«مهدی غضنفری» سال ۸۸ توسط رئیس دولت دهم به‌عنوان وزیر پیشنهادی بازرگانی به مجلس معرفی و ساکن ساختمان ولیعصر شد و پس از ادغام دو وزارتخانۀ بازرگانی و صنایع و معادن به‌عنوان وزیر پیشنهادی «صنعت، معدن و تجارت» معرفی شد و از بهارستان رأی اعتماد کسب کرد. با توجه به مشکلات پیش رو در حوزۀ صنعت در دولتِ اعتدال با او به گفت‌وگو نشستیم.
* چرا در دولتِ دوم آقای روحانی مشکلات عدیده‌ای در حوزۀ اقتصاد به‌وجود آمد، این مشکلات از کجا نشأت گرفته است؟
ریشه و علت برخی از مشکلاتی که اکنون در حوزۀ اقتصاد با آن روبه‌رو هستیم ارتباط زیادی فقط به دولت فعلی و برنامه‌های آن ندارد. البته برخی از مشکلات به این دولت برمی‌گردد و به نظرم دولت می‌توانست بهتر عمل کنند. به‌بیان‌دیگر برخی مشکلاتی که در حوزۀ اقتصاد وجود دارد، ساختاری-زیربنایی هستند در دولت‌های گذشته هم بوده و در این دولت هم وجود دارد که مهم‌ترین آنها وجود فرآیندهای تباهنده است.
«فرآیند تباهنده» فرآیندی در اقتصاد است که ورودی با ارزش می‌گیرد و خروجی کم‌ارزش و یا بی‌ارزش می‌دهد. مثالی می‌زنم؛ فرض کنید یک شرکت تولیدی، دارایی معادل ۱۰۰ میلیارد دارد، شما انتظار دارید در پایان سال با ۲۰ درصد سودآوری ۲۰ میلیارد ارزش‌افزوده را به اقتصاد کشور تحویل دهد درحالی‌که در بسیاری از این شرکت‌ها نرخ سودآوری خیلی از ۲۰ درصد هم کمتر است و بعضاً ضرر هم می‌دهند.
یعنی مردم دارایی بسیار ارزشمندی را در اختیار یک شرکت دولتی قرار داده‌اند، (مثال‌ها ازاین‌دست بسیار داریم)، اما خروجی که از آنها حاصل می‌شود ارزش بسیار کمتری از آنچه انتظار می‌رود ایجاد می‌کند؛ به این فرایندها که متأسفانه هزاران مورد از آنها در اقتصاد ما هست فرایندهای تباهنده گفته می‌شود.
وقتی تعداد فرآیندهای تباهنده از تعداد فرآیندهای بالنده بیشتر می‌شود، اقتصاد به سمت تباهیدگی می‌رود؛ که نتیجۀ غایی آن فقر و فاصله طبقاتی و آسیب‌های اجتماعی و... است.
در مقابل فرآیند بالنده هستند. فرایند بالنده را هم با مثال ساده تعریف می‌کنم: حال اگر همان شرکت را تحویل بخش خصوصی یا اهلش دهید تا آن را درست اداره کند قاعدتاً می‌تواند حدود ۳۰-۴۰ میلیارد سود به‌دست آورد، نتیجه اینکه به‌تدریج تعداد زیادی از افراد کارآمد را استخدام می‌کند، تولیدش را بیشتر می‌کند، صادرات می‌کند، ارزآوری دارد، سرمایه‌گذاری جدید می‌کند، فناوری‌های نوین را توسعه می‌دهد و نهایتاً موجب حرکت جامعه در مسیر رشد و رفاه می‌شود؛ این یعنی فرآیند بالنده.
به‌عبارت‌دیگر، مدیریت کارآمد، سرمایه‌گذاری، ایجاد اشتغال، توسعه صادرات و امثال آن از ویژگی‌های فرآیندهای بالنده است. حال اگر تعداد فرآیندهای بالنده بیشتر از فرآیندهای تباهنده باشد اقتصاد «بالنده» می‌شود و مردم حس می‌کنند شکوفایی دارند، شغل ایجاد می‌شود، سرمایه‌گذاری بیشتری جذب می‌شود و بانک‌ها به نقش خود می‌پردازند و ...
در ایران متأسفانه در بسیاری از مقاطع، فرآیندهای تباهنده بیشتر از فرآیندهای بالنده است و وقتی فرآیندهای تباهنده افزایش می‌یابد منابع ملی هدر می‌رود و بجای رفاه، فقر می روید.
همچنین باید نقش نهادهایی که در ایجاد فرآیندهای تباهنده نقش دارند و یا به آنها کمک می‌کنند و یا حداقل با آنها مبارزه نمی‌کنند را در نظر گرفت، یکی از آن نهادها دولت است. متأسفانه این سال‌ها گاه با کمک مجلس و گاه جداگانه تصمیماتی می‌گیرد که به عمیق شدن مشکلات دامن می‌زنند و کمتر مشاهده شده در تصمیماتی که اتخاذ می‌شود فرآیندهای تباهنده را شناسایی و مهار کنند.
* اگر بخواهیم مصداقی‌تر وارد بحث شویم، چرا دولت و تیم اقتصادی فرآیندها را شناسایی نکردند؟
به گمانم دولت آقای روحانی برنامه‌ای برای اصلاح ساختارها نداشت و کار را با همان ساختارهایی آغاز کرد که در گذشته مشکل ایجاد می‌کرد؛ اما دولت‌های نهم و دهم به‌درستی متوجه برخی فرآیندهای تباهنده شدند و ۷ طرح تحول ایجاد کردند. ای کاش دولت یازدهم و دوازدهم هم آنها را پی می‌گرفت و آنها را متوقف نمی‌کرد و بجای آن، ۷ طرح را به ۱۰ طرح تبدیل می‌کرد؛ اما دولت‌های یازدهم و دوازدهم به این امید که شاید کمک خارجی بتواند اقتصاد کشور را نجات دهد و دستی به ناگاه از آستین غیب بیرون بیاید و به اقتصاد سروسامان دهد تمام توجه خود را معطوف به «برجام» کردند یعنی عملاً غفلت کردند.
در همین حوزۀ صنعت، شاید مضحک‌ترین کار دولت یازدهم این بود که تمام مصوبات سه ماۀ آخر دولت سابق را ملغی اعلام کرد. ما مصوبات مناسبی داشتیم مبنی بر اینکه حوزۀ معدن را چگونه فعال کنیم. تمام تجربۀ دولت‌های نهم و دهم در سفرهای استانی، موفقیت و شکست‌ها و ارتباط با بخش خصوصی منجر شده بود به تصمیماتی که فکر می‌کردیم اجرای آنها می‌تواند معدن را بیش‌ازپیش در اقتصاد کشور فعال کند.
دولت می‌توانست آن دانش ذخیره شده را بکار بگیرد، توسعه دهد، بهبود دهد و خلاصه با سرعت و دقت بیشتری پیش ببرد؛ اما هیچ‌کدام از این اتفاقات نیفتاد. ذخیره نکردن دانش در سیستم اجرایی کلان کشور و تغییرات مکرر، عملاً دو فرایند تباهنده هستند که دهه‌هاست در کشور وجود داشته است.
* بالاخره برنامه‌ها و سیاست‌های دولت فعلی با دولت‌های نهم و دهم متفاوت است؛ یعنی شما قبول دارید با اعمال همان برنامه‌ها مشکلات کاسته می‌شد؟
ما مرکز مبادلۀ ارزی را سال ۹۱ ایجاد کردیم که جهش قیمت ارز را کنترل و برای تأمین مواد اولیه، به واحدهای تولیدی ارزرسانی کنیم و ارز حوزۀ صادرات را به اقتصاد کشور بیاوریم. دولت می‌توانست در اردیبهشت‌ماه امسال همان مرکز مبادله را فعال کند اما براساس همان بی‌توجهی به تجربۀ گذشته، که شاید گمان می‌کرد نباید آنچه در دولت نهم و دهم گذشته است احیا شود یا انجام شود، زمان را تلف کردند. بعد از سه ماه و بعد از کلی خسارت، در مردادماه بازار ثانویه را مطرح کردند؛ روش‌های گذشته را نادیده گرفتند و لج بازی کردند و بعد که پی بردند راه‌حلی ندارند به یک شکل دیگر سراغ همان روند آمدند.
* برخی معتقدند تیم اقتصادی دولت هماهنگ عمل نمی‌کنند و این ناهماهنگی و اختلاف سلیقه به مشکلات اقتصادی دامن زده، نظر شما چیست؟
همۀ وزارتخانه‌ها به‌ویژه وزارتخانه‌های اقتصادی باید جان‌فشانی کنند نه اینکه یکدیگر را متهم کنند. در دورۀ ما هم این‌گونه نبود که اختلاف سلیقه‌ای نداشته باشیم، ضمن حفظ احترام، خیلی با هم بگومگو می‌کردیم، اما لازم نبود این دعواها را به میان مردم بیاوریم، چون دعوای درون خانوادگی بود.
یعنی عملاً دعوای سلایق و اندیشه‌ها و روش‌ها همیشه بوده اما باید وزارتخانه‌های اقتصادی پیشتاز و در صحنه باشند نه اینکه در عقب قرار بگیرند و پنهان شوند.
* نقدی که به دولتمردان وارد می‌شود، این است که دولت و تیم اقتصادی به مردم پاسخگو نیستند و اکنون هم که مشکلات افزایش پیدا کرده است، به‌جای پاسخگویی به استعفا و جابه‌جایی در کابینه روی آورده‌اند؛ این عدم پاسخگویی مسئولان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
یکی از ضعف‌های عملکرد دولت، نحوۀ حضور آنها در رسانه است، مثلاً سؤال می‌شود چرا فلان کالا در بازار نیست؟ برای پاسخ، پایین‌ترین سطح مدیریتی یک سازمان در صداوسیما حاضر می‌شود، تازه بعضی وقت‌ها او هم نمی‌آید. درصورتی‌که باید بالاترین سطح مدیریتی یا حداقل مرتبط‌ترین سطح مدیریتی، پاسخگو باشد. مردم می‌خواهند ببینند اصلاً کسی بر امور مدیریت و نظارت می‌کند و دلسوزی می‌کند یا نه. ازاین‌رو یک بخشی از وظیفۀ مدیریت مسئولانه، اطلاع‌رسانی مؤثر و عالمانه و صادقانه است تا ضمن کاهش التهابات و نگرانی‌ها، مردم بتوانند همراه و همگام دولت بشوند.
چه اشکالی دارد آقای رئیس‌جمهور و یا وزیر اقتصاد جلسه‌ای هفتگی با حضور اقتصاددانان برگزار کند و بپرسند که چه کارهایی باید انجام دهیم و افراد هم نظرات و دیدگاه‌هایشان را شفاف و صریح بیان کنند و صداوسیما هم هم‌زمان پخش کند.
* آیا با جابه‌جایی وزرا مشکلات اقتصادی حل می‌شود؟
امیدوارم. مردم انتظار دارند بیشتر درک بشوند و زندگی آنها مبنای تصمیمات باشند.
* وقتی برنامۀ دولت تغییر نمی‌کند، تغییر افراد چه تأثیری می‌تواند داشته باشد؟
برنامه را چه کسی طراحی می‌کند؟ ما داریم با شما بحث دیرینه‌ای انجام می‌دهیم، بحثمان اصالت فرد و اصالت جامعه است. سؤال می‌کنیم «آیا اصالت فرد درست است یا اصالت جامعه؟» باید گفت، اصالت با دو طرف است. فرض کنید ۲۰ وزیر داریم که آنها با هم کابینه را تشکیل می‌دهند (همان جامعه) حال سؤال شما این است که آیا وزیر بر کابینه اثر می‌گذارد یا کابینه بر وزیر؟ به اعتقاد بنده هر دو بر هم اثر می‌گذراند.
خُب تیم اقتصادی دولت را در نظر بگیرید؛ یعنی وزارتخانه‌های اقتصاد، کار، نفت، صنعت، کشاورزی، رئیس‌کل بانک مرکزی و رئیس سازمان مدیریت؛ اگر این‌ها کنار هم قرار گیرند کاملاً می‌توانند یک برنامه قوی و خروج از بحران را دنبال کنند به شرط آنکه پای آن بایستند. به همین جهت فکر می‌کنم یک تیم اقتصادی منسجم اگر بخواهند، می‌توانند روزهای بهتری برای مردم ما به ارمغان بیاورند. البته باید از غرور و تکبر فاصله گرفت و با مردم و متخصصان مشورت کرد. فکر می‌کنم الآن مردم دولت را کم‌کار می‌دانند. انتظار مردم خیلی بیشتر از این است. البته به معنی محکوم کردن و حاکم کردن کسی نیست؛ بلکه می‌گوییم در این شرایط تلاش بیشتری لازم است. پس در شرایط فعلی کار و برنامه و تلاش و فداکاری و ایثار و مصاحبه‌ها و حضور در رسانه لازم است، در این اوضاع باید ابتکار عمل بیشتری داشت. اگر ژنرال‌ها نمی‌توانند، خب کار را به جوانان بدهند.
* مجلس به استیضاح وزرا روی آورده، دو عضو کابینه از طریق استیضاح از قطار دولت خارج شدند و2 نفر نیز استعفاکردند،مجلس هم به وزرای پیشنهادی رای اعتماد داد؛ آیا با حضور نیروهای جدید مشکلات حل می شود؟
قبل از ورود به این سؤال باید توضیحی ارائه داد و آن اینکه متأسفانه ما رشد اقتصادی مناسبی نداشتیم؛ یعنی حجم اقتصاد نتوانسته بزرگ شود، وقتی اقتصاد بزرگ نمی‌شود شما باید در پایان سال همۀ نقدینگی (که ۲۰ درصد رشد کرده) را جمع کرده و داخل ظرف اقتصادی که اصلاً رشد نکرده و یا حداکثر ۲ درصد رشد کرده بگذارید. این یعنی هر سال باید ۱۸ درصد از ارزش دارایی ریالی مردم کاهش پیدا کند و این یک فرآیند تباهندۀ دیگر است. این نقدینگی را چه کسی ایجاد می‌کند؟ می‌گویند بانک‌ها، کسری بودجه دولت، حجم بالای هزینه‌های دولت و امثال آن. خب چه کسی سر تکان می‌دهد و افسوس می‌خورد؟ «همین دولت» و کجا برنامه و بودجه دولت را تأیید می‌کند؟ «همین مجلس».
چه کسی به دولت مجوز انتشار اوراق مصیبت‌بار قرضه داده است؟ «همین مجلس». جالب آنکه بعد مجلس سر تکان می‌دهد و می‌گوید وای چه شد و چه نشد! شما در کمیسیون تلفیق اجازه دادید ۱۰۰ هزار میلیارد تومان اوراق قرضه منتشر کنند؛ اوراق قرضه یعنی خلق بخشی از نقدینگی کشور و بعد می‌گویید چرا تورم داریم!؟ مجلس محترم شورای اسلامی عزیز خودت مجوز داده‌ای، بعداً این یا آن کمیسیون می‌گوید استیضاح می‌کنیم، چرا همان اول مجوز دادید!؟
به‌طور واضح مجلس و دولت بعضاً با تصمیمات غیردقیق، موجب کاهش ارزش پول ملی می‌شوند و چنین تصمیماتی باعث گسترش فقر و آسیب‌های اجتماعی می‌شود. به‌طور واضح مردم با چنین تصمیماتی که منجر به گسترش فقر می‌شود موافق نیستند. البته در مصاحبۀ دیگری این را کامل توضیح داده‌ام و سؤال کرده‌ام که در روز قیامت چه کسی جواب این تصمیمات را می‌دهد دولت؟ یا مجلس؟ یا هردو؟ چه‌جوری می‌دهد!؟
قاعدتاً انتظار مردم این است که نمایندگان مردم با دقت و مطالعۀ بیشتر استیضاح کنند و با دقت و مطالعۀ بیشتر رأی اعتماد بدهند. هر دوی این کار را در راه خدا و به خاطر مردم انجام دهند.
* جنابعالی به پاسخگو بودن مسئولان تأکید کردید اما شاهدیم وزرای ناکارآمد که باعث ایجاد چنین مشکلاتی در عرصۀ اقتصاد شده‌اندمسئولیت جدیدی از رئیس جمهور میگیرند و از این طریق در حاشیه امن قرار دارند، آیا موافق این نوع سبک مدیریت هستید؟
مردم نمی‌پسندند که اگر وزیری در کارنامه‌اش موفقیت کمتری ثبت و ضبط شده است او را در جایگاه بالاتری ببینند. به همین جهت مردم این سبک آقای رئیس‌جمهور که به فرد ناموفق دوباره پست دیگری اختصاص دهد را دهن‌کجی می‌انگارند.
البته باید زودتر بحث افراد و وزرا را به سرانجام رساند و سراغ حل مشکلات به‌طور ریشه‌ای و اساسی رفت. این کار طاقت‌فرسا، علمی و پرزحمت است. به نظرم اگر از امروز همۀ مقامات و مجلسیان و مجریان و مردم و احزاب و همه و همه دست‌به‌دست هم بدهند و با یک فرمول و راهکار و رویکرد دقیق اقتصادی و بی‌وقفه و بی‌تحریم کار مجدانه کنند حداقل ۱۰ تا ۱۵ سال زمان می‌خواهیم تا اقتصادی در حد و اندازۀ کرامت و عظمت مردم کشورمان بسازیم. جزئیات این سخن بماند برای بعد.
آیا کسی برنامه‌ای برای حرکت در این مسیر دارد؟ نمی‌دانم... نمی‌بینم...
نظر شما