حجت الاسلام والمسلمین دکتر علی ذوعلم رئیس پژوهشکده فرهنگ و مطالعات اجتماعی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی در گفتگو با مهر درباره کتاب «ابتذال مرجعیت» نوشته محسن کدیور که در اینترنت منتشر شده است، گفت: حداکثر حرفهای ایشان نظر یک طلبه فاضلی است که هزاران طلبه در سطح ایشان وجود دارد که دیدگاههای دیگری دارند. اما مهم این است که ایشان از یک جایگاه طلبکارانه و با لحنی کاملا سیاسی و نه علمی و پژوهشی به دنبال تخریب یک چهره موثر در جبهه مبارزه با استکبار است. متن گفتگو با این محقق از نظر شما می گذرد.

*کتاب ابتذال مرجعیت که به صورت اینترنتی توسط محسن کدیور منتشر شده با آوردن نقل قول هایی از بعضی از مراجع از جمله آیت الله حسین وحید خراسانی ، آیت الله سید محمد حسین فضل الله و آیت الله موسوی اردبیلی و... مرجعیت آیت الله خامنه ای را زیر سؤال برده، آنرا چگونه ارزیابی می کنید؟

من بحث را از یک مطلب کلان تر و اساسی تر شروع می کنم. اساساً امروزه در مقابله بین دو جبهه استکبار و مبارزه با استکبار، ایران اسلامی در صف مقدم قرار گرفته و علیرغم 35 سال تلاشهای دشمنان به ویژه آمریکا نتوانسته اند این جبهه را دچار ضعف کنند. بلکه این جبهه روز به روز از گستردگی و اثرگذاری بیشتری برخوردار می شود. طبیعتاً در چنین جبهه ای استکبار در پی کشف نقاط قوت طرف مقابل بر می آید و تلاش در شناسایی و هدف قرار دادن آن می کنند از سالهای پیش آنها به این نتیجه رسیدند که عنصر ولی فقیه نقش مهمی در جامعه دارد و چون نتوانستند نقطه ضعفی پیدا کنند که جامعه دچار تردید و تشکیک شود و آنها در زندگی امام و مقام رهبری نتوانستند نقاط ضعفی پیدا کنند پس باید از صلاحیتهای رهبری وارد می شدند که اگر مستقیم وارد می شدند خیلی واضح بود که صلاحیت این موارد را ندارند پس به دنبال افراد ضعیف النفس می گردند تا از طریق آنها به این مبادی وارد شوند.

نتیجه آن نامه استیضاحی بود که در سال 89 نوشته شد که مخاطب آن نامه رئیس وقت خبرگان رهبری بود. در آن نامه نویسنده به صراحت به قبول نداشتن ولایت فقیه و ولی فقیه اذعان می کند که پاسخ عملی آن نامه بی اعتنایی صریحی بود که به آن شد. اما فراتر از این بحث، بحث محتوایی این مجموعه است که من در نوشته ام (کتاب نقد قال) سؤالاتی را مطرح کردم که ایشان تاکنون پاسخی به آن نداده است. بعد از آن امروز ایشان به موضوع مرجعیت رهبری پرداخته که نقد محتوایی آن مطالب کار دشواری نیست، بنده در سال گذشته در مصاحبه ای به نکاتی از آن نقدهایی وارد کردم که ایشان در متنی که به تازگی منتشر کرده تنها به چند نکته حاشیه ای در جواب من پرداخته که به آنها هیچ جوابی نداده است. به عنوان نمونه پیام تبریک آقای منتظری به رهبری در انتخاب ایشان به مقام رهبری در همان سال 1368 است که به هرحال این تبریک به معنای تایید صلاحیتهای غلمی لازم در معظم له بوده است.

اما سؤال اینجاست که چرا این بحث در این مقطع زمانی مطرح می شود؟! از زمانی که مرجعیت مقام معظم رهبری از طرف جامعه مدرسین اعلام شده 20 سال می گذرد در این 20 سال این مطلب توسط  چه کسی مطرح شده که اکنون ایشان آن را مطرح می کند؟... آیا هیچکدام از مراجع  آنرا حتی تلویحاً مطرح کرده اند؟ برخلاف این ما شاهد بهترین نوع تعامل بین مراجع و مقام معظم رهبری هستیم و تعابیری که برخی مراجع به کار می برند حتی برخلاف عرف سنتی حوزه است و نشان دهنده حمایت قاطع و تایید صلاحیت مقام معظم رهبری است. وقتی مراجع از رهبری به عنوان آیت الله نام می برند نشان دهنده چیست؟ و این نشان می دهد که این مراجع مرجعیت رهبری را صددرصد قبول دارند.

*آیت الله آذری قمی، آیت الله طاهری خرم آبادی و آیت الله مشکینی را هم به عنوان مخالفان می آورد و می گوید که آیت الله خزعلی مجبور به استعفا از شورای نگهبان می شود. این حرفها را چگونه ارزیابی می کنید؟

خیلی روشن است مواضع متزلزل و متغیر آقای آذری قمی در بین حوزویان زبانزد است. ایشان در مورد امام هم مواضع بسیار تندی هم در حمایت و هم در مخالفت داشت. در مورد مقام معظم رهبری هم در دفاع از ایشان در تاریخ 14 خرداد 68در مجلس خبرگان رهبری از رهبری مقام رهبری به شدت دفاع می کند و بعد از آن در مقالاتی حتی مطرح کرده و عنوان می کند که آنچه مقام رهبری بگوید حکم نافذ برای جامعه اسلامی است. حتی اگر این حکم مخالف حکم امام باشد و روی این بسیار اصرار داشت که مقام رهبری از چنین صلاحیتی برخوردار است حالا اگر ایشان بعد از چند صباحی به دلایلی به حق یا ناحق مواضعش تغییر پیدا کرده حداقل این است که نه به آن مواضع می شود استناد کرد نه به این مواضع، در این کتاب دو نفر هستند که بیشتر مورد استناد قرار می گیرند یکی مرحوم آذری قمی است نفر دوم که ایشان به آن اشاره کرده آقای منتظری است.

مواضع آقای منتظری نسبت به نظام و تأثیرپذیری ایشان از اطرافیانش که قبلا امام به ایشان تذکر داده بود بر همه روشن است و قطعاً یک کار تحقیقی قابل استناد نمی تواند بر نظرات دو نفری مبتنی باشد که انگیزه های شخصی آنها در نظراتشان با قرائن و ادله زیاد قابل اثبات است. در برابر دهها نفر مجتهد عادل شناخته شده که دیدگاهشان کاملا متفاوت و مشخص است و صلاحیتهای اجتهادی آیت الله خامنه ای را کاملا تایید کرده اند و بعدها با اصرار ایشان را متقاعد کردند که آنرا بپذیرد.

*در جایی از کتاب عنوان شده که کسانی که مرجعیت ایشان را تأیید کرده اند همه به یک پست می رسند از جمله آیت الله هاشمی شاهرودی، آیت الله محمد یزدی و ...؟

این حرفها بدون استناد است. در صورتی که بی طرفی علمی بزرگترین ویژگی یک محقق است که بدون در نظر گرفتن افراد به متن بپردازد و اسناد قابل اعتماد و اطمینان را منبع کارش قرار دهد که ایشان برخلاف این عمل کرده است. ایشان اقوال و اسناد مکتوب کاملاً روشن را نپذیرفته و چند خاطره و نقل قول را بر همه اینها ترجیح داده است و به آنها اکتفا کرده است.

اما سؤال اصلی من این بود که چرا این مسائل الان مطرح می شود؟! من جوابم این است که راهبرد اصلی دشمن این است که یک نوع اعتماد عمیقی که بین جامعه و رهبری وجود دارد و جامعه با مشاهده زندگی رهبری و مواضع ایشان آن را درک می کند این اعتماد را به چالش بکشد. یک حقیقتی است که حامیان فتنه 88 در خارج از کشور فکر نمی کردند که در انتخابات سال 92 این چنین استقبالی از طرف جامعه از ریاست جمهوری شود و کسی به ریاست جمهوری انتخاب شود که به هر حال بخشی از حامیان او قطعاً کسانی اند که از عاملان فتنه حمایت می کردند و چنین رئیس جمهوری دائماً با تاکید بر مواضع و دیدگاه های رهبری برنامه هایش را تبیین و عملی کند. بنابراین جایگاه با نفوذ رهبری در این چند سال بیش از قبل برای همه روشن شد. پس اینها چاره ای جز این ندارند که به تشکیک در صلاحیت علمی ایشان بپردازند.

فرض کنید همه مطالب این کتاب درست است نتیجه این می شود که نویسنده این کتاب مرجعیت رهبری را قبول نکند و همچنین نتیجه این است که اگر برای کسانی که مقلد رهبری هستند نظر ایشان حجیت و اعتبار شرعی داشته باشد در تعارض است با کسانی که صلاحیت مرجعیت و افتایشان را قبول دارند. در این تعارض دو قول باید دید که کدامیک مستندتر و قوی تر است که اگر برای من مقلد آن نظر مخالف هم حجیت داشته باشد در تعارض با قول قوی تر و مستندتر از اعتبار ساقط می شود و هیچ حجیتی نخواهد داشت. اساسا آیا هیچ کدام از مراجع  بزرگوار هستند که یک طلبه ای همردیف نویسنده این کتاب نسبت به صلاحیت مرجعیت و اعلمیت آنان اشکال نداشته باشد؟

این نکته را می خواهم عرض کنم که حداکثر حرفهای ایشان نظر یک طلبه فاضلی است که صدها طلبه در سطح ایشان وجود دارد که دیدگاههای دیگری دارند اما مهم این است که ایشان از یک جایگاه طلبکارانه و با لحنی کاملا سیاسی و نه علمی و پژوهشی به دنبال تخریب یک چهره موثر در جبهه مبارزه با استکبار است و سوال از ایشان این است که این تخریب و تشکیک برای چه کسانی نغع دارد؟

* درباره درسهایی که برای مرجعیت نیاز است هم قسمتی از کتاب به آن پرداخته است لطفاً توضیح دهید.

رهبری قبل از انقلاب بنا به اظهار آیت الله فاضل لنکرانی که خودشان شاهد درس کفایه ایشان در مشهد بوده اند اظهار می کنند گه از بهترین درسهای کفایه مشهد بوده است. بنابراین دراین نکته که آیت الله خامنه ای این مراحل را در قبل از انقلاب گذرانده هیچ کس شک ندارد. منتها بحث وی این است که ایشان در دوران ریاست جمهوری فرصت نداشتند که به این مسائل بپردازند. در واقع  نویسنده استبعاد کرده نه استدلال چون وی می گوید بعید است که ایشان توانسته باشند ارتباط خود را با مباحث علمی حفظ کرده باشند.

وی تنها دو فصل از کتابش را به نقد فتاوای رهبری اختصاص داده که حجم دو فصل بالغ بر 16 صفحه است که در خود آنها هم دچار تناقض شده و صرفا به یک نوع جوسازی پرداخته و علیرغم اینکه متن فتوای مقام رهبری کاملا دقیق و مبتنی برمبانی واستدلالات فقهی درستی است؛ وی با تقطیع و تحریف فتوای مقام معظم رهبری آن را مورد نقد قرار داده است. به عنوان مثال وی تفاوت نظام اسلامی و غیر اسلامی را زیر سوال برده است و اینکه در فتوای مقام رهبری تصریح شده که "آنچه موجب فتنه و فساد و تضعیف دولت اسلامی شود حرام است" مورد تشکیک قرار داده در حالی که نص همین فتوا در فتاوای امام وجود دارد. نه تنها حضرت امام بلکه علمای شیعه و غیر شیعه روی این تاکید می کنند که تضعیف دولت اسلامی و ایجاد فتنه علیه دولت اسلامی حرام است. کما اینکه وی اگر مجددا به کتاب "ولایت فقیه" آقای منتظری هم مراجعه کند این مطلب را می بیند.

بنابراین یک مطلب واضحی را با عبارت پردازی های تحریف آمیز و اضافه کردن بعضی از قیود و عبارات و نتیجه گیری های نادرست زیرسؤال برده است. در حقیقت وی مفاد این فتوا را با وظایفی که دولت اسلامی بر عهده دارد در زمینه رفع ظلم و مقابله با کژیها و کاستی ها که یک وظیفه مسلم حاکمیت اسلامی است خلط می کند و این فتوا هرگز نمی خواهد آنرا نفی کند.

اصل40 قانون اساسی نیز صراحتا به این مطلب اشاره کرده است. اصل 40 می گوید"هیچ کس نمی تواند اعمال حق خویش را وسیله اضرار به غیر یا تجاوز به منافع عمومی قرار دهد" ما سؤال می کنیم که آیا تضعیف نظام اسلامی تجاوز به منافع عمومی نیست؟ آیا عقلاً تضعیف این نظام جایز است؟ این مطلب بسیار واضح را با تحریف و اضافات و برداشتهای خودش و خلط با مباحث دیگر به عنوان یک فتوای بی پایه عنوان می کند که از نظر علمی بی پایه بودن استدلالات وی مشخص است. از نظر وی فتوای متناقض دیگر مقام معظم رهبری این است  گه "التزام به ولایت فقیه از التزام به ولایت پیامبر اگرم(ص) و ولایت ائمه معصومین (ع) جدا نیست" در صورتی که این اساس ولایت فقیه است که در کتاب حضرت امام هم هست، حتی آقای منتظری هم این مطلب را قبول داشته است.

*وی مطرح می کند که اطلاعات از انتشار سخنان روحانی، شیرازی و منتظری جلوگیری می کرده توضیح دهید؟

ما در قانون اساسی که مورد تأیید همه مراجع وقت بوده است فرآیند مشخصی برای بررسی صلاحیت رهبری تعریف کرده ایم و داریم. این فرایند کاملا معلوم است. آقای آذری قمی به عنوان یک نفر از خبرگان رهبری نظر خودش را دارد و این چیزی را تأیید یا رد نمی کند و قطعا اگر نظر نادرست کسی بخواهد فضای جامعه را تحریک کند، باید دستگاههای مربوط برخورد کنند و چنانچه برخورد نکنند باید مواخذه شوند. واقعاً اگر هدف ما ارتقای عزتمندی و اصلاح امور است نباید به خودمان حق دهیم که اعتبار نظام را به خاطر نظر یک نفر به خطر بیندازیم البته در یک نظام مردم سالار انتقاد و نظرات مخالف هم مجاز است اما انتقادی که با یک نظر معقول مطرح شود و به قول خود نویسنده در صفحه 38 مصلحت قوی تر در برابر آن وجود نداشته باشد که البته ما باید به این مصالح توجه داشته باشیم.

وی در یک جایی بحث مصلحت را به استهزا می گیرد و یکجایی از آن دفاع می کند و خود این یک تناقض است. من اگر بخواهم تناقضهای مبنایی را مطرح کنم بحث بسیار گسترده می شود اما آنچه بیشتر از همه جالب است این است که کسی که در صدد وارد کردن شدیدترین انتقادات به رهبری است، حداکثر مطلبی که می توانسته بگوید همه آن چیزی است که در این مجموعه گردآوری کرده است و در حقیقت خود در گرداب ابتذال غوطه ور شده است.

*درباره عدالت برای مرجعیت هم بحثی مطرح شده؟

مقام رهبری هیچ گاه خودشان را در معرض مرجعیت قرار ندادند تا اینکه به اصرار جمعی از بزرگان آنرا پذیرفتند و به تعبیر خودشان بار رهبری آنقدر سنگین هست که ایشان از پذیرش بار مرجعیت خودداری می کردند. اگر ایشان بار مرجعیت را هم به دوش نکشند چیزی از جایگاه و شأن بی بدیل ایشان در مدیریت جبهه مقابله با استکبار کم نمی کند اما مباحث این کتاب می تواند فضا را برای دشمنان این ملت فراهم بکند و به تقویت جبهه استکبار کمک کند و به نظرم تنها نقش این مجموعه در ادامه راهبردهای دشمنان برای تحریف و استحاله فرهنگ دینی جامعه ما تعریف می شود. اگرچه اینگونه اقدامات و شبهه افکنی ها به ایجاد بصیرت بیشتر در جامعه ما منجر خواهد شد و خوشبختانه در جوانان انقلابی و آگاه ما چه در حوزه و چه در دانشگاه، این استدلالهای بی مبنا و ادعاهایی که در گرداب ابتذال گرفتار است نمی توانند اعتباری کسب کند. امیدوارم جوانان ما خودشان با تأمل روی این تحرکاتی که هست روز به روز به تشخیص عمیق تری برسند و هیج وقت گرفتار فریب ظواهر و لباس و ... نشوند.