به گزارش نماینده، عبدالرضا رحمانی فضلی وزیر کشور دولت یازدهم در گفت‌وگویی به موضوعات مختلفی پرداخته است؛ مشروح مصاحبه روزنامه اصلاح‌طلب شرق به رحمانی‌فضلی را در ذیل بخوانید.
درست است که شما سهمیه رییس مجلس در دولت بودید؟
نه، اصلا اینگونه نیست.
اما شایع است شما به دلیل رابطه‌ای که با رییس‌مجلس دارید و به‌دلیل تعاملی که قرار بوده دولت اعتدال با مجلس اصولگرا داشته باشد، انتخاب شدید. به‌نوعی سهمیه آقای لاریجانی در دولت بوده‌اید.
این تصور در ذهن افراد سیاسی کاملا درست است. البته تصورش، چون من در جریانات سیاسی بعد از مجلس یعنی سال ۷۵بیشترین همگرایی و قرابت و همکاری را با آقای لاریجانی داشتم. حدود ۹سال در صداوسیما با ایشان کار کردم. دوسال در شورایعالی امنیت‌ملی قائم‌مقام ایشان بودم و پنج‌سال هم در دیوان محاسبات کار کردم که آقای لاریجانی رییس مجلس بوده، بنابراین نزدیکی و همکاری و قرابت من از لحاظ فکری با ایشان چیز پنهانی نیست. اینکه در بیرون هم این تصور وجود داشته باشد، تصوری کاملا منطقی است؛ اما واقعیت اینگونه نیست. واقعیت این است که من با آقای دکترروحانی از سال۷۱ ارتباط داشتم اما با آقای لاریجانی از سال۷۵ مرتبط شدم. من و آقای روحانی از سال۷۱ در مجلس و زمانی که ایشان نایب‌رییس مجلس بودند، همکار بودیم. زمانی هم که دبیر شورایعالی امنیت ملی بودند، من در آنجا همکاری‌هایی را در همان گروه عقلایی که تشکیل داده بود با ایشان داشتم. بعد از آنکه به صداوسیما رفتم همکاری‌های ما در شورایعالی امنیت ملی از منظر معاون صداوسیما ادامه و این رفاقت‌ها ادامه پیدا کرد، بنابراین دو‌خط‌موازی با هم شروع شد؛ خط لاریجانی و خط روحانی. زمان انتخابات چون در دیوان محاسبات بودم، تلاش کردم مستقیم ورود نکنم. اما در عین حال از یک سال مانده به انتخابات بعضی مشورت‌ها را به آقای روحانی می‌دادم. البته این مشورت‌ها مشخصا نه برای انتخابات بلکه برای جمع‌بندی‌هایی بود که خودشان داشتند. در همان حال با آقای قالیباف هم رفاقت و دوستی داشتم که از زمان همکاری ما در مشهد در سپاه آغاز شد. در واقع اگر ایشان هم نظرات مشورتی از من می‌خواست، بر اساس همان رفاقت انجام می‌دادم.
یعنی اگر آقای قالیباف هم رییس‌جمهور می‌شد، شما باز وزیر کشور می‌شدید؟
قطعا نبودم.
احتمالا وزیر یک وزارتخانه دیگر بودید... د.
این را با قاطعیت نمی‌توانم بگویم. چون من هر وزارتخانه‌ای را قبول نمی‌کردم. دکتر روحانی در همین فضا از من خواستند یا مسوولیت ستادشان را قبول کنم یا به‌عنوان نماینده ایشان به رادیو و تلویزیون بروم و صحبت کنم. همین را آقای قالیباف هم از من درخواست کرده بودند. به‌هرحال ما با چندین‌نفر ارتباط رفاقتی و دوستی و قرابت داشتیم. خود آقای روحانی هم با آقای قالیباف زاویه سیاسی چندانی ندارند. هردو پیشنهاد کردند و من به آنها گفتم من رییس دیوان محاسبات هستم و مطلقا وارد این موضوع نمی‌شوم، تازه اگر هم نبودم انتخابات به صورتی نیست که من وارد این فضاها شوم. دکتر روحانی قبل از اینکه رای بیاورند از من قول گرفتند که به دولت کمک کنم. در همان زمان هم به ایشان عرض کردم من در دیوان محاسبات به شما کمک می‌کنم چون نقش دیوان محاسبات در دولت بالاتر از وزارتخانه‌هاست و الان هم به همین معتقد هستم. این گذشت و روز دوم به من زنگ زدند که می‌خواهم با شما مشورت کنم و مشورت هم بیشتر از منظر دیوان محاسباتی بود؛ آمار و ارقام، تحلیل‌ها، شرایط کشور، خزانه، بانک و ... من رفتم خدمت ایشان و با هم مشورت‌هایی داشتیم. من اطلاعاتی را به ایشان دادم. به من گفتند باید به دولت بیایید. من هم دفعه اول که ایشان این موضوع را مطرح کردند، قضیه را جدی نگرفتم و گفتم من در دیوان هستم و به شما کمک می‌کنم و حتی اگر در وزارتخانه نباشم، واقعا به شما اعتقاد دارم. رابطه من با ایشان اعتقادی و رفاقتی است نه سیاسی و جناحی. اتفاقا از سال ۸۴ که ایشان از شورایعالی‌امنیت ملی رفتند، مسوولیتی نداشتند ولی رابطه ما نسبت به قبل بیشتر شد. ایشان به من پیشنهاد همکاری دادند، من هم عذرخواهی کردم و گفتم میل و توانم در این حوزه‌هایی که می‌فرمایید نیست ضمن اینکه وزارت کشور هم جزو آنها بود. در نهایت منوط بر این شد که من مشورت‌هایی انجام دهم و نظرم را به ایشان بگویم. بعد از اینکه به آقای روحانی گفتم که می‌پذیرم بعدا رفتم و به آقای لاریجانی گفتم و ایشان تا روزی که من تصمیم قطعی گرفتم اصلا اطلاعی نداشت، نه به این دلیل که بخواهم از ایشان پنهان کنم.
مگر می‌شود در مورد انتخاب گزینه وزارت حساسی مثل وزارت کشور، رییس‌جمهوری با رییس مجلس مشورت نکرده باشد؟
من این را نمی‌دانم. احتمال دارد با هم مشورت‌هایی کرده باشند ولی من خبر نداشتم. البته بعدا از آقای لاریجانی پرسیدم، چون من باید از ایشان اجازه می‌گرفتم چرا که من رییس دیوان محاسبات بودم و مجلس باید موافقت می‌کرد. ایشان پرسید شما را برای چه مسوولیتی می‌خواهند؟ جمله ایشان دقیقا یادم است؛ گفتند اگر مسوولیتی مهم‌تر از دیوان بود، برو. تحلیلشان این بود که دیوان موثر است و شما باید کمک کنید ما هم اینجا مشکل انتخاب رییس دیوان محاسبات را نخواهیم داشت مجلس هم با شما هماهنگ است، بعد من به ایشان گفتم من را برای وزارت کشور خواسته‌اند که ایشان گفتند اگر وزارت کشور است، مهم است حتما قبول کن.
حرف و حدیث‌ها و موضوعات مبهم زیادی درباره عملکرد شما در وزارت کشور وجود دارد. انتصابات فرمانداران و مدیران سیاسی یکی از این موارد است؛ انتصاباتی که همچنان نزدیک به یک‌چهارم آن باقی مانده و به نظر می‌رسد به کندی پیش می‌رود. آیا علت خاصی وجود دارد؟
در بحث انتصابات وزارت کشور با حجم بالایی از مدیران مواجه هستیم؛ ۳۱استاندار که هر استاندار هفت یا هشت‌معاون دارد. حدود ۴۲۶فرمانداری داریم و به بخشداری‌ها که برسیم، این رقم بیشتر از هزارنفر می‌شود، مثل دستگاه‌های دیگر نیست که چندمعاون وزیر دارند و حداکثر ۳۱مدیر استانی، اینجا فضا خیلی بازتر است. ما اول تلاش کردیم که برنامه‌ریزیمان به گونه‌ای باشد که با معیارها و شرایطی که دولت دکترروحانی دارد انتصابات صورت بپذیرد. من در مجلس زمان دفاع هم مطرح کردم که برای ما مهم نیست مدیران از چه جناحی و از چه گروهی باشند، بلکه مهم این است که با سیاست‌های دولت انطباق داشته و دارای تجربه باشند و بتوانند هماهنگی‌ها را ایجاد کنند که الحمدالله در استانداری‌ها آن را به‌سرعت انجام دادیم هرچند یک فرآیند خیلی سخت را طی کردیم. چون هدف ما این بوده که اقنا‌ع‌سازی و همراه‌سازی صورت گیرد و در این راستا، صحبت‌های آقای روحانی، نمایندگان مجلس و نمایندگان ولی‌فقیه برای ما مطرح بود. مهم‌تر از همه هم خود دولت چون به استانداران باید خود دولت رای می‌داد.
اشاره من مشخصا به فرمانداری‌ها بود که با گذشت یک‌سال همچنان بخشی از تغییرات باقی مانده است.
در مورد فرمانداران بیش از ۸۰درصد فرمانداران‌مان جابه‌جا شده‌اند که این رقم بسیار خوبی است که یکی از روزنامه‌ها یا خبرگزاری‌ها نوشته بود ۴۰درصد، که درست نبود. دقت داشته باشید که فرمانداران مانند سایر دستگاه‌های اجرایی نیستند. یک عنصر سیاسی در تحولات، فضا و شرایط سیاسی شهرستان موثر است و برای همه مهم است که چه کسی فرماندار می‌شود، رییس شورای تامین است و هر فردی را نمی‌توان گذاشت. در واقع سعی نکردیم عجله کنیم و سعی کردیم بهتر تصمیم بگیریم و دقت را فدای سرعت نکنیم. در دوره قبلی ۷۰درصد فرمانداران از خارج وزارت کشور انتخاب شده بودند، یعنی مامور بودند به وزارت کشور و این یعنی آنها دلبستگی به وزارت کشور ندارند، آموزش‌پذیری آنها ضعیف و تجربه آنها کم است و به سلسله‌مراتب، عنایتی ندارند. اما الان بیش از ۸۰درصد فرمانداران ما وزارت‌کشوری هستند.
این نگاه ممکن است این فرصت را از شما بگیرد که از نیروهای دیگر استفاده کنید.
ما این را قطعی نکردیم، گفتیم اولویت با داخل وزارت کشور است و الان ۲۰درصد فرمانداران از بیرون وزارت کشور انتخاب شده‌اند.
اما شما بخشنامه‌ای صادر کرده‌اید، که بر اساس آن به‌کارگرفتن افراد خارج از وزارت کشور را ممنوع کردید؟
بله، ممنوع کردیم مگر اینکه به تایید خود وزیر برسد یعنی ما موارد استثنا را نگه داشتیم تا بتوانیم وتو کنیم.
و این استثنا شامل چه تعدادی شده است؟
حدود ۲۰ تا ۲۵درصد از نیروها خارج از وزارت کشور بوده‌اند.
شما گفتید همه انتصابات بر اساس هماهنگی با دولت بوده است، اما بسیاری از این نیروها هیچ ارتباطی با تفکر دولت ندارند و به نظر می‌رسد در انتخاب آنها کاملا جناحی عمل شده است، آیا این موضوع را قبول دارید؟
نه، من تایید نمی‌کنم. جناحی به این معنا که فقط عنصر سیاسی و جناحی مورد نظر بوده، موردتایید نیست. همه‌نیروهایی که ما در حوزه وزارت کشور می‌گذاریم، تمایلات سیاسی دارند، هم اصلاح‌طلب در میانشان هست و هم اصولگرا. ما از افرادی که دارای تجربه و سابقه هستند، استفاده می‌کنیم که معمولا اینها گرایش‌های سیاسی دارند اما به معنای این نیست که سیاسی و جناحی‌بودن برای ما اصل است.
در برخی از استان‌ها فعالان سیاسی و مردم از انتصاباتی که صورت گرفته راضی نیستند. خیلی از مدیران سیاسی شما افراد بسیار نزدیک به دولت محمود احمدینژاد هستند. مایلم کمی در این‌باره توضیح دهید.
حرفی ندارم که سیاسی‌بودن برای ما شرط نبوده است، همین‌طور که از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان استفاده کرده‌ایم همان‌طور هم از مدیران دولت احمدینژاد هم استفاده کرده‌ایم. ولی این به معنای آن نیست اگر فردی با دولتی کار کرده حالا که دولت عوض شد باید آن را کاملا کنار گذاشت و ما این مرزبندی صفر و صد را نداریم. من با تمام مدیران دوران خاتمی، هاشمی و احمدینژاد در سطوح ملی نه منطقه‌ای آشنایی بسیار کاملی دارم و اگر به انتخاب‌های من نگاه کنید، استانداران زمان هاشمی، خاتمی و احمدینژاد را دارم. به صرف اینکه کسی در دولت احمدینژاد حضور داشته، او را کنار نمی‌گذاریم اما این رقم شاید در کل به ۱۰درصد هم نرسد.
شما تایید می‌کنید که ۱۰ درصد از مدیرانتان از دولت قبل هستند؟
بله و جابه‌جا شده‌اند.
اما این مساله فقط مربوط به فرمانداری‌ها نیست یعنی در خود وزارتخانه هم شاهد هستیم مدیران نزدیک به شما هم اینگونه انتخاب شده‌اند و کمی سوال‌برانگیز است، مثلا مدیرکل دفتر بازرسی شما که فعالان سیاسی او را از چهره‌های بسیار نزدیک به محمود احمدینژاد می‌دانند.
اصلا اینگونه نبوده، من ایشان را دقیق می‌شناسم. ایشان مدیرکل حراست دانشگاه شهیدبهشتی بودند و چون من خودم عضو هیات علمی آنجا هستم، ارتباط نزدیکی با من داشتند، اصلا ایشان اینگونه که عنصر سیاسی بوده و تمایل به دولت احمدینژاد داشته، نبوده است. نیروهای حراست و اطلاعات مقید هستند که اینگونه نباشند. من هم دیدم در مطبوعات به آن پرداخته بودند، که اصلا اینگونه نیست.
در موضوع استاندار خراسان‌رضوی چطور؟ شما چندماه روی اسماعیل نجار اصرار کردید تا به‌جای محمد‌حسین فروزان‌مهر بنشیند. نهایتا بعد از اینکه در مقابل فشار نیروهای مردمی نتوانستید مقاومت کنید، فرد دیگری را منصوب کردید و در نهایت نجار و فروزان‌مهر را به وزارت کشور بردید و معاون خودتان کردید. باز هم اصرار دارید سلیقه‌ای و جناحی عمل نکرده‌اید؟
الان عمده استانداران من اصلاح‌طلب هستند، اگر بخواهیم اینگونه دسته‌بندی کنیم که سوابقم نشان می‌دهد من اصلاح‌طلب نیستم، ولی با توجه به همان ویژگی‌هایی که عرض کردم، عمده استانداران ما در حوزه اصلاح‌طلبی هستند که اصلاح‌طلبانی معتدل کارآمد و بامنطق هستند. در مورد آقای‌نجار اگر الان هم یک شرایطی پیش بیاید که بتوانم ایشان را استاندار بگذارم، حتما این کار را می‌کنم. زمانی‌که آقای نجار در دوره احمدینژاد استاندار بودند، من رییس دیوان محاسبات بودم و با تمام استانداران ارتباط داشتم، تفکرات و تمایلات و توانمندی ایشان را کاملا می‌شناسم. می‌خواستم ایشان را استاندار بگذارم که به خاطر فشارهای سیاسی و ناهماهنگی‌هایی که ایجاد شد نتوانستم، اما الان هم اگر بتوانم و ایشان هم بخواهد که استاندار باشد، من این کار را می‌کنم. آقای فروزان‌مهر یک آدم کاملا تکنوکرات، فردی متبحر و کارشناس است و از پنج‌استان مثل شیراز، همدان، گلستان و کرمان برای من تقاضای استانداری ایشان آمد. ولی ما قصد نداشتیم او را از مشهد جابه‌جا کنیم و من فکرم این بود که ایشان همان‌جا بماند، ولی وقتی همه استانداران جابه‌جا شدند، شرایطی پیش آمد و یک میل درونی هم در گروه‌های سیاسی و هم مردم در مشهد ایجاد شد که در آنجا هم جابه‌جایی صورت گیرد و ما هم این جابه‌جایی را انجام دادیم. بهترین فرصت این بود که من در حوزه اقتصادی‌ای که در ساختار وزارت کشور ایجاد کردم فردی را بگذارم که هم مسایل اقتصادی‌ای و هم مسایل برنامه‌ریزی و استانی را بشناسد که بهترین فرد از نظر من فروزان‌مهر بودند.
اما قبول می‌کنید که در تعیین استاندار مشهد کار به درازا کشیده شد، چون این میل به تغییر از همان ابتدا در مردم وجود داشت؟
ما باید هماهنگی‌هایی را انجام می‌دادیم در بعضی جاها این هماهنگی‌ها خیلی سریع و در بعضی از جاها دیر انجام شد. مشهد از آن‌جاهایی بود که نمی‌خواستیم عوض کنیم و الان هم می‌گویم اگر فروزان‌مهر استاندار می‌شد، بهتر بود. ولی وقتی شرایط به‌گونه‌ای شد که ایشان عوض شود از لحظه‌ای که تصمیم گرفتیم تا ایشان عوض شد، طول کشید.
همزمان با معرفی شما به‌عنوان وزیر بحثی مطرح بود که انتصابات با نظارت یک هیات انجام شود، این موضوع را تایید می‌کنید؟
نه اصلا.
موضوع دیگری که در انتصابات شما دیده می‌شود این است که تحت‌فشار نیروهای خارج از دولت در برخی موارد امضایتان را پس گرفته‌اید. مثلا در سنقر فرماندار را معرفی کردید، اما نهایتا با برخی مخالفت‌ها امضایتان را پس گرفتید و فرد دیگری را گذاشتید.
نه، به این مرحله نرسید.
چرا رسید، فرمانداری را برای معارفه فرستاده بودید که امام جمعه در نمازجمعه صحبت کرد و حکم برگشت و فرد دیگری به جای او معرفی شد.
خب، هیچ اشکالی ندارد. در مورد سنقر من حضور ذهن ندارم، اما در هر‌مرحله‌ای که انتخاب ما موجب این شود که ما در عمل کارآمدی لازم را نداشته باشیم، حتما عوض می‌کنم.
شما اشاره کردید که در انتخاب مدیرانتان با نمایندگان مجلس و بخش‌های دیگر که اصولگرا هستند هماهنگ هستید، جریاناتی که در مقابل تغییر مقاومت می‌کنند. موضوعی که مطرح است این است که شما شرایطی را در استان‌ها به وجود آورده‌اید که جز موارد استثنا هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان ناراضی هستند.
ببینید، من اصلا به‌دنبال رضایت اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نیستم.
به‌هرحال مردم به شعارهایی رای داده‌اند، به تغییر رای دادند تا رویکردها تغییر کند. اگر نتیجه غیر از این باشد پس چرا مردم رای دادند؟
قطعا رویکردها تغییر پیدا کرده و استانداران و فرمانداران ما با رویکرد جدید کار می‌کنند. اتفاقا نکته همین‌جاست که رویکرد ما اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نیست. مردم به اصلاح‌طلب رای ندادند به اصولگرا هم رای ندادند، مردم به گفتمان اعتدال رای دادند و این گفتمان اعتدال را در شخصیت آقای روحانی دیدند. آقای روحانی هم بر همین مبنا من را وزیر کشور انتخاب کرده است. من یک چهره اصلاح‌طلب نیستم. می‌خواهم بگویم من اگر انتخابی انجام می‌دهم با معیار آقای روحانی و دولت انجام می‌دهم که امکان دارد از اصلاح‌طلبان باشند یا اصولگرایان یا از نیروهای‌مستقل.
پس شما می‌گویید که رویکردها را در استان تغییر داده‌اید؟
قطعا همین‌طور است.
البته این تغییر رویکرد را در بخش‌هایی می‌توان تایید کرد، مثلا شجاعتی که شما در انتخاب فرمانداران زن داشتید. موضوع پر حاشیه دیگر معاون سیاسی شماست که نزدیک به سه ماه از رفتن آن (کاظم میرولد) می‌گذرد و این معاونت در این مدت خالی مانده است، دلیل این تعلل برای انتخاب معاون سیاسی چیست؟
معاونت سیاسی، معاونت بسیار مهمی است. آن روزی که این پست از طرف روحانی به من پیشنهاد شده بود و داشتم می‌رفتم که به لاریجانی بگویم وسط راه به میرولد زنگ زدم. ما در مجلس چهارم با هم بودیم و رفاقت داشتیم و گفتم از شما خواهشی دارم که بیایید و معاونت سیاسی را قبول کنید. ایشان هم ابراز محبت کردند و یک فرآیندی طی شد و معاون سیاسی شدند. بعد از مدتی ایشان تشخیص داد که ادامه کار در اینجا با توجه به فضای کاری مناسب نیست. ایشان در هیات‌مدیره بانک پاسارگاد بودند و دوباره به آنجا برگشتند.
چه فضایی از نظر کاری مناسب نبود؟
ایشان می‌گفت «روحیه من با کار سیاسی نمی‌خواند»، این عین جمله ایشان است.
ولی شایع شده بود که اختلاف ایشان با شما بر سر انتصابات بوده است.
اصلا، همه انتصابات را آقای میرولد انجام داده است و من امضا کردم چون به او اعتماد داشتم. البته در مسیر تعیین با من مشورت می‌کرد، اما یک مورد هم نبوده که ایشان پیشنهاد بدهد و هماهنگ کند و من مخالفت کنم. الان هم اگر ایشان بخواهند برگردند من با آغوش باز می‌پذیرم. ما حتی تلاش کردیم که نرود، من و آقای جهانگیری و چندنفر از اعضای دولت با ایشان صحبت کردیم.
چرا این پست تا به حال خالی مانده؟
چون معاونت سیاسی واقعا از دقت و حساسیت زیادی برخوردار است. من دو سه مورد کاندیدا برای این پست داشته‌ام ولی چون این معاونت حساس است حتما باید با رییس‌جمهوری هماهنگ کنم، بحث احزاب، انتخابات، تقسیمات کشوری و ارتباط با نهادهای سیاسی در اینجا مطرح است. من اخیرا چند مورد را معرفی کردم که بررسی اولیه ما کمی طول کشید و هماهنگی‌های لازم را باید انجام می‌دادم. اینطور هم نمی‌شود که این سمت را به هرکسی پیشنهاد بدهم چون خیلی‌ها قبول نمی‌کنند. ببینید در زمان میرولد ۷۰درصد فرمانداران عوض شدند. تقسیمات کشوری یکی از سخت‌ترین موارد است؛ سخت به این معنا که در اینجا روالی ایجاد شده که در خیلی از موارد قانون نادیده گرفته شده و این عادت شده است. حالا ما بخواهیم در مقابل این خرق عادت‌ها بایستیم باید خیلی تلاش کنیم. مثلا مواردی بوده که جایی شرایط برای شهرشدن یا بخش‌شدن و شهرستان‌شدن را نداشته ولی متاسفانه در یک سفر استانی، یا در یک ملاقات خاص، یا در فشارهای سیاسی این اتفاقات افتاده است. واقعا معاونت سیاسی کار سختی است و به هرکسی هم بگوییم بال‌بال نمی‌زند که بیاید. من با افراد مختلفی صحبت کردم که اخیرا به مواردی رسیدیم که در این موارد خاص حتما خودم را موظف می‌دانم که با رییس‌جمهوری هماهنگی کنم، ما پیشنهادمان را دادیم تا ایشان بررسی‌هایشان را انجام دهند.
انتخابات مجلس مهم‌ترین اتفاق دوره شما خواهد بود. شما باید بی‌طرفانه برخورد کنید، چون در انتخابات قبلی این احساس بی‌طرفی دست‌کم از طرف هیات اجرایی به مردم داده نشد.
بله این تصور در جامعه هست. ببینید من بی‌طرفی را رعایت نخواهم کرد، حتما قانون را رعایت خواهم کرد. بی‌طرفی شاید اصطلاح خوبی برای این کار نباشد و واقعا باید قانون رعایت شود. اولویت و شعار و برنامه‌های من در وزارت کشور، توسعه بوده است یعنی یک وزارت کشور توسعه‌محور با محوریت مردم را داشته باشیم. بزرگ‌ترین و مهم‌ترین عامل در بحث توسعه به نظرم قانون است که همه باید تبعیت کنند. از نظر انتخاباتی و سیاسی دو دسته مخالف دارم، یک دسته که فکر می‌کنند باید برای آنها تلاش کنم که با توجه به سوابق اجرایی و سیاسی من و مقدار آبرویی که دارم، هیچ وقت این وزارت کشور و این اعتماد عمومی به بنده را صرف مسایل سیاسی و رفاقتی نخواهم کرد. تصور مردم و به خصوص نخبگان از وزارت کشور، بعد سیاسی وزارت کشور است، حتی بخش امنیتی‌اش هم مورد توجه عموم مردم نیست. چون تجلی فعالیت وزارت کشور در حوزه عمومی منطبق با انتخابات و رای‌گیری‌ها بوده است. متاسفانه در بعضی از مقاطع وزارت کشور در حوزه سیاسی به گونه‌ای عمل‌کرده که این تصوری که شما می‌فرمایید دخالت یا حداقل آن ناکارآمدی که منجر به عدم اعتماد شده واقعا وجود داشته است. بنای بنده بر این است که بتوانیم این اعتماد تضعیف‌شده را تقویت کنیم. با صراحت این را می‌گویم که وزارت کشور در زمان بنده کار سیاسی به معنای حزبی و انتخاباتی مطلقا نخواهد کرد. کار وزارت کشور یک کار سیاسی به معنای ملی و کلان و منافع ملی است. قول می‌دهم عامدانه، عالمانه و آگاهانه وارد این جریانات نشویم. اما وزارت کشور وزارت پهن و بزرگی است، مثلا به من می‌گویند در فلانجا اصلاح‌طلبان افطاری دادند و استاندار شما هم شرکت کرده خب شرکت کند، می‌گویند این رفتن یعنی می‌خواهد در انتخابات دخالت کند که من می‌گویم پیشداوری نکنید. وقتی ما می‌گوییم قانون را اجرا می‌کنیم و کار سیاسی نمی‌کنیم به معنای این نیست که روابط شخصی‌مان را هم قطع می‌کنیم. ولی اگر جایی حرکتی شود که بوی دخالت بدهد من جلوی آن را می‌گیرم. امیدوارم بتوانیم این اعتماد را تقویت و بازسازی کنیم، اساس قدر ت ملی ما بعد از لطف خداوند مردم هستند.
بازگرداندن آرامش و امنیت به حوزه سیاست داخلی یکی از شعارهای اصلی حسن روحانی بود اما شاهد هستیم که همواره به اصلاح‌طلبان گفته می‌شود باید فعالیت‌هایشان با مجوز باشد، که کاملا هم درست است. اما در آن سمت برخی گروه‌ها بدون مجوز فعالیت می‌کنند. و ظاهرا کسی هم نمی‌تواند از آنها بازخواست کند، مثل همایشی که در خیابان فاطمی برای حجاب برگزار کردند. و همایش دلواپسان که ظاهرا مجوز نداشته است.
اولا گردهمایی خیابان فاطمی مجوز نداشت و اعلام کردیم که غیرقانونی است و پلیس و نیروی انتظامی را در میدان گذاشتیم و نهایتا ۲۰۰نفر یا هزارنفر شدند که در نهایت داخل آن پیاده‌رو و محدوده‌ای که پلیس ایجاد کرد رفتند و سریع هم متفرق شدند. اما به‌هرحال از نظر ما غیرقانونی بود و اعلام هم کردیم که غیرقانونی است و پلیس را هم گذاشتیم و گفتیم که تذکرات لازم را به آنها بدهد و بعد از آن هم برایشان پیغام فرستادم و گلایه کردم که این خوب نیست کسانی که خودشان را اصولگرا و تابع ولایت و مقررات می‌دانند کاری کنند که در جامعه رفتار غیرقانونی تلقی شود. ضمن اینکه موضوعی به نام عفاف و حجاب را که بنده با پوست و گوشت و استخوانم قبول دارم اگر ما بخواهیم حمایتی از این قضیه بکنیم باید لااقل یک میلیون آدم جمع کنیم، اینکه هزار نفر جمع شوند تنها مساله را لوث می‌کند. واقعا این کار را قبول ندارم. بعدا آمدند از من تقاضا کردند که می‌خواهیم در پارک ملت این کار را انجام دهیم و رفتند و انجام دادند و آنجا هم تعداد زیادی را نتوانستند سازماندهی کنند. می‌خواهم بگویم بعضی از مسایل با اعتقادات ما گره خورده است من نگاهم این است که نباید آن را وارد حوزه سیاسی کنیم. نباید با آن به‌گونه‌ای برخورد کنیم که بعد تلقی این باشد که این موضوع طرفدار ندارد. واقعا راه این قضیه این نیست و باعث بی‌اعتنایی به دین اسلام می‌شود و مردم این روش را نمی‌پسندند. وظیفه صداوسیماست که حمایت کند و رهبری هم دارند می‌گویند.
بحث این است که با این جریان‌ها نرم برخورد می‌شود، اگر آن طرفی‌ها هم بدون مجوز جمع شوند اینگونه با آنها برخورد می‌شود؟
من اصولا روشم اینگونه نیست، من آدم نرمی هستم. من رحمانی هستم.
یعنی اگر اتفاقی هم سمت اصلاح‌طلبان بیفتد اینگونه برخورد می‌کنید؟
هر گروهی که قبلا نگفته باشد و غیرقانونی باشد به آن تذکر می‌دهیم. برایشان پیغام می‌فرستیم و می‌گوییم که این‌کار را نباید انجام دهید، اگر در یک محدوده کوچک آمدند حتما در آن محدوده پلیس کنترلشان خواهد کرد و این برخورد است. اما اگر منجر به تنش و درگیری شود ما وظیفه خودمان را انجام می‌دهیم. اما نشست تعریف دارد، مثلا همایشی مثل دلواپسان که در محیط دانشگاهی است در محیط دانشگاه، وزارت کشور هیچ مسوولیتی ندارد مگر اینکه خود دانشگاه از ما بخواهد و بگوید ما این مساله را درون دانشگاه نمی‌توانیم کنترل کنیم و امنیت را می‌خواهیم به وزارت کشور واگذار کنیم، ما قبول می‌کنیم.
اما در مواردی مانند سخنرانی سیدحسن خمینی موجب لغو مراسم شد. البته برخورد قاطع شما قضیه را جمع کرد. موارد متعددی در این خصوص دیده می‌شود. آیا همیشه با فعالیت نیروهای خودسر قاطع برخورد خواهید کرد؟
گلایه ما از فرماندار بود و با او برخورد کردیم. گفتم تو رییس شورای تامینی، اگر تشخیص دادی تجمع امنیت آنجا را به‌هم می‌ریزد باید نگذاری که سخنرانی شود، اما شما به‌عنوان رییس تامین شهرستان با شلوغ کاری ۱۰ نفر و هزارنفر نباید آنجا را به‌هم بزنی. شما آنجا باید تامین امنیت کنی مگر به حدی برسد که خود فرد در آنجا احساس کند که مشکل به وجود می‌آید. ما وقتی بررسی کردیم واقعا در آن حد نبود. یعنی هیچ مشکلی ایجاد نمی‌کرد. یک عده گفتند ما آنجا را به‌هم می‌ریزیم ما هم می‌آییم و آنجا سخنرانی می‌گذاریم. آنها حق نداشتند سخنرانی بگذارند چون از ما تقاضای مجوز نکرده بودند. ما گفتیم شما می‌توانید فردا یا پس فردا یا همان‌روز در یک جای دیگری سخنرانی بگذارید. منطق ما خیلی روشن بود. باید بعد از صدسال قانونگرایی و گذشتن از مشروطیت و فرازوفرودها و افتادن و بلندشدن‌ها برای ما تجربه شود. تنش‌زایی و سطحی‌نگری و حاشیه‌سازی و جنجال‌سازی واقعا به‌نفع هیچ‌کس نیست. بنده چون با مردم به‌خصوص در تلویزیون زیاد کار کرده‌ام، همیشه به بچه‌های سیاسی می‌گفتم که میهمانانی که به اینجا می‌آیند در پشت این شیشه جادویی، شما باید صادقانه با آنها صحبت کنید، اگر صادق نباشید در یک روستای دورافتاده هم می‌فهمند که صادق نیستید یا دارید جنجال‌سازی می‌کنید، بنابراین بهتر است ما به شعور و عقل مردم احترام بگذاریم و طوری حرکت کنیم که دل‌ها را جذب کنیم. فعالیت سیاسی هیجانی و تنش‌زا شاید در کوتاه مدت تجمیعی ایجاد کند اما اساسی نخواهد داشت. این تجربه تاریخی احزاب در ایران است که ما هم ۳۶سال است داریم آن را تجربه می‌کنیم.
موارد دیگری هست که وزارت کشور عملکرد ضعیفی داشته است. مثلا در سالگرد آیت‌الله طاهری در اصفهان چند نفر از اصلاح‌طلبان را به‌خاطر اینکه یک عده حمله کرده بودند و اینها در واکنش به آنها شعار داده بودند، دستگیر می‌کنند. یا در سالگرد ارتحال امام(ره) در سخنرانی رییس‌جمهوری مخالفان بحث مذاکرات هسته‌ای شعار می‌دهند و یک عده که موافق رییس‌جمهوری هستند شعار الله‌اکبر سر می‌دهند و جالب این است که حامیان روحانی را دستگیر می‌کنند. یعنی برخوردها با دوطرف یکسان نبوده است. چه توضیحی برای این ماجرا وجود دارد؟
درست است و من نفی نمی‌کنم ولی آیا این یکسان‌نبودن، کار وزارت کشور است؟ یا دستگاه‌های دیگری هم هستند؟ ما نهادهای امنیتی متعددی داریم که هر کدام از آنها در چارچوب وظایف قانونی خودشان عمل می‌کنند. بحث ما الان اصل تجمع قانونی و برخورد با تجمع است، مثلا خود من به‌عنوان وزیر کشور که باید به شورای امنیت بروم در دو، سه هفته اخیر شاهد بازداشتی‌هایی بودم که هویت آن با وزارت کشور متفاوت است؛ فراقوه‌ایی است و اصلا ربطی به وزارت کشور ندارد. شعبه‌ای از شورای امنیت ملی است که رییس‌جمهور تنفیذ می‌کند اما می‌تواند من را در آنجا نگذارد و این در اختیار رییس‌جمهور است، ولی از نظر عملکرد فراقوه‌ای است. در دوهفته پیش بازداشتی‌هایی صورت گرفته بود که من خبر نداشتم، رییس‌جمهور از من پرسید که گفتم اصلا خبر ندارم چون شب گذشته‌اش این کار انجام شده بود. من هم زنگ زدم و پرسیدم که معلوم شد از طرف یک نهاد امنیتی دیگری این بازداشت‌ها انجام شده است من به شورای امنیت گلایه کردم و به همه اعضا گفتم که رییس‌جمهور چنین سوالی از من پرسیده و نمی‌دانستم و این خیلی بد است؛ شما هر اقدامی که می‌خواهید در حوزه‌های امنیتی انجام بدهید باید به من به‌عنوان رییس شورا اطلاع بدهید که قرار شد این کار انجام شود. می‌خواهم بگویم اگر در یک تجمع بازداشتی صورت می‌گیرد به این معنا نیست که وزارت کشور در این قضیه است. دستگاه‌های امنیتی و قوه‌قضاییه هم هستند. خود قوه‌قضاییه اجازه صریح بازداشت را دارد و این کار را انجام می‌دهد و ما در حوزه اختیارات آنها نمی‌توانیم ورود کنیم. اما اینکه بعضی از نیروها را در شرایط مختلفی بازداشت می‌کنند حتما توسط نهادهای امنیتی با مجوز قانونی است.
آیا شما مساله بازداشت این افراد را که در دفاع از رییس‌جمهوری شعار داده بودند پیگیری کردید؟
بله، تمام اینها پیگیری می‌شود.
یعنی الان می‌توان در حمایت از رییس‌جمهوری شعار داد؟
به‌عنوان شخص رحمانی نظرم این است که اگر به‌عنوان وزیر‌کشور و رییس شورای امنیت رفتم و در جایی سخنرانی کردم و ۵۰ نفر هم علیه من شعار دادند، یقین بدانید من با این شعار‌دهندگان هیچ برخوردی نخواهم کرد. ما نباید حساسیت جامعه را بالا ببریم ما نه اطلاعات پنهانی داریم، نه می‌توانیم پنهانی رفتار سیاسی داشته باشیم. الان جامعه کاملا باز است.
موضوع دیگری که در این مدت شاهد آن هستیم این است که می‌بینیم گروه‌های خودسر بعد از روی کار آمدن حسن روحانی دوباره فعال شده‌اند، تا آنجا که کنسرت‌های فرهنگی خواننده‌های پاپ را که مجوز گرفته‌اند به هم می‌زنند. در حالی که نیروی انتظامی، وزارت کشور، استانداری‌ها و وزارت ارشاد می‌گویند جداسازی جنسیتی کنسرت‌ها سیاست ما نیست، ولی شاهد هستیم که این اتفاق می‌افتد، رویکرد شما نسبت به این گروه‌ها چگونه است؟
سیاست ما این است که با هر گونه تجمع غیرقانونی و هر گونه دخالت‌های غیرقانونی با هر عنوانی مخالفیم و حتما مقابله و برخورد می‌کنیم. اگر قبل از عمل متوجه شویم، پیشگیری می‌کنیم. اگر حین عمل متوجه شویم نیروی انتظامی برخورد می‌کند و بعد هم علیه‌شان ادعا خواهیم کرد تا قانونمندی در کشور نهادینه شود. اما برخی از اتفاقات و حوادث در جاهایی حین سخنرانی یا کنسرت رخ می‌دهد و دیگر دست وزارت کشور یا جایی نیست. ما این مساله را کتمان نمی‌کنیم که اتفاق افتاده باشد، می‌گویم وزارت کشور این مساله را نمی‌دانسته که جلوی آن را نگرفته، اگر می‌دانستیم حتما جلوی آن را می‌گرفتیم. اما بعد از آن برخورد می‌کنیم و مسوولان را می‌خواهیم و با آنها صحبت می‌کنیم. مثلا در آذربایجان غربی وزیر ارشاد گفت در آنجا به من گفتند در کنسرت جداسازی صورت بگیرد؛ یک شب آقایان بیایند و یک شب خانم‌ها، که من گفتم سیاست وزارت کشور و نیروی انتظامی این نیست.
انصار حزب‌الله در بحث امر به معروف و نهیازمنکر گفته ما اصلا نیازی به‌مجوز نداریم و گفته‌اند که گشت موتوری راه می‌اندازند. موضع وزارت کشور در قبال این گروه‌ها چیست؟
بله اینها مطرح کردند ما هم با نیروی انتظامی صحبت کردیم. اینطور نیست که هر کسی که احساس مسئولیت کند هر کاری را انجام دهد، حتی به‌حق، مسئولانه و شرعی، چون رفتار اجتماعی تابع قواعد اجتماعی است، که قانون، آن را برای ما مشخص می‌کند. الان برای برگزاری مراسم‌های مذهبی هم با نیروی انتظامی هماهنگ می‌کنند. ما در تاسوعا و عاشورا کاملا شهر را آماده می‌کنیم و با تمام هیات‌ها حرف می‌زنیم و این به معنای منع نیست، به معنای کنترل و انتظام بخشیدن و حفظ مسایل امنیتی است. حالا شما می‌خواهید امر به معروف و نهیازمنکر بکنید خیلی هم خوب است، اما اگر یک عده نسبت به شما احساس عکس داشتند و درگیری شد چه کسی باید جواب بدهد؟ من باید جواب بدهم. اینکه هرکسی و در هرروزی احساس تکلیف کرد، بخواهد بیاید در جامعه و احساس تکلیفش را عملیاتی کند قانون این اجازه را نمی‌دهد. در این خصوص هم ما محترمانه و مودبانه پیغام فرستادیم که اگر چنین نیتی دارید لطف کنید و از ما مجوز درخواست کنید. نه آنها از ما مجوز خواستند و نه ما رد کردیم، ولی از نظر ما قابل بررسی است.
برخی جاها شعارهای دولت در حوزه سیاست داخلی توسط وزارت کشور تحقق نیافته، مثلا در روز کارگر به آنها اجازه راهپیمایی ندادید، شما گفتید که جلوی راهپیمایی‌های غیرقانونی را می‌گیرید، اما نگفتید اجازه راهپیمایی قانونی به کارگران را هم نمی‌دهید.
نه ببینید یکسری راهپیمایی‌ها مثل ۲۲ بهمن و روز قدس هست که به‌صورت سراسری است و همه مردم در آن شرکت می‌کنند و ما هم از یک ماه قبل بسیج می‌شویم و شما فقط ظاهر قضیه را می‌بینید.
می‌خواهید بگویید مسایل امنیتی باعث شده که مجور ندهید؟
نه اجازه بدهید. ما از یک ماه قبل همه چیز را آماده می‌کنیم. دوهزارکیلومتر از مرزهای شرقی ما آسیب‌پذیر است، الان مرز طولانی ما با عراق آسیب‌پذیر است. حالا اگر برای موضوعات مشابه مثل روز کارگر این اجازه را می‌دادیم، برای روز‌کارمند و پرستار هم این تقاضا از ما می‌شد.
این راهپیمایی همیشه برگزار می‌شده و کارگران هم مطالباتشان را مطرح می‌کردند و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتاده، در دوران احمدینژاد جلوی این کار گرفته شده و این سنت غلط همچنان دارد تداوم پیدا می‌کند. ضمن اینکه شما وظیفه‌تان است که به کارمندان و پرستاران هم مجوز بدهید. آیا این روش‌ها با نگاه رییس‌جمهوری سازگار است؟
ولی تشخیص آن با ماست. من با آقای احمدینژاد کاری ندارم. من دلیل خودم را دارم. واقعیت این است که نیروهای امنیتی و تاثیر‌گذار ما شرایط را رصد می‌کنند. وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی می‌گویند شرایط عمومی کشور و مرزها و مسایل امنیتی به گونه‌ای است که ما اگر جلوی این مساله را نگیریم، نمی‌توانیم پاسخگو باشیم. مثل ترافیک شهری و مسایل زیادی که ایجاد می‌شود. مثلا روز ۲۲بهمن و قدس همه‌جا تعطیل است و ما راحت کنترل می‌کنیم، اما اگر شما بیایید و وسط هفته بخواهید راهپیمایی خود را انجام بدهید، تهران و شهرهای بزرگ قفل می‌شود و هزینه‌هایی که به کشور وارد می‌شود بسیار بالاست. ما حرفی نداریم که شما هر جایی بخواهید تجمع کنید و رادیووتلویزیون هم پخش کند؛ ما اجازه می‌دهیم ولی هزینه‌های این کارها در روزهای غیرتعطیل زیاد است و این نیت خیرخواهانه و کارشناسی است که جمع تصمیم می‌گیرد.
شهر به شهر می‌تواند متفاوت باشد؛ مثلا در شهرهای مرزی ممکن است مشکل امنیتی وجود داشته باشد، اما در بسیاری از شهر‌ها اینطور نیست.
وقتی می‌گوییم مشکل امنیتی، فقط مرز نیست. آنجا با اینجا ارتباط دارد. ما تشخیص قانونی‌مان نبوده که در تهران برگزار شود و سیاسی نیست.
اما شما با این کار در واقع جلوی فعالیت‌های مدنی را می‌گیرید.
صفر و صد نکنیم. آیا در یک استادیوم جمع شدن مردم و صحبت رییس‌جمهور با آنها با آمدن و در خیابان رفتن یکسان است؟
به‌هرحال سخت است ولی آماده کردن شرایط برای فعالیت مردم وظیفه شماست.
بله، اما هزینه‌ها خیلی بالاست و تشخیص آن با کمیته امنیت است و ما تشخیص‌مان این بوده است.
سال بعد چطور؟
سال بعد را با توجه به شرایط سال بعد بررسی می‌کنیم.
اما این اتفاق عرف بوده و تا سال ۸۴ در کشور رخ می‌داد.
همیشه راهپیمایی نبوده، ما هم اگر تشخیص دهیم که مانعی نیست و هزینه‌های آن پایین است، انجام می‌دهیم.
ماجرا این است که وقتی چیزی می‌تواند ساده برگزار شود، حساسیت ایجاد می‌کنید، البته درست است که کار شما هم دشوار است.
نه، حساسیت ایجاد نشد. از نظر من هم اگر بیایند اشکالی ندارد. اما در دنیا هم اینگونه نیست که برای هر موضوعی هر نهادی هر روز به خیابان بیاید.
در همین حوزه گاهی دیده می‌شود اگر نیروهای اصلاح‌طلب بخواهند مراسمی بگذارند به آنها مجوز داده نمی‌شود. در این مورد هم مسایل امنیتی مطرح است؟
نه الان دارند مرتب می‌گذارند. مثلا اگر در دانشگاه بگذارند از دانشگاه مجوز می‌گیرند و هیچ مشکلی نیست. در اماکن عمومی هم باید بیایند و از ما مجوز بگیرند و الان ما در این قضیه هیچ مشکلی نداریم. اگر قانون را رعایت کنند مجوز می‌دهیم و حمایت هم می‌کنیم. اما اگر احساس کنیم امکان تشکیل یک تجمع، حالا از هر طرف، وجود ندارد به آنها می‌گوییم که اینجا این مشکلات را دارد. مثلا همین امسال شب احیا ساعت ۱۰ تماس گرفتند که حسینیه ارشاد را بسته‌اند، من هم خبر نداشتم و در خانه بودم. پرسیدم چرا گفتند چون در سال‌های قبل در آنجا شعارهای ساختارشکنانه می‌داده‌اند و شورای تامین از قبل گفته است که شب احیا نباید مراسم برگزار شود. من گفتم این حرف‌ها چیست. آن فردی که قرار بود آنجا سخنرانی کند را می‌شناسم و به او ارادت دارم، آقای انصاری شب‌های قبل هم سخنرانی داشتند به من زنگ زدند که اینگونه شده و مردم هم پشت در جمع شده‌اند، من زنگ زدم به نیروی انتظامی و گفتم که در را باز کنید و افراد بروند و شما هم با توجه به نگرانی‌هایی که دارید؛ که شاید مثل سال‌های قبل از بیرون کسانی بیایند، نیروهای خود را به‌صورت نامحسوس در منطقه افزایش دهید و مواظب باشید اتفاقی نیفتد و به مسوولان وزارت ارشاد هم بگویید که مراعات کنند. من حتی امسال در مراسم آنجا شرکت کردم و خوب هم بود. یعنی من با مسوولیت خودم یک تصمیمی را می‌گیرم و تمام مسوولیت‌ها با بنده است و شاید خیلی‌ها این ریسک را قبول نکنند. پس سیاست ما تامین امنیت و حمایت از حرکت‌های مدنی و قانونی و آگاهی‌بخشی به مردم است و به‌جز این هم راهی نداریم، همه شما هم باید کمک کنید. یک‌جا باید ببخشید، یک جا باید نبینید، یک‌جا باید نشنوید، یک‌جا باید بزرگواری کنید، مجموعه اینها یعنی همدیگر را تحمل کنیم. ما در حوزه‌های سیاسی در یک مقاطعی تحمل‌مان خیلی کم شده بود و الان وضع دارد بهتر می‌شود، خب بعضی‌ها هم جدید آمده‌اند و تندروی‌هایی می‌کنند و باید آنها را متوجه کرد که باید همه حرف‌هایمان را در چارچوب قانون بزنیم.
شما به حرکت در چارچوب قانون تاکید دارید، رییس‌جمهوری هم بارها به تندروها و منتقدان گفته که با شناسنامه حرف بزنند. اما می‌بینیم بعد از گذشت یک‌سال بحث خانه احزاب معطل مانده است و موضوعاتی در این‌باره پیش آمده، مثلا بگوییم باشگاه احزاب و این یعنی دولت دارد عقب‌نشینی می‌کند. مگر خانه احزاب حکم محکومیت داشته که اجازه نمی‌دهند دوباره باز شود؟
شما اطلاع کافی ندارید و سوالتان را از روی اطلاع دقیق نمی‌پرسید. هیچ‌کدام از اینها نیست. خانه احزاب منحل نشده است، بسته هم نشده، خانه احزاب به‌خاطر اختلافات درونی‌ای که در هیات‌مدیره آن بوده تشکیل نشده است. نه وزارت کشور آنجا را بسته و نه حکم قانونی برای بسته‌شدنش وجود دارد، جلو بازگشایی آن را هم کسی نگرفته است، حداقل در این دولت. بلکه برعکس اصرار کرده‌ایم که خانه احزاب باز شود. در تمام صحبت‌ها و سخنرانی‌ها هم من به این موضوع اصرار داشته‌ام.
دولت احمدینژاد برای متوقف‌کردن احزاب و نهادهای صنفی به این روش‌ها متوسل می‌شد، راجع به انجمن صنفی هم همین کار را کردند و گفتند که به حدنصاب نرسیده است.
در دولت روحانی مانعی برای بازگشایی وجود ندارد. من دو جلسه فردی گذاشتم و گفتم سه چهار نفر از هر طرف جمع شوید و کارتان را شروع کنید، اما اختلاف بینشان زیاد است. ما آمدیم و جلسه‌ای گذاشتیم و گفتیم آمادگی کامل داریم و به دوستان گفتیم که اگر موضوع آنقدر مهم است و اختلافات باعث شده که نمی‌توانید مجمع را تشکیل بدهید و آنجا را باز کنید، پس بیایید یک تشکیلات دیگری را راه بیندازیم و یک اساسنامه‌ای برای آن بنویسیم که خانه احزاب، کار صنفی احزاب را انجام دهد و کار سیاسی نکند.
این اتهامی است که اصولگرایان می‌زنند.
نه، اینها در جلسات و با حضور من بحث شده است و علت اختلافاتشان همین بوده است.
اما فرآیند نوشتن اساسنامه جدید هم به همان اندازه طول می‌کشد.
عجله نکنید. ما این موضوع را در جلسه مطرح کردیم و موافقت کردند که ما یک هیات سه‌جانبه‌ای از دولت، مجلس و مرکز پژوهش‌ها و احزاب بگذاریم و از هرکدام چندنفر را انتخاب کنند تا ما این مساله را به گونه‌ای ساماندهی کنیم که بتوانیم خانه احزاب سابق را باز کنیم. هیچ مشکلی نیست و اگر به توافق برسند باز می‌کنیم. شما اگر سوابق من را جست‌وجو کنید من به این چیزها اعتقاد دارم و اصلا کار سیاسی نیست. اگر واقعا دیدیم که آن قبلی واقعا قابل احیا نیست ما نمی‌توانیم کاری را معطل کنیم؛ اصل و نفس کار برای ما مهم است و شکل و عنوان مهم نیست. ما می‌خواهیم یک جایی باشد. در مورد مطبوعات هم به مدیران روزنامه‌ها گفتم که اصراری روی مباحثتان نداشته باشید که انجمن صنفی خبرنگاران آن بوده است یا نه، ما می‌گوییم آیا ضرورت برای بودن چنین نهادی هست یا نیست؟ آنها گفتند که استانداری‌ها با خبرنگاران همکاری کنند. من گفتم که حاضرم این همکاری را انجام بدهم به شرطی که یک تفاهمنامه بنویسیم. تفاهمنامه را شما بنویسید بیاورید و ما هم امضا می‌کنیم. من می‌دانستم شما نمی‌توانید این کار را انجام دهید چون شما یک نهاد صنفی ندارید که این کار را انجام دهد، اما من گفتم معطل انجمن صنفی نشوید چندنفر جمع بشوید این را بنویسید و من هم آن را امضا می‌کنم.
ایرادی که از شما می‌گیرند این است که در این یک‌سال کمیسیون احزاب چه کاری انجام داده است؟ به‌جز اینکه در وزارت کشور دو، سه نشست برگزار کرده‌اید.
وزارت کشور که مسوول آن نیست. الان جلسات مستمر تشکیل می‌شود و احزاب جدیدی که می‌خواهند تشکیل بشوند را بررسی می‌کند.
در مورد قانون احزاب شما چه کاری انجام دادید؟ قانونی که اگر پیش می‌رفت بسیاری از شهروندان را از حقوقشان که در قانون اساسی وجود دارد محروم می‌کرد.
این طرح از دولت قبل در مجلس بود و ما نمی‌توانستیم لایحه بدهیم. ما آمدیم یک پیشنهاد نوشتیم و آن را با احزاب تکمیل کردیم، آنها گفتند این را در سایت بگذارید، ما گفتیم که این یک‌ماه است که روی سایت ما هست. گفتند که یک‌ماه دیگر آن را تمدید کنید که من گفتم دوماه تمدید کنید. در این دوماه هیچ پیشنهادی نرسید من خودم شخصا به یکی از این آقایان گفتم یک چیزی بنویسید و بدهید چون خیلی بد است و آن آقا هم یک چیزی نوشت و داد و ما هم از آن استفاده کردیم و بردیم مجلس. وقتی نمایندگان یک طرحی را می‌دهند روی طرحشان مصرتر هستند تا آن پیشنهادی که از طرف دولت می‌آید. ما با هیات‌رییسه و کمیته مربوطه مطرح کردیم که این چیزی که آنجا دارد مطرح می‌شود روح تحزب را دچار اشکال می‌کند. با تلاش‌هایی که شد مجلس به جایی رسید که سه‌ماه فرصت دادند که در این سه‌ماه ما لایحه بدهیم. ما هم احزاب را دعوت کردیم که ما الان مامور شدیم چه کار کنیم؟ شما به ما کمک می‌کنید یا نه؟ گفتند بله. ما هم گفتیم شما بروید مستقل هرچه را که می‌خواهید بنویسید و برای ما بفرستید. کمیته‌ای را هم درست کرده‌ایم که با مرکزیت وزارت کشور و مرکز پژوهش‌های مجلس و کمیسیون شوراها و احزاب است و از یک هفته قبل که تشکیل شده، دو یا سه جلسه هم گذاشته و دارند کار می‌کنند. امیدواریم لایحه خوبی ارایه کنند.
لایحه‌ای که می‌نویسید در چه وضعیتی است؟
هنوز شکل نگرفته است، ولی لایحه قبلی خارج می‌شود و این جایگزین آن می‌شود. ولی چون بخشی از آن تصویب شده در مورد آن چند بند، مجلس باید تصمیم بگیرد.
سرنوشت جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب به چه شکلی خواهد شد. آیا اعضای آن می‌توانند در قالب حزبی تازه فعالیت کنند؟
ما در وزارت کشور مبنای کارمان قانونگرایی است. موضوع مشارکت و مجاهدین موضوعی است که بسته‌شدن و ممنوع‌الفعالیت‌شدن آن به ما ربطی ندارد و یک کار قضایی است و اگر فردا بگویند که هیچ مانعی برای فعالیت ندارند، می‌توانند مانند بقیه احزاب کارشان را انجام دهند. اما ما نباید روی این چیزها معطل شویم، فعالیت حزبی اینگونه نیست که ما بیاییم روی یک قالب و ساختار آنقدر مقاومت کنیم که فرصت‌های بزرگ‌تر را از دست بدهیم. آنها می‌توانند با قوانین و مقرراتی که حاکم است یک حزب جدید را تشکیل دهند و ما با این موضوع هیچ مشکلی نداریم.
اما در مورد اعتماد ملی، آنها از نظر قانونی مشکل فعالیت ندارند، ولی دفتر آنها در خیلی جاها بسته شده است.
آنها باید تقاضای خود را به ماده ۱۰ بیاورند تا آنجا بررسی کنیم.
موضوع دیگری که وجود دارد این است که در این مدت اتفاق‌هایی افتاده و این سوال ایجاد می‌شود که وزیر کشور با ذهنیت‌های قبلی خودش ادامه می‌دهد. یک نمونه را خدمت شما عرض می‌کنم؛ رییس‌جمهوری و برخی از اعضای کابینه به صداوسیما در مورد سبد کالا و یارانه‌ها انتقاد داشتند. اما می‌بینیم شما نامه تشکر به ضرغامی می‌نویسید؟
شما متن را می‌دانید که راجع‌به چیست؟ آن نامه هیچ‌جا چاپ نشد. در هدفمندکردن یارانه‌ها، من رییس کمیته‌امنیتی بودم که متشکل از وزارت اطلاعات، نیروی‌انتظامی، قوه‌قضاییه و صداوسیما بود.
اما اینجا موضوع مهم انصراف از یارانه‌ها بود.
خیر ما اصل هدفمندکردن را داشتیم. همین اردیبهشت ماه که مرحله دوم هدفمندکردن یارانه‌ها می‌خواست اجرا شود، یک قسمت آن انصراف از یارانه‌ها بود و برای اینکه اصل آن اجرا شود تمهیدات زیادی اندیشیده شد. مثل تمهیدات امنیتی که من رییس کمیته امنیتی بودم و صداوسیما هم عضوی از این کمیته بود. بعد از اتمام و بعد از اینکه یک‌ماه‌ونیم گذشت مجموعه‌ای از تشکرها از اعضای کمیته امنیتی برای من آوردند، که اینها در کمیته امنیتی فعالیت کردند. من هم امضا و از همه تشکر کردم، بعد آقای ضرغامی همین نامه تشکر من در کمیته امنیتی را در روزنامه زد که رحمانی از صداوسیما برای هدفمندی یارانه‌ها تشکر کرد.
فقط جام‌جم نبود و در همه خبرگزاری‌ها منتشر شد.
بالاخره از طرف آنها بود، من از کل اعضا تشکر کردم.
اما اینطور به نظر آمد که رییس‌جمهوری ابراز نارضایتی می‌کند ولی وزیرش از ضرغامی تشکر می‌کند.
با کنارگذاشتن این مسایل کنار هم طبیعی است که این تصور ایجاد شود، ولی بپذیرید که همه تصورات ما منطبق با واقعیات نیست. خبرنگاران باید همان موقع می‌پرسیدند که تشکر شما خلاف نظر رییس‌جمهور نیست؟ من به‌عنوان یک آدم حرفهای در حوزه رسانه باید بگویم که اگر به‌جای آقای ضرغامی می‌نشستم، حتما آن روش‌هایی که برای انصراف از یارانه‌ها انجام دادند را انجام نمی‌دادم و حتما از روش‌هایی استفاده می‌کردم که اثرش بیشتر باشد.
البته بسیاری معتقدند کارهایی که صداوسیما انجام داده اثر عکس هم داشته است.
من نمی‌توانم ارزیابی قطعی کنم ولی وقتی خودم به‌عنوان یک آدم حرفهای به تلویزیون نگاه می‌کردم، می‌دیدم که بعضی از تبلیغات از حد خودش دارد می‌گذرد و به اصرار و التماس می‌رسد و در بعضی جاها تناقض وجود داشت. البته من دو، سه‌بار از سوی دولت به آقای ضرغامی گفتم که روش‌ها را عوض کنید، حتی یک‌بار عمومی در دولت صحبت کردم و آقای ضرغامی هم از مساله دفاع کرد و اعضای دولت هم نظر دادند. بنابراین تشکر من آن زمان برای بحث کمیته امنیتی بوده که صداوسیما عضو آن بود و انصافا هم به آنچه که من به آنها دستور دادم خوب عمل کرد.
چیزی که دیده می‌شود این است که دولت با صداوسیما رابطه خوبی ندارد. چنانکه کار به قطع مصاحبه رییس‌جمهوری و نامه‌نگاری علنی کشیده می‌شود. به گفته علی یونسی صداوسیما دارد به‌عنوان اپوزیسیون عمل می‌کند. همچنین نارضایتی رییس‌جمهوری از صداوسیما هم کاملا آشکار است. به نظر شما این داستان تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند؟
در مورد صداوسیما اجازه بدهید من کارشناسی‌تر صحبت کنم. یک، اگر آقای یونسی می‌گوید صداوسیما اپوزیسیون است، نظر یونسی نظر دولت نیست، نظر دولت نظر آقای روحانی است. آیا روحانی از روند صداوسیما رضایت دارند؟ نه، در خیلی از موارد ایشان انتقاد و گلایه دارند و ناراحت هستند. آیا من به‌عنوان رحمانی و شخصیت حقیقی خودم تلاش کرده‌ام که صداوسیما را به دولت نزدیک کنم؟ بله بارها با ضرغامی صحبت کرده‌ام. با ضرغامی و نهاوندیان صحبت کرده‌ایم و حتی در مجموعه بزرگ‌تری صحبت کردیم و حرفهای ضرغامی را هم شنیدیم و بعضی از موارد را هم می‌پذیرد. ببینید صداوسیما اقیانوس بزرگی است. باید بپذیریم که خیلی از موارد دست رییس صداوسیما نیست. البته این را نباید به معنای ندانستن و نشدن بگذاریم. بالاخره یک مسوول باید پاسخگو باشد حتی در مورد مواردی که اطلاع ندارد و این، رفع مسوولیت نمی‌کند. پس این ناراحتی هست و من تلاشم را کرده‌ام، در همین مساله من و آقای آشنا نامه مشترک دادیم و رای هیات نظارت مبنی بر اینکه کار صداوسیما در قطع برنامه مصاحبه رییس دولت کار درستی نبوده است را گرفتیم. من خودم که معاون سیاسی بودم انتخاب مجری را به رییس‌جمهور واگذار می‌کردم و می‌گفتم مسوولیت آن را باید بپذیرید. من هم به ضرغامی گفتم که وقتی رییس‌جمهور اصرار بر یک موضوعی دارند جایگاه رییس‌جمهور و قوه‌ای که نقش در مدیریت صداوسیما دارد را شما می‌پذیرفتید و رایی که ما گرفتیم محکومیت این مساله بود. در آنجا مصوب شد که اگر اختلافی بین سران قوا و صداوسیما افتاد باید سران قوا تعیین‌کننده باشند.
اما به نظر می‌رسد سیاست دولت این است که از دولت فقط یک صدا شنیده شود و آن هم رییس‌جمهوری است.
من در مورد مسایلی که راجع به سیاست داخلی و سیاست‌های کلی دولت و وزارت کشور است، همیشه ورود پیدا و موضع‌گیری می‌کنم. منتها ما در وزارت کشور مظلومیم و نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب با ما سر لطف ندارند. حرف حق ما و دفاع قانونی ما را قبول نمی‌کنند. شما اصلا به رفتار من سیاسی نگاه نکنید اگر احساس کردید که حرکات من به‌نفع منافع ملی است تشکر کنید و اگر دیدید که برخلاف منافع ملی است طردم کنید و اگر دیدید که جناحی عمل کردم نقد کنید. من ۱۰سال کار رسانه‌ای کرده‌ام و در حوزه سیاسی در شرایطی بوده‌ام که در بحث اصولگرایی و اصلاح‌طلبی هیچ‌وقت در آنتن صداوسیما انصاف را از دست ندادم، همیشه می‌گفتم هر گزارش خبری‌ای که پخش می‌کنید حرف مخالف را هم باید گوش کنید.
خیلی‌ها معتقدند که صداوسیما در برخی موارد، ملی عمل نمی‌کند آیا شما این موضوع را قبول دارید؟
در مقطعی که من معاون سیاسی صداوسیما و عضو شورای اطلاع‌رسانی آقای خاتمی بودم و آقای رمضان‌زاده رییس این شورا بود، ما کاملا یکسان برخورد می‌کردیم.
اما آقای رمضان‌زاده در مصاحبه‌ای به ما گفتند که آن صداوسیما پدر‌ما را درآورده بود.
خلط مبحث نکنیم، من در آنجا انصاف را رعایت می‌کردم.
به نظر شما مردم تا چه اندازه به صداوسیما به‌عنوان یک رسانه منصف نگاه می‌کنند؟
من حاضرم در یک جلسه مستقل پدیده صداوسیما را باز کنیم، چون واقعا قضاوت‌کردن در مورد صداوسیمایی که در کشور ما انحصاری است به این راحتی نیست و باید مصداق‌به‌مصداق صحبت کنیم.
مثلا «کنفرانس برلین»، برنامه «هویت» و «چراغ» در آن زمان ساخته می‌شد.
آنها هیچ‌کدام در زمان من نبوده است و برنامه «چراغ» هم یک برنامه سیاسی نبود و تولیدی بود.
شما اگر بودید مخالفت می‌کردید؟
من به اقتضائات زمان نگاه می‌کردم و تصمیم می‌گرفتم و الان نمی‌توانم بگویم که آن تصمیم درست بوده یا غلط. اولا مقام‌معظم‌رهبری به من اعلام کردند که معاونت سیاسی جای حساسی است شما از دولت آقای خاتمی به همان اندازه دولت هاشمی باید حمایت کنید، من پرسیدم که این در حوزه عام است یا در حوزه جایگاه دولت، ایشان گفتند در جایگاه دولت چون دولت خاتمی کار سیاسی هم می‌کند که آن اقتضائات خودش را دارد. من خدا را شاهد می‌گیرم که زمان خاتمی گزارشی را پخش کردیم نه با نیت غلط، گزارشی که یک خانمی در یک منطقه از یک شهر که می‌گفت «هیچ‌کس برای ما کار نکرده و انقلاب و این دولت اصلا برای ما کاری نکرده» چندروز بعد مقام‌معظم‌رهبری نوشته‌ای برای من فرستادند که «اگر بلد نیستید گزارش پخش کنید، خب مجبور نیستید که پخش کنید، دولت نباید تضعیف شود، نظام نباید تضعیف شود. » ببینید این تذکرات که برای بنده تکلیف است. من رفتم پیش خاتمی و گفتم که معاونت سیاسی شده‌ام، ایشان هم من را می‌شناخت. گفتم سیاست من شفاف‌سازی است، شما مخالف نیستی گفت «نه دولت ما هم به‌دنبال شفاف‌سازی است»، بعد گفتم به‌دنبال قانونگرایی هستم، گفت که «این هم خیلی خوب است و ما هم قانونگرا هستیم» گفتم پس من حول حوزه شفاف‌سازی و قانونگرایی برنامه‌های سیاسی را انجام می‌دهم ایشان هم گفت «من هم قبول دارم» که گفتم به دولت بفرمایید که با ما همکاری کنند؛ ایشان هم دستور داد و انصافا هم ما مشکلی با دعوت از وزرای خاتمی و مسوولان نداشتیم.
۲۰:۳۰ را شما درست کردید؟
خب معلوم است. اینها جزو افتخارات من است و به عملکرد خودم افتخار می‌کنم. ما یک سیاستی داشتیم. آن زمان بنده معاون سیاسی بودم الان هم برگردم همین‌گونه عمل می‌کنم. من آنجا گفتم که مردم برای هیچ خبری نباید به هیچ رسانه‌ای مراجعه کنند منشا و مرجع خبر باید رسانه ملی باشد. این سیاست من در حوزه خبر بود. برای همین این ساختارها را ایجاد کردم. یکی از آنها گفت‌وگوی ویژه خبری بود.
که البته کپی از شبکه‌های خارجی بود.
شاید کپی باشد. اما آن زمان نه ماهواره دیده بودم، الان هم ماهواره نمی‌بینم نه وقت دارم و نه علاقه، بنابراین گفت‌وگوی ویژه و ۸:۳۰ و پژواک و شبکه خبر را بنده راه انداختم. باشگاه خبرنگاران جوان و آن‌سوی خبر و خبر ۶۰ثانیه را هم درست کردم. شما الان ببینید از آن زمان یک ساختار به این ساختار اضافه نشده است.
کنفرانس برلین زمان شما بود؟
نه؛ قبل از من بود. چهارروز بعد از کنفرانس برلین که پخش شد من معاون سیاسی شدم. ما نمی‌توانیم یک پدیده را خارج از یک شرایط سیاسی تحلیل کنیم.
اما به اعتقاد خیلی‌ها رسانه‌ای که کنفرانس برلین را پخش می‌کند بی‌شک سمت یک جناح قرار می‌گیرد، آیا این موضوع را قبول دارید؟
ببینید رسانه ملی، منافع ملی و حوزه‌های ملی را باید تقویت کند، رییس صداوسیما عضو شورای امنیت‌ملی است، عضو دولت هم هست، صداوسیما عضو همه نهادهاست و به این دلیل که در یک موضع ملی نشسته باید تصمیماتی بگیرد، اگر در آن مقطع یا هر مقطع دیگری رییس صداوسیما با مشورت‌هایی که انجام می‌دهد ممکن است احساس کند پدیده‌ای وجود دارد که شاید از منظر خیلی‌ها خوشایند نباشد. اما تصمیمی که می‌گیرد حتما تصمیمی است منطبق با منافع ملی ولو اینکه عده‌ای با آن مخالف باشند.
به نظر شما رفتار صداوسیما در قبال دولت، ملی است؟
رسانه ملی الان در حوزه دولت واقعا می‌تواند همراهی، همدلی، همکاری و مشارکت بیشتری را ایجاد کند. این را من به‌عنوان یک آدم حرفهای می‌گویم، اگر از من بپرسید که رسانه ملی نقش کامل خود را دارد ایفا می‌کند من می‌گویم نه، چون ظرفیت این رسانه خیلی بالاست. امسال رهبری فرمودند اقتصاد مقاومتی که پرچمدارش باید رسانه ملی باشد.
شما رفتنی هستید؟
نه، من هم شنیدم که بعضی از سایت‌ها نوشته بودند.
این درست است که می‌خواهید از وزارت کشور به صداوسیما بروید و ریاست آنجا را بر عهده بگیرید؟
در این زمینه هیچ‌کس تا الان به من چیزی نگفته است، ولی اگر به من قدرت اختیار بدهند وزارت کشور را در شرایط فعلی ترجیح می‌دهم. من سرباز نظام هستم و اگر بگویند هیچ‌جا نیست، دو رکعت نماز شکر می‌خوانم و در دانشگاه بهشتی یک اتاقک دارم و به آنجا می‌روم.
نظر شما