسی حرف ارزشی در سینما بزند استقبال نمیشود در عمل نقض شده است. ولی فضای رسانهای روشنفکرزده توهمی آنقدر این نگاه را القا کرده که حتی حزباللهیها هم با اینکه این همه واقعیات روشن پیش چشمشان است، اعتماد به نفس لازم را پیدا نمیکنند. یک کتاب روشنفکری به من نشان بدهید که یک دهم «خاکهای نرم کوشک» فروش کرده باشد. این کتاب را یک ناشر خصوصی شهرستانی منتشر کرده است. حالا «دا» را یک ارگان دولتی در پایتخت منتشر کرده است. ولی یک ناشر خصوصی شهرستانی کتاب منتشر کرده است به تیراژ چهارصد - پانصد هزار جلد. این آمارها برای ناشران روشنفکری شوخی است. با یکی از این ناشران مدتی پیش صحبت میکردم ناراحت بود، میگفت بعضی کتابها خیلی کم فروخته است. گفتم مثلاً چقدر؟ گفت فقط بیستوپنجهزار جلد فروختیم. تراز را ببینید. ولی این کتابهای روشنفکری تیراژش به هزار یا هزار و پانصد تا رسیده که تازه اگر چهار بار تجدید چاپ بشود به دههزار تا هم نمیرسد. بنابراین ما به میزانی که کار کنیم جواب میگیریم. بعضیها میگویند ما باید در مبانی تجدیدنظر کنیم، من میگویم اینطور نیست. ما به میزانی که آرمانهایمان قابلیت کار کردن داشتند، کار نکردهایم. مردم را نباید متهم کرد.
* یعنی شما میگویید تغییر ذائقه مردم اتفاق نیفتاده است؟
چرا اتفاق افتاده است. ولی چه زمانی تغییر ذائقه ایجاد میشود؟ زمانی که ظرفیت رسانه ملی را در اختیار یک طبقه خاص اجتماعی - فرهنگی قرار بدهید. شبکه افق میخواست راهاندازی شود، چقدر سر و صدا بر علیهش بود. چون میخواهند یک شبکه از بیست شبکه را به حزب اللهیها بدهند. همین سر و صدا نشان میدهد که میترسند. چون نشان میدهد که این فرهنگ کشش و برش دارد. در ضمن آدمهایی هستند که میتوانند محصولاتی بسازند که مورد اقبال عمومی قرار بگیرد. این قصه خیلی طولانی است. بله، تغییر ذائقه اتفاق میافتد اگر شما کار نکنید و امکانات دولتی را در خدمت فرهنگ غربزده قرار بدهی.
* به نظر شما چه باید کرد و دولت چه کاری باید انجام بدهد که از تغییر ذائقه پیشگیری کند؟
به نظر من این مسئله خیلی ریشهدار نیست. یعنی فرهنگ ملی ما هنوز عوض نشده است. ممکن است در حوزه فرهنگ عمومی با فراز و نشیبهایی رو به رو باشید ولی ریشه در آب است. مردم ما اساس فرهنگشان بر دین است. همین دینی که در انقلاب اسلامی ظهور و بروز کرده است. کسی نمیتواند تردید کند که انقلاب اسلامی یکی از فراگیرترین و مردمیترین انقلابهای جهان بوده است. ما معتقدیم که ریشهها محکم است و در این فراز و فرودها اگر کسانی که دغدغه دارند و امکاناتی در اختیارشان هست، استفاده بکنند؛ افق، افق روشنی است.
--------------------------
گفتگوی فوق را نامه «شورا» نشریه خبری تحلیلی شورای عالی انقلاب فرهنگی، ترتیب داده و در سایت این شورا منتشر شده است.
نظر شما