نماینده: روایت معتبری هست که میگویند داود میرباقری، بعد از چند ماه فیلمبرداری «مختارنامه»، به تصمیم جدیدی در زندگیاش رسید: خانهای در همان حوالی محل فیلمبرداری گرفت و خانوادهاش را با خود به آنجا برد تا دیگر همه وجودش برای «مختارنامه» باشد. بعد از 10 سال «مختارنامه» به تلویزیون ایران آمد و آن چیزی که بیشتر از همهچیز ایرانیهای نشسته پای تلویزیون را میخکوب میکرد، عظمت یک مجموعه نمایشی پخششده از تلویزیون ایران بود. 40 فیلم سینمایی درجه یک هر هفته از تلویزیون ایران پخش شد.
حافظه مشترک ملتها در دوران جدید با مجموعهای از آثار رسانهای معمولاً تصویری شکل میگیرد و آدمی بهنام «داوود میرباقری» میتواند ادعا کند که بخش مهمی از حافظه جمعی ملت ایران را، با سریالهایش ساخته است. کمیدورتر از فضای پرحاشیه و پرتنش همه این سالهای سینما و تلویزیون، میرباقری این روزها مشغول فکر کردن به سریال جدیدش است، در حالی که عمیقاً معتقد است دیگر وقت و حوصلهای ندارد که صرف فیلم ساختن برای یک عده محدود از جامعه ایرانی که شاید پرنفوذتر و البته تحریکپذیرتر باشد کند: "مسیرم را خیلی وقت است پیدا کردهام".
**
فاصله زیادی میان آنچه میرباقری فکر میکند و آنچه از او در تلویزیون و سینما میبینیم نیست. این حتی بدون دو ساعت بحث و گفتوگو با او هم قابلحدس است، همانطور که فاصله زیادی میان آرمانهای نهچندان رؤیایی و دلنشین او با وضعیت امروز جامعه ایرانی نیست. میرباقری سالها دویده است و کار کرده است و امروز حق دارد پایش را روی پایش بیندازد و بگوید: زیاد هم برایم اهمیتی ندارد که مرا محافظهکار بخوانند که چهکسی میداند که سر «شاهگوش» چه اتفاقاتی افتاد و کوتاه نیامدم.
**
در انتهای سؤالات وقتی بحث به جاهای داغی رسید میرباقری وعده نمایش یک بخش کامل از ایدههایش را در سریالی بهنام «ماه تیتی» داد و خواست که کمی صبر کنیم. یک سال دیگر روبهروی او بنشینیم و از «آرمانشهر» ذهنی یا عینی او بپرسیم، «آرمانشهری» که تا به حال در دنیای میرباقری امکان تحقق نیافته است. در حکومت مختار نهایتاً به قلعه کاخ حکومتی او منحصر شد و مرگی دردناک در کوچههای شهر و در «شاهگوش» به شک خفته به همسر آیندهاش ختم شد و دست نیافتن به عدالت. این «آرمانشهر زمینی» میتواند تحقق پیدا کند؟
**
میرباقری روبهروی سؤالات ما نشست و نتیجهاش شد این دو ساعت گفتوگو. در اوایل بحث رسول نجفیان و امین زندگانی به بحث ما اضافه شدند و گفتوگو به بحث درباره وضعیت فرهنگ، اجتماع و سینمای ایرانی در دوران جدید کشیده شد. بخش ابتدایی گفتوگو با میرباقری اینجا منتشر شد. در این بخش امین زندگانی و رسول نجفیان هم در بحث شرکت میکنند.
آقای زندگانی شما هم در «مختارنامه» و هم در «شاهگوش» با آقای میرباقری کار کردید. درباره این صحبت کردیم که به نظر می رسد دغدغه اجتماعی در سریال شاهگوش ودر همه کارهای آقای میرباقری به جای نقد عناصر پایهای یک اجتماع از جمله حکومت، اقتصاد، سیاست و ... تاکید برفرهنگ عامه است. دوست داریم در بحث با شما هم به جای پرسش در باب شیوهها و تکنیکهای بازیگری و بحث درباره فرم کار، روی این محور متمرکز شویم.به عنوان بازیگری که در این کار حضور داشتید این مسئله را از منظر خودتان بیان کنید. به نظر شما چه قدر از معضلات امروز ما مربوط به مسائل فردی فرهنگ عامه ما می شود و چه قدر به مسائل بیرونی یا ساختاری برگردد؟
امید زندگانی: پیش آقای میرباقری صحبت کردن درس پس دادن است، سالهای سال در خدمت ایشان بودم امیدوارم که بازهم این افتخار نصیب بنده بشود، چون من در موضع یک بازیگر اینجا هستم بنابراین صحبتم را با دو روش کلی بازیگری آغاز میکنم. حرکت از بیرون به درون برای رسیدن به نقش و حرکت از درون به بیرون، آن بخشی که شما اشاره کردید که در رابطه با معضلات جامعه، به سراغ اقتصاد، سیاست و... برویم، چیزی که در آثار کارگردان های دیگر هم دیده میشود و در بسیاری از موارد ممکن است در ارتباط با مخاطب عقیم هم بماند، حرکت از بیرون به درون است. اما چیزی که اعتقاد شخصی خودم هم همین است و البته در مسیر شاگردی ایشان به این اعتقاد رسیدم این است که تمام مشکلات جامعه ناشی از فرهنگ عامه است و راه حل آن شبیه مسیر دوم بازیگری است. یعنی اگر بنده در یک بستر فرهنگی رشد کنم که بدانم قانون مداری جزیی از اعتقاد مردم است و در خانواده من رعایت می شود و نسل به نسل هم آن را انجام داده اند؛ وقتی که به سن قانونی می رسم و ورود به جامعه پیدا می کنم و شغلی به من داده می شود براساس همان اعتقادم عمل می کنم و وقتی همه به این درک برسند، اصلا معضلی در جامعه باقی نمیماند. من مثالی از هشت سال دفاع مقدس می زنم آن کسانی که در آن زمان به جبهه رفتند در حقیقت تربیت شده چه فرهنگی بودند؟ تربیت شده فرهنگی عاشورایی بودند که نسل به نسل و سینه به سینه انتقال داده شده و جلو آمده است. اما الان فرهنگ عاشورایی ما چگونه است فرهنگ عاشورایی ما پارچه سبزی است که در بهترین نقطه خانه قرار داده می شود. اما اعتقاد به عملکرد امام حسین (ع) چه ؟ آیا یک بستر فرهنگی و تربیتی وجود دارد که نشان دهد دین اسلام کاملترین مذهب است. چرا؟ چون صور مثالی کاملی دارد و ما به این صور مثالی الان چه قدر نزدیک هستیم؟
هرچهقدر در تاریخ جستجو کنیم، می بینیم که هرچه نکات مثبت فرهنگی در جامعه ریشه دارتر بوده ما معضلات اجتماعی کمتری داشتیم.
من فکر می کنم که این کلانتری که اقای میرباقری ساختهاند، اصلا همین فقط طرحش به شدت به نفع جامعه است. ما ممکن است در وهله اول بگوییم مگر همچین کلانتریای هم وجود دارد؟ در قیاس با چی وجود دارد؟ در قیاس با واقعیتی که من میبینم و در واقعیت چنین چیزی نیست. اما «شاهگوش» میگوید میتواند وجود داشته باشد. یک کلانتری می تواند محل رسیدگی به هر نوع دعوای عمومی باشد، محل تزریق آرامش، نه اینکه به شکل یک مجرم به همه چیز نگاه کند.
چیزی که من همیشه در کارهای آقای میرباقری یاد گرفته ام و اگر بخواهم کارگردانی کنم حتما ان را رعایت می کنم این است که لوکیشن تعریف اجتماعی دارد، تعریف فرهنگی دارد، لوکیشن شخصیت دارد و علاوه بر آن اسامی هم کاراکتر دارند یعنی فقط به اسم یک شخصیت در سریال بسنده نمی شود که مثلا بگوییم اسد خفته. بک گراند و فورگرداند در کارهای آقای میرباقری تعریف دارد، در سینمای جهان هم این تعریف دارد، موسیقی هم تعریف دارد و همه اینها برمیگردد به اینکه ما نگاه کنیم به اینکه اسد خفته در چه فرهنگی بزرگ شده، با چه نگاهی جلو آمده.همه شخصیتها، همینطور. این آدم دارد معضلات را می بیند اما در یک محدوده ای قرار گرفته است که نمی تواند کاری انجام بدهد.
این به اعتقاد من نقدی پایهای تر و اساسیتر است تا اینکه من بیایم و بگویم در قانون قضایی ما دست من به عنوان یک افسر بسته است پس انسان این وسط چه کاره است و اتفاقا اینجاست که برخلاف نظر مارکسیست ها که معتقدند اقتصاد بنیاد همه مشکلات است این فرهنگ است که نقطه آغازین همه مقولات قرار میگیرد. هر مقوله ای که به انسان برگردد جزیی از فرهنگ است. یک زمانی ما در مرحله گذار بودیم و از یک فرهنگ عامه بدوی که براساس فطرت های انسانی شکل گرفته بود و نیازهای واقعی انسان را جواب میداد بیرون امدیم و رسیدیم به نسلی که درجنگ بخش عمده ای از تراوشاتش را دیدیم و انسانیت را معنا کردند. اما همین نسل بعد از جنک مسیری را رفتند که متفاوت با آن دوره بود و امروز به این وضعیت رسیدهایم.. در همه این درگیری هایی که در این 30 سال اخیر اتفاق افتاد و در همه این جناحبازیها، ما دچار یک معضل شدیم و آن هم این بود که فرهنگ 30 سالهمان را از دست دادیم. حالا باید چه کار کنیم، باید رجعت کنیم به نقطه ای که شکست داشتیم.در نقطه ای که تحولی به وجود آمد. ما به نقطه ای رسیدیم که داریم سنت هایمان را از دست می دهیم و آدم هایی داریم که دیگر براساس باور و آرمانی حرکت نمیکنند. همه به دنبال رسیدن به نقاطی هستیم که مسیر سهلتری را انتخاب کنیم و به منفعت بیشتری برسیم. یک ماکیاولیسم ایرانیزه شده ای در جامعه ما گسترش پیدا کرده است که از فرهنگ عامه نشات می گیرد که اگر بخواهیم جامعه را قدمی بهبود بخشیم باید دقیقا از همین فرهنگ عامه شروع کنیم.
حتی در ارتباط با نقش عطا واعظی به دلیل ورودی که این نقش داشت در آن دو قسمت من به عنوان بازیگر مورد هجمه های زیاد و نقد قرار گرفتم اما احساس کردم که باید صبوری کنم چون به کار نویسنده و کارگردان این فیلم اعتقاد داشتم و کار خود را پابه پای آنها انجام دادم. الان که سریال تمام شده است دارم تاثیر ان را در بین مردم می بینم یعنی در ذهن مردم نشست که این عطا واعظی کی است.
میرباقری: اصلا این یک تفکر قرانی است. خداوند می فرماید« خداوند سرنوشت هیچ ملتی را تغییر نمی دهد مگر آن ملت خودشان اراده کنند و تغییری ایجاد کنند» تفسیرش رابا کمی شک بیان میکنم، اما احساس میکنم این آیه یک بطنی دارد که به بحث ما نیز مربوط می شود و آن این است که ما همه چیزمان به همه چیزمان می آید یعنی اگر قرار باشد سیاست و اقتصادمان این باشد خود این وضعیت نشات گرفته از یک فرهنگ است و همه در ارتباط با یکدیگر معنا میگیرند. اگر قرار است جامعه رو به پیشرفت باشد چارهای نداریم جز اینکه از سرمنشاء این ماجرا را درست کنیم. تا این رشد اتفاق نیافتد و تا مردم به یک درک و استنباطی نرسند که چه می خواهند و برای رسیدن به آن باید چه کنند اتفاق دیگری نخواهد افتاد. بنابراین این فرهنگ مهم است و باید به ان بپردازیم به یک دلیلی افزون بر آنها که گفتم. به این دلیل که این مردم و اراده و تصمیمشان است که سرنوشت جامعه را به فرموده قرآن تعیین میکند. شک نکنید. در نظام های سیاسی هم اگر آن نظام متکی بر خواست و اراده مردم نباشد دوام نمی آورد.
اصلا انبیا هم ماموریت اصلی شان این است و عمده ترین چیزی را که اصلاح می کنند مناسبات و فرهنگ مردم است، هیچ پیغمبری نیامده است که یک نظام سیاسی تعریف شدهای را حاکم کند، بلکه امده است روابط بین مردم را درست کند اگر روابط درست شد آن نظام حاکم هم تعریف درستی پیدا می کند چون منبعث از همین مردم است.
آقا میرباقری اشارهای داشتیم به اینکه این رویه نقد فرهنگ در «شاهگوش»، «آدم برفی» و دیگر آثار شما هیچگاه به دام افتادن به تحقیر ملیت ایرانی نیفتاد. فکر میکنم یکی از دلایل مهم آن این باشد که برای شما شخصیت اصلی و فرعی معنا ندارد. کوچکترین هویت انسانی داخل صحنه برای من بیننده مهم از آب درآمده است و این یعنی اینکه کسی که پشت کار نشسته است برای تکتک آنها احترام قائل است و کرامتی انسانی برای آنها تعریف کرده است. خیلی از بازیگران میگویند بازی در یک نقش فرعی در یک قسمت سریال میرباقری به اندازه بازی در نقش اول یک فیلم سینمایی انرژی میبرد و مهم است.
میرباقری:وقتی یک اثر هنری طراحی می شود، شخصیتها و عوامل مختلف حکم پازلهایی را دارند که جایشان از قبل مشخص است و باید درست سرجای خودشان قرار بگیرند تا آن نتیجهای که لازم است به دست بیاید. نه تنها در «شاهگوش» بلکه در سایر کارهای من اگر نگاه کنید، خیلی لحظهها وجود دارد که شخصیتهای فرعیتر و نقش دوم، سومها اهمیتشان از نقش اول بیشتر است. خیلی اوقات شده است که من متنی را به دوستان بازیگر پیشنهاد کردهام، من نقش اول را پیشنهاد کردهام، اما بازیگر می گوید نه من این را می خوام بازی کنم، یک نقش کمتر و فرعیتر.
من از دنیای نمایش میآیم، چخوف میگوید اگر تفنگی را در صحنهای از جایی آویزان میکنید در صحنه آخر شما حتما باید شلیک شود. من در مسیر هنری خودم به یک سری از اصول و قواعد همیشه وفادار بودم و خواهم ماند. یکی از آنها این است که همه شخصیتها، حتی آن شخصیتهایی که به نظر میرسد کوتاهتر است و حکم ربط را دارد، باید هویت داشته باشند و برایم قابل درک باشند و برایم اهمیت دارند. هیچ عنصری در کارهای من نیست که بی دلیل بیاید مگر اینکه در پس زمینه قرار بگیرد. اما آدمی که دیالوگ و میزانسن دارد حتما هویت دارد و یک تاثیری در جایی می گذارد.
مثال قابلتوجهش در «شاهگوش» سربازها هستند. این سربازهای بدبخت ایرانی همانطور که تا لباس سربازی تنشان میآید بیاهمیت میشود در فیلمها و سریالها هم معمولا همیناند، یعنی در حکم رابط یک صحنه، یا شیرینکننده یک فضا هستند، اما اینجا هر کدام خودشان شناسنامه و شخصیتی دارند و روی داستانها به شدت تاثرگذراند.
میرباقری: اگر قرار نیست تاثیری نداشته باشد برای چه وقت فیلم را بگیرم. اگر هست باید برای بودنش دلیل داشته باشد و هویت تاثیرگذاری داشته باشد. توصیه من به جوانان فیلمساز هم این همین است که وقتی فیلم می سازند تمام اجزای فیلم باید تعریف شده و دارای باشند. باید کارکردش تکتک جزئیات را بدانند و اگاه باشند که یک عنصر چه نتیجه ای دارد اگر ندارد ان را حذف کند و نه به لحاظ تولید برای خودشان مشکل درست کنند و وقت مخاطب را بگیرد. من تلاشم این بوده است همه ادم هایی که جلو دوربین می آیند شخصیت های موثری باشند و حضورشان تزیینی نباشد.
زندگانی: بگذارید من خاطره ای از مختار نقل کنم. یک صحنه ای بود که در شب میگذشت و در مسجد کوفه. حضرت مسلم بعد از جنگ نمازشان را میخواندند و یکی از سربازهای شهر جلو میآمد و می گفت راه شط بسته است. قبل از گرفتن این صحنه هم در جای دیگری آتش سوزی به وجود آمده بود و خلاصه فضای متشنجی در صحنه بود. نوبت به گفتن دیالوگ این سرباز که رسید این آقا تپق زد، چند برداشت دیگر هم گرفتند ودوباره نتوانست دیالوگ را بگوید، همه ما منتظر بودیم که ببینیم واکنش آقای میرباقری چیست ایشان پا شدند و رفتند نزدیک سرباز و به او گفتند: عزیزم هزاربارهم تپق بزنی تا صبح باز هم میگیریم الان تو نقش یک من هستی، من این جمله را از ایشان گرفتم به عنوان یک آموزش و همیشه سعی دارم در سریال هایی که من بازی می کنم همکاران من هم دیده شوند. همه حق دیده شدن دارند و همه به قول ایشان دارای یک هویت انسانی.
این جوری می شود که بازیگر یک سکانس کارهای میرباقری را اگر در سریال دیگری در نقش اول هم ببینید باز یه یاد آن سکانس و آن نقش کار میرباقریاش هستید.
متاسفانه یک فرهنگ بدی آمده است که به فلانی انقدر پول می دهیم پس باید سه کلوزآپ بیشتر هم از او بگیریم و فیلم نهایتا به مسیری می رود که شما یک ادم می بینید که چند ادم اضافی هم دور بر او هستند که نه تزیینی برای ان شخصیت هستند و نه هارمونی وجود دارد. در نتیجه به تک نوازی می رسیم که گوش نواز هم نیست. من به عنوان یک بازیگر این را رعایت می کنم یعنی اگر در یک کاری باشم که احساس کنم این سکانس برای بازیگر روبه رویم است فیتیله نقش را پایین می کشم البته نه اینکه به کیفیت نقشم اسیب بزنم بلکه کاری نمی کنم که در دکوپاژ؛ کارگردان بخواهد روی من تمام کند، بازی دوستم کمتر دیده شود.
همانطور که اقای میرباقری راجع به عشق به کاراکترهایشان می گویند من هربار که به کار آقای باقری می روم واقعا استراحت میکنم و حالم خوب است چون تنها جایی است که وظیفهام فقط بازیگری است و مثل کارهای دیگر نیست که حواسم باید به هزار چیز باشد. ارتباط میرباقری با بازیگران خیلی عجیب است. حتی مواقعی میشود که بازیگر را به صورت جسمی ناز و نوازش می کنند و نمیدانید که این چه تاثیری میگذارد.
رسول نجفیان: این اشاره به شخصیت های فرعی خیلی مهم است. قطعا شما، نقطه مقابل کارهای آقای میرباقری زیاد دیدهاید که به این نتیجه رسیدهاید. در خیلی از آثار معمولا همیشه این اعتراض است که من می آیم نردبان می شوم تا دیگری مطرح شود.اما کسی باورش نمیشود که ایشان در مورد عزیزانی که به عنوان هنرور کار میکنند هم به شدت وسواس را دارند، فرض کنید دریک پلان، یک نفر قرار بوده است که از پشت صحنه اصلی رد شود؛ این هنرور کمی ناقص رد میشود و میرود، ایشان اینجا هم کات میدهد و دوباره تکرار میکند. در خیلی از کارها اگر نقطه مقابل را حذف کنید هیچ اتفاقی نمیافتد اما به نظر من وقتی آدم با یک ضرورت درست، بداند که برای چی دارد کار میکند این اتفاق در کارهایش نمیافتد. من چون دوستی بیشتری با میرباقری دارم می دانم که ایشان به همه جزئیات به شدتی باورنکردنی اهمیت میدهد.
چند وقت پیش ما رفتیم نمایشی از اوژن یونسکو ببینیم از یک عزیز نامی، همه چیز در آن نمایش دیدیم جز اوژن یونسکو. پر از متلکها و کنایههای سیاسی روز و مردم هم میخندیدند و حسابی سروصدا میکرد خب برخی که اهلیت تئاتر نداشتند، اما آنها که داشتند در جلسه نقد به ایشان پریدند و گفتند که اینکه تئاتر نشد، اشکالی ندارد شما چیزی از خودتان بنویسید و بگویید این را از خودم نوشتم اما اوژن یونسکو را چرا اینطور کردید.فقط برای سروصدا...
این سروصدا ایجاد کردن و تبدیل هنر به یک تریبون پرتنش و پرهیجان، مد فراگیر سالهای طولانی تاریخ هنر ماست. الان هم همینطور است، چه قدر ما اثر سینمایی، تلویزیونی یا تئاتری داشتیم که زیر سروصدا و شلوغکاریهای یک دسته دیگر از آثار دیده نشدند و قربانی شدند.
میرباقری: یکی از ویژگی های یک اثر هنری به خصوص هنرهای بصری این است که باید فکر را به کنش تبدیل کند و این خیلی مهم است. یک زمانی شما با یک اثر هنری روبه رو می شوید که می آید خیلی عصبانی و پرسر و صدا شروع به گفتن و داد زدن می کند. من این را اثر هنری اطلاق نمی کنم این یک تریبونی است که حرف هایش را دارد میزند؛ اثر هنری متکی بر احساس است یعنی شما باید فکر را تبدیل به کنش بکنید و آنوقت احساس است که به میان می آید و شما باید از طریق احساس تفکر را بیان کنید، همین محدوده برای شما تعیین می کند که در ساختار نمایشی چگونه باید حرف بزنید و این خیلی نکته مهمی است.
و البته که چنانچه گفتیم این سروصدا نکردن و داد نزدن بعضا به محافظهکاری هم تعبیر میشود.اتفاقی که درباره شما سر «شاهگوش» رخ داد.
میرباقری: برای من در فضایی مثل شاهگوش خیلی آسان است که چند تا شعار سیاسی هم بدهم و تکلیف همه را در آن مشخص کنم که این شبهه هم در ذهن شما پیش نیاید که من چرا احتیاط یا پرهیز میکنم. این به رندی من مربوط میشود. معتقدم هنرمند باید رند باشد اما این ویژگی کار هنری است که شما فکر را باید به کنش تبدیل کنید و اگر این کار را کردید میتوانید ادعا کنید که یک اثر هنری خلق کردهاید.
اشاره کردید من چرا به یک سری از مسائل به صورت مستقیم نمی پردازم، واقعا به خاطر تبعاتش نیست. تبعاتش واقعا اهمیتی ندارد. فرض کنید چند تا روزنامه درمورد آن بنویسند و منتقدان چیزی بگوید و بعدش خیلی زود فراموش میشود و آنچه که میماند آن اثر است که باید در ذهن تماشاگر زندگی کند. پس باید ویژگی هنری داشته باشد و یکی از ویژگیها این است که شما بتوانید تفکرتان را به احساس ترجمه کنید و این یکی از آن پیچشهاست که باید به آن فکر کرد.
نجفیان: آقای میرباقری در پی این قضایا نیست. ایشان می توانست پایان فیلم را طوری تمام کند که با تعلیق باشد و همه خوششان بیاید و بگویند قاتل یونس، مجری و یا هرکس دیگری بود خیلی هم خوب میتوانست بنویسد اما به هدف و ضرورتی که شاهگوش را ساخته بود ضربه میخورد.
این پایان «شاهگوش» هم خیلی دردسرساز شد ظاهرا و هرچند من فکر میکنم نقطه اوج این سریال بخش اخرش بود، اما آنطور که رسانهها میگویند مردم زیاد نپسندیدند.
همین جا از مردم عذخواهی میکنم برای اینکه نتوانستم در «شاهگوش» قاتل را معرفی کنم، چون اگر اینکار را می کردم به افکار، اهداف و نیات خودم خیانت میکردم پس خواهش میکنم یک مقدار فکر کنند به این پایان.
برای من کاری نداشت که یک قاتل را تعریف بکنم و حتی شخصیت بزرگی هم به او بدهم اما اگر این کار را می کردم هدف کارم مخدوش می شد. من قرار بود بگویم ای وجدان اجتماعی بیدار باش. می خواستم بگویم همه ما می توانیم قاتل باشیم. اما مردم طالب بودند قاتل ببینند، از آنها عذرخواهی میکنم. هیچ منعی برای این موضوع وجود نداشت و این تصمیم خودم بود و از روز اول که قصه را طراحی کردم اخرش همین بود. این غرامتهایی است که ما باید بدهیم من امیدوارم که مردم عصبی نشوند و بیشتر به این فکر کنند که چرا شاهگوش اینجوری تمام شد.
نظر شما