به گزارش «نماینده» غلامعلی حدادعادل، شاعر، ادیب، فیلسوف و سیاستمدار ایرانی، یکی از مشهورترین شخصیت‌های نظام سیاسی ایران است. او در دوره‌ای ریاست یکی از قوای سه ‌گانه جمهوری اسلامی را نیز برعهده داشته است و در طول تاریخ انقلاب مسئولیت‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مختلفی را تجربه کرده است و در عین حال هیچ گاه خالی از مشی و نگاه فرهنگی در برخورد با پدیده‌های تاریخی مختلف تاریخ انقلاب نبوده است.هجدهمین بخش پرونده «علیه محافظه‌کاری در سال چهلم» به گفتگو با او اختصاص دارد.حدادعادل معتقد است فساد، نقش مهمی در نرسیدن آرمان عدالت اجتماعی به کمال داشته است. او از لفظ محافظه‌کاری استفاده نمی‌کند؛ اما در عین حال از تسلط محافظه‌کاران بر گلوگاه‌های قدرت و ثروت در ایران سخن می‌گوید.

۴۰ سال از  وقوع رخداد تاریخی و اجتماعی انقلاب اسلامی سال ۵۷ در ایران گذشته است و اکنون زمان مناسبی برای ارزیابی آن چیزی است که در این ۴۰ سال در انقلاب رخ داده است.  دستاوردها و پیشرفت‌های این سالها مهم و پرشمار است و قابل احصاء نیست؛ اما فکر می کنم که به نکات مثبت به قدر کافی در تریبون‌های رسمی اشاره می‌شود. اگر موافق باشید با شما به عنوان یک عنصر فرهنگی و اجرایی بلندپایه که روزگاری ریاست یکی از قوای سه‌گانه ایران را هم تجربه کنید درباره آن آرمان‌ها و تجربه‌هایی صحبت کنیم که انتظار پیشرفت بیشتری در آن حوزه‌ها بود ولی به هر دلیلی محقق نشد. تاکیدات مقام معظم رهبری در حوزه عدالت بی‌شمار است. اما ایشان چندی پیش در یک سخنرانی رسمی اعلام کردند که پیشرفت ها در حوزه عدالت اجتماعی آنچنان که تصور می‌شده، نبوده است. اگر موافق باشید روی همین بحث تمرکز کنیم. ما پیش فرضی داریم که یکی از دلایل اصلی محقق نشدن برخی از آرمان‌های انقلاب اسلامی محافظه‌کاری‌ای است که از دهه ۷۰ گریبانگیر اداره جامعه ایران می‌شود. اما جدای از این پیشفرض سوال مشخص من این است که اگر به این ۴۰ سال با نگاه تاریخی نگاه کنیم دلایل عدم تحقق عدالت در معنای کاملش به نظر شما چه بوده است؟

اولین چیزی که در این بحث باید به آن اشاره شود این است که  ما در بعضی از حوزه ها از نظر تأمین عدالت پیشرفت خوبی داشته‌ایم که نباید نادیده گرفته شود. مثلاً در مقایسه با گذشته حوزه عدالت آموزشی به شدت گسترش یافته است؛ هم از نظر دسترسی به امکانات آموزشی که شما الآن واقعا نمی‌توانید کسی را پیدا کنید که بگوید دسترسی به مدرسه ندارم و هم از نظر سطح آموزشی نسبت به گذشته پیشرفتی محسوسی قابل مشاهده است، کتابخانه‌ها، آزمایشگاه‌ها، معلمان متخصص، درصد پوشش اطفال واجب‌التعلیم، دانشگاه‌هایی که در همه مراکز استان‌هاست، رشته‌های دکتری که در همه رشته‌ها در دانشگاه‌ها تأسیس شده است حکایت از افزایش سطح دسترسی عموم مردم به امکانات آموزشی و همین طور افزایش سطح عمومی دانش در کشور دارد و انقلاب توانسته فرصت‌های نسبتاً برابری را، تاکید می‌کنم نسبتاً برابری را در اختیار ملت ایران بگذارد یا مثلا در حوزه عدالت بهداشت و درمانی؛ این واقعیت غیرقابل انکاری است که در دوران پیش از انقلاب خیلی‌ها دسترسی به دکتر، دارو و درمان نداشتند و امروز می‌بینید در همه مراکز استان‌ها پزشک متخصص نه تنها وجود دارد بلکه تربیت می‌شود. در روستاها درمانگاه و مراکز پزشکی متعددی وجود دارد و مردمی که در گذشته پولدارهایشان برای معالجه به خارج می‌رفتند حالا فقرا و پولدارهایشان در داخل کشور درمان می‌شوند. اگر تعداد تخت‌های بیمارستانی، بیمارستان‌ها و تعداد پزشکان متخصص را با قبل از انقلاب مقایسه کنید؛ این جمعیت حدوداً ۲ برابر شده است که پیشرفت بسیار بزرگ و قابل‌توجهی است. این‌ها خوب است و باید دیده شود ولی خب مشکلات اقتصادی هم وجود دارد و شکی در وجود آن نیست

رانی هست، بیکاری هست و... اما باید حواسمان باشد که آدرس اشتباه ندهیم. این مشکلات دلیل دارند و باید دلایل واقعی آن را واکاوی کنیم. مثلا هیچ وقت نباید فراموش کنیم  که بخشی از این مشکلات اقتصادی که باعث فشار وحشتناکی بر مردم شده است توطئه آنهایی است که برای زانو زدن این انقلاب برنامه‌ریزی می‌کند. می‌خواهد گلوی این ملت را فشار بدهد تا مردم عاصی شوند و به قول خودشان به خیابان‌ها بریزند و اختلالی در روند پیش روی این انقلاب به وجود آوردند. این را دیگر صریحا خودشان می‌گویند. حرف خودشان است. مردم هم این را فهمیدند در عین اینکه مشکلات دارند ولی نجیبانه و صبورانه تحمل می‌کنند. مدام در فضای مجازی تبلیغات می‌کنند که مردم به خیابان‌ها بریزید؛ سر فلان ساعت، فلان روز، فلان میدان، حاضر شوید و چنین و چنان کنید؛ اما اتفاقی هم نمی‌افتد. بله؛  فشار بر مردم هست و دلیل اصلی آن همین مزاحمت‌ها و مخالفت‌هایی است که آن‌ها می‌کنند. این روش را در جاهای دیگر اعمال کرده‌اند و شاید برخی جاها نتیجه هم گرفته باشند. مثلاً وقتی در شیلی سالوادور آلنده به حکومت رسید آمریکایی‌ها مخالف او و مردم طرفدار او بودند این‌ها آنجا رفتند و با فشارهایی که به او آوردند نهضت قابلمه‌های خالی را به راه انداختند.  زن‌ها را به خیابان‌ها کشاندند که قابلمه‌ها را به صدا درآورند و تظاهرات کنند یا کامیون‌دارها را تحریک کردند و بالأخره او را سرنگون کردند و از چشم مردم شیلی بعد از سقوط او خون چکید و چه به روزگار آن مردم آمد. آمریکایی‌ها می‌خواهند در ایران هم چنین کاری کنند، فشار بیاورند. اما اینجا نباید دچار سوءتفاهم معمول شویم. همه گرفتاری ما در حوزه  عدالت اجتماعی هم ناشی از این نیست. درست است که نقش آنها در اقتصاد امروز ما بسیار پررنگ است و آنها یک جنگ اقتصادی تمام عیار علیه ما راه انداخته‌اند و خودشان هم بارها گفته‌اند که آخرین حربه‌شان برای زمین زدن این انقلاب، اقتصاد است اما یک پای همه این ماجراها هم در داخل کشور است و نباید تصور کنیم که در داخل خبری نیست. 

اقتصاد  ما اصولاً از قبل از انقلاب یک اقتصاد وابسته‌ و ضعیفی بوده است.به این ترتیب که اقتصاد ما تک پایه و تک محصولی و وابسته به نفت بوده است. نفت را می‌فروختیم و با پول آن‌همه چیز وارد می‌کردیم. از مواد شوینده تا روغن خوراکی برای آشپزخانه از خارج می‌آمد که هنوز هم متأسفانه همین‌طور است. گندم و شکر را هم از خارج وارد می‌کردیم. بروید ببینید کشاورزی ایران قبل از انقلاب چطور بوده، میوه چطور از خارج می‌آمده و ما چه صادراتی داشتیم.الان اوضاع تا اندازه‌ای تغییر کرده است؛ ما الان حدود ۴۵ میلیارد دلار صادرات غیرنفتی داریم آن‌هم در شرایطی که در تحریم هستیم، ولی واقعیت این است میراث آن اقتصاد بیمار همچنان بر ما تسلط دارد. ما همچنان به صادرات نفت به عنوان اصلی‌ترین منبع مالی‌مان نگاه می‌کنیم و هنوز به آن باوری که می‌تواند کشور را خودکفا کند؛ ایمان نیاورده‌ایم.

 از طرف دیگر ما به‌اندازه کافی در حوزه نظریه‌های اقتصادی و روش‌های اقتصادی بومی و مطلوب خودمان کار نکرده‌ایم.متخصص مسلط بر مسائل اقتصادی نداشته‌ایم و  نهایتا باید اقرار کنیم که در عرصه اقتصاد هم به دلیل فشارها و توطئه‌های بیرونی هم به دلیل بیمار بودن اقتصاد و ضعف مدیریتی خودمان به آن جایگاه مطلوب نرسیدیم. البته دوباره تاکید می‌کنم که این به معنای نفی پیشرفت‌های این عرصه نیست. پیشرفت‌ها و دستاوردهای خوبی در این عرصه رخ داده است؛ اما به آن مطلوب آرمانی که می‌خواستیم نرسیده‌ایم.

بحث یک مقدار بیشتر از انتظار من اقتصادی شد؛ اما در عین حال فکر می‌کنم که باید به دو نکته در این زمینه اشاره کرد و دوست دارم که نظر شما درباره این دو مورد را هم بدانم. اول اینکه ما در سال‌های اخیر با طبقاتی شدن خیلی عجیب‌وغریبی در کلان‌شهرها مواجه هستیم. چه اتفاقی افتاد که انقلاب مستضعفان اجازه و فرصت این گونه جولان دادن به سرمایه داران را داد. این مانور تجملی که امروز در خیابان‌های بالاشهر تهران صورت می‌گیرد با کدام مبانی انقلاب همخوان است؟ امروز وقتی با مردم کوچه و خیابان صحبت می‌کنیم همه می‌گویند که کسی که پول دارد می‌تواند در این جامعه رشد پیدا کند و کسانی که در طبقه مستضعف قرار می‌گیرند روز به روز ضعیف‌تر خواهند شد. من فکر می‌کنم که این اتفاق به نوعی با نکته دومی که قرار است به آن اشاره کنم پیوندی عمیق داشته باشد. ما  بعد از جنگ وارد سیاست‌های تعدیل ساختاری اقتصاد شدیم و سیاست‌های نئولیبرالیستی جهانی را قبول کردیم و همه دولت‌های بعد از جنگ تقریباً این روال را پذیرفتند و نسخه‌های جهانی نئولیبرالیستی‌ترین اقتصادهای جهانی را در ایران پیاده کردند.ما  یک سیاست‌های محافظه‌کار دست راستی که در غرب به عنوان الگوی نهایی اداره جامعه ترویج می‌شود  راکاملاً پذیرفتیم و به آن ایمان آوردیم. درحالی‌که قرار بود انقلاب یک گسستی در این نظریه‌ها، برنامه‌ها و سیاست‌ها ایجاد کند. ما این الگوها را که خودشان کاملا محافظه‌کارانه یعنی حامی حفظ وضع موجود هستند  پذیرفتیم و با ایجاد فضایی کاملا محافظه‌کارانه نقد آن را هم ممنوع کردیم و نتیجه چیزی شد که امروز می‌بینیم.

ببینید اینجا چند بحث وجود دارد. اول اینکه بنده قبول دارم انتقادهایی به روش‌های اقتصادی که در سالهای مختلف بر جامعه حاکم بوده است وجود دارد ولی مسئله اینجاست که ما نمی‌توانستیم کشور را بعد از جنگ به همان روش اقتصادی دوران جنگ اداره کنیم. اصولاً از اول انقلاب یک تفکری بر تصمیم‌گیرندگان اقتصادی و برخی از مدیران کشور حاکم بود که همه کارها را از دست ملت بگیرند و در اختیار دولت بگذارند. آن مراکز تهیه و توزیعی که در وزارت بازرگانی وجود داشت دقیقا نشانه این بود که مدیران یک نوع اقتصاد متمرکز دولتی را می‌پسندند. این روش ممکن بود که در زمان جنگ مناسب باشد و حتی اگر هم مناسب نبود در زمان جنگ امکان تحول وجود نداشت، چون کشوری که در حال جنگ است باید همه حواسش را در جبهه ببرد و دیگر نمی‌تواند به برنامه‌ریزی‌های دیگر بپردازد ولی بعد از جنگ، سپردن کار مردم به خود مردم یک فکر درستی بود و باعث رشد اقتصادی هم شد.اساس اینکه کار مردم به مردم سپرده شود و نقش دولت کم شود درست بود و منجر به نتیجه هم شد. اما مسئله اینجا بود که اقتصاد ایران دچار فساد شد. عده‌ای از همان دوران جنگ و با سوءاستفاده از فضای جنگ و جیره‌بندی و مشکلات تحریم و... فضایی برای مال‌اندوزی خود تدارک دیدند. یعنی خود جنگ یک نوع ناهنجاری اقتصادی ایجاد کرد. در دوران بعد از جنگ هم  همان طور که شما اشاره کردید سیاست های کلی اقتصاد، فضا را برای جولان سرمایه دارها و ایجاد فساد اقتصادی  فراهم کرد. این فساد اقتصادی بعدها گسترش پیدا کرد و به شدت به کشور لطمه زد. مسائلی مثل قاچاق یا واردات بی‌رویه همه از مسائلی بودند که در فضایی که امکان فساد وجود داشت و متاسفانه برخورد درستی هم با فساد نمی شد ایجاد شد.

در نهایت بنده معتقدم که اگر همین خصوصی‌سازی و واگذار کردن بنگاه‌های اقتصادی به مردم، به آن شکلی که در تفسیر اصل ۴۴ مقرر شده بود،  عملی می‌شد می‌توانست گره‌گشای اقتصاد ما باشد. منتهی متأسفانه دولت‌ها به این جنبه آن‌طور که موردنظر مقام معظم رهبری بود توجه نکردند؛ یعنی همین اجرای قانون اصل ۴۴ درست صورت نگرفت و بخش خصوصی به نحو سالم و منطقی وارد نشد. خیلی وقت‌ها خود دولت، به خودش فروخت همان چیزی که به آن خصولتی می‌گویند و باعث رونق اقتصادی نشد. یا اینکه مثلا  در دولت آقای احمدی‌نژاد  به جای آن که دولت تمام هم‌وغم خودش را در اقتصاد به اجرای قانون اصل ۴۴ معطوف کند؛ آن را در حاشیه قرار داد و قانون هدفمندی یارانه‌ها را اصل قرار داد، این آن خطی نبود که رهبری پیش پای ملت گذاشته بود. رهبری رونق اقتصادی را با کنار گذاشتن تصدی‌گری از جانب دولت همراه می‌دانست ولی در دولت آقای احمدی‌نژاد درست است که صحبت از اجرای اصل ۴۴ می‌شد ولی با بحث هدفمندی یارانه‌ها، این اصل به حاشیه رفت. بعد از آن هم  کار جدی صورت نگرفت.

این‌ها اشکالاتی است که وجود دارد. الآن اقتصاد ما از مشکلات زیادی رنج می‌برد، یکی از مهمترین این مشکلات بانک‌ها هستند. بانک‌ها به وظیفه خودشان که خدمات پولی باشد اکتفا نمی‌کنند و این فرع کارهایشان شده است. بیشتر بانک‌ها به‌صورت بنگاه‌های مالی و اقتصادی درآمده اند؛ یعنی بانک‌‎ها دارند تجارت، ساختمان‌سازی یا خریدوفروش می‌کنند. پول شما را می‌گیرند حداکثر به شما ۲۰% سود می‌دهند ولی به مردم دیگر قرض می‌دهند ۳۴% می‌گیرند؛ یعنی چنین فاصله‌ای وجود دارد. بانک‌ها یکی از عوامل صدمه زننده به اقتصاد کشور با این شیوه‌های غلط هستند. این‌ها باید اصلاح شود بانک مرکزی باید نظارتش روی بانک‌ها تقویت شود، جلوگیری از فساد اقتصادی و قاچاق جدی‌تر لحاظ شود. حالا که دچار پدیده قاچاق معکوس هم شده‌ایم. سالهای قبل نگران قاچاق کالای خارجی به داخل بودیم حالا باید نگران قاچاق گازوئیل، بنزین و حتی گوسفند از ایران به خارج از ایران باشیم.

آقای حداد! تعداد زیادی از مخاطبین پرونده «علیه محافظه‌کاری در سال چهلم» جوانان انقلابی هستند؛ کسانی که ۴۰ سال بعد از انقلاب تازه به سربازان جدید و پرانگیزه و پرتوانی برای انقلاب تبدیل شده‌اند. آنها زندگی‌شان را می‌دهند برای اینکه این شرایط نابرابر رفع شود و آرمان‌های انقلاب محقق شود. آنها هنوز پای کار مانده‌اند!  همین گروه‌های جهادی که خودشان دست‌به‌کار شدند برای محرومیت زدایی نتیجه عملکرد خودجوش آنهاست. بدون وابستگی به ساختارها. اما امروز همین جوانان انقلابی کمی ناامید شده‌اند. چون معتقدند که در ساختارهای جمهوری اسلامی از همان بعد از جنگ، ساختارهای محافظه‌کاری شکل گرفته که ترمزی شده است برای انقلابی بودن و انجام دادن کارهای انقلابی. ما دوست داریم صدای این جوانان را به گوش شما برسانیم. جوان‌هایی که دوست دارند شرایط را تغییر دهند، مردم در جامعه صاحب قدرت و ثروت به‌طور برابر شوند و آرمان‌های انقلاب به صورت حداکثری محقق شود؛ اما نگاه این دوستان عموماً این‌گونه است که نهادها و اشخاص صاحب ثروت و سرمایه و قدرت در نظام  نمی‌گذارند؛ آنها تمایل دارند همچنان وضع موجود را حفظ کنند و برای حفظ وضع موجود دست به هر کاری می‌زنند.

عیناً اصطلاحات شما را به کار نمی‌برم ولی قبول دارم که گفتمان عدالت که در دهه ۶۰، گفتمان مسلط بود در دهه ۷۰ و ۸۰ توسط  فعالان سیاسی به حاشیه رانده شد. جالب اینجاست که کسانی که در دهه ۶۰ با شدت و حدت، مشت‌های گره‌کرده، رگ‌های و گردن ورم‌کرده دم از اقتصاد دولتی و متمرکز می‌زدند، یک‌باره ۱۸۰ درجه تغییر موضع دادند؛ چپ‌های دهه اول مبدل به راست‌های افراطی دهه‌های بعدی شدند و کسانی که از دیوار سفارت آمریکا بالا رفتند و لانه جاسوسی را تسخیر کردند پیش آمریکایی‌ها رفتند و گفتند ما اشتباه کرده بودیم، غلط کردیم و... همان ها هم از نظر اقتصادی به فکر ثروت‌اندوزی و قدرت افتادند و یک اتحاد نامقدسی بین ثروت و قدرت به وجود آمد. یک عده دنبال ثروت‌اندوزی رفتند. افرادی که قبل از انقلاب یک‌لاقبا بودند امروز می‌بینید که در داخل و خارج کشور چه سرمایه‌هایی دارند و فعال سیاسی هم هستند. پول می‌دهند مطبوعات و احزاب اداره می‌کنند و پشتیبان سیاسی احزاب هستند.

حتی بسیاری از آن‌ها فرزندانشان امروز در آمریکا زندگی می‌کنند!

بله حالا صرف اینکه یک کسی برود خارج تحصیل کند گناه نیست. ولی مسلم است که کسی که در خارج خانه و ویلا دارد خارج را بیشتر از ایران دوست دارد. آنی که بچه‌ها را فرستاده و دیگر غم برگشتنشان را ندارد خیلی فرق می‌کند با کسی که نگاه و قلب و ذهنش در داخل است. خلاصه بنده هم با شما همنظرم که این جریانات به وجود آمده است و این‌ها همان‌هایی است که رهبر انقلاب هم دائم از این‌ها انتقاد می‌کنند و در واقع واقعیت‌های سیاسی و اقتصادی کشور را همین‌ها با غرب‌زدگی و غرب‌گرایی رقم می‌زنند. این یک واقعیتی است.

و حالا تکلیف من جوان انقلابی با این روند چیست؟ به‌عبارت‌دیگر انقلابی بودن در شرایط کنونی که ۴۰ سال از انقلاب گذشته است چه معنی‌ای دارد؟

فکر می‌کنم اتفاقا فرمولش زیاد پیچیده نباشد. راه روبروی ما برای انقلابی بودن بسیار ساده است. وقتی آقا می‌فرمایند من انقلابی هستم نه دیپلمات؛ تعریف فشرده انقلابی بودن پیروی از آقا و متابعت از ایشان است. تلاش برای تحقق راه‌هایی که نشان می‌دهند، چه اقتصاد مقاومتی، چه تقویت بخش خصوصی، چه مبارزه با فساد اقتصادی، چه تأمین عدالت و رسیدگی به محرومان و چه حفظ هویت و استقلال. راه معلوم است و راهرو می‌خواهد.