به گزارش«نماینده»، چهاردهمین قسمت از برنامه گفتگو محور «۱۰:۱۰ دقیقه» با حضور مهدی محمدی روزنامه نگار و تحلیلگر مسائل راهبردی با بررسی مسائلی همچون برجام و عاقبت آن، عواقب عضویت در FATF برای ایران و تحلیل مواضع جبهه انقلابی و دیگر احزاب درباره مشکلات کنونی کشور منتشر شد.
به عنوان اولین سوال می‌توانیم شما را یک کارشناس سیاسی حزبی یا به تعریف بهتر کارشناس و تحلیلگر راهبردی یک جریان سیاسی خاص بدانیم؟
محمدی: اگر جریان انقلابی را یک جریان در کشور فرض کنیم که به نظر من فراتر از این است و عموم مردم را در ایران بر می‌گیرد، از اینکه این حرف درباره من زده شود، ناراحت نمی‌شوم ولی علی‌العموم این مسئله را قبول ندارم.
به دلیل اینکه لااقل در ۱۵ سال گذشته که من در این حوزه کار کرده‌ام وقتی که تصمیم گرفتم حرفی بزنم، ارزیابی یا نقدی انجام بدهم، آخرین چیزی که از خودم پرسیدم این بود که این نقد به چه کسی بر می‌خورد یا به نفع یا ضرر کدام جناح سیاسی است؟ تعهد ما به رهبری و انقلاب اسلامی است، در نتیجه مادون یا مافوق واقعا تعهدی وجود ندارد.
روحانی و ظریف به طرز تحسین برانگیزی وارد بازی آمریکایی‌ها نشدند/روحانی وارد دوقطبی کردن فضای بعد از خروج ترامپ از برجام نشد
ما به صورت پیوسته شما را در قامت یک منتقد دولت می‌بینیم، مخصوصا منتقد دولت‌های یازدهم و دوازدهم. به تعبیر دیگر اگر بخواهیم اسمش را بگذاریم یک دلواپس به تمام معنا آقای مهدی محمدی در رسانه شناخته می‌شود، اما به نظرتان این دولت با همه نقدهایی که به آن وجود ندارد، هیچ نکته مثبت و مفیدی تاکنون نداشته است؟
محمدی: بیان نکات مثبت و مفید دولت آقای روحانی که حتما وجود دارد، راستش بیان این مسئله خیلی وظیفه من نیست. این کار را باید کسانی انجام دهند که به دولت تعلق خاطر دارند تا بتوانند حق مطلب را ادا کنند. بله من منتقد دولت آقای روحانی بودم، ولی معتقدم که در همین ماه‌های اخیر حتی اگر نخواهیم از ابتدای دولت شرایط را مرور کنیم، حرف‌هایی هست که می‌شود با رویکرد مثبت راجع به دولت گفت.
شاید مهمترین آن این است که آقای روحانی و دولت او وارد دوقطبی کردن فضای سیاست و اقتصاد ایران علیه برنامه موشکی و منطقه‌ای بعد از خروج ترامپ از برجام نشد، یعنی اتفاقی که راجع به موضوع هسته‌ای افتاد و کسانی در کشور فضا را بین اقتصاد و برنامه هسته‌ای دوقطبی کردند.
آقای روحانی و آقای ظریف به نظر من به طرز تحسین برانگیزی موضع وحدت‌آمیز گرفتند و وارد بازی آمریکایی خلق دوقطبی اقتصاد_ برنامه موشکی و اقتصاد_ برنامه منطقه‌ای نشده‌اند و مذاکره با آمریکا را نیز نفی کردند.
اینکه در این مقطع حساس از لحاظ امنیت ملی درک کنیم که وحدت ملی چقدر مهم است به نظرم خاضعانه باید بگوییم که کار مهمی از طرف آقای روحانی، ظریف و اطرافیان آنها انجام شده است، اگر بازهم بخواهید می‌توانم بازهم برایتان از دولت آقای روحانی خوبی بگویم.
دولت باید سمت مردم بایستد و نماینده منافع یک گروه خاص نشود/ احمدی‌نژاد از مقطعی به بعد نمایندگی مردم را کنار گذاشت
می‌دانید چرا این قضیه را پرسیدم؟ چون شما گفتید که من خودم را یک انقلابی می‌دانم بالاخره دولت مستقر بخشی از انقلاب اسلامی و جریان حاکمیت نظام جمهوری اسلامی محسوب می‌شود و کسی که خود را یک انقلابی می‌داند ، حق بدهید که از او بخواهیم وقتی که دولت مستقر یک رفتار خوبی را هم انجام می‌دهد، همانطور که در یک جمله گفتید، به تعدد بیایند از دولت دفاع کنند و خوبی‌هایش را هم بگویند.
محمدی: این حرف درست است اما دو شرط دارد، شرط اول این است که دولت کارکرد غیرانقلابی پیدا نکند، یعنی دولت به عاملی برای آسیب زدن به مبانی و زیرساخت‌های انقلابی که در واقع عامل نگهدارنده خود دولت است، تبدیل نشود. یعنی اگر آن زیرساخت‌ها و مبانی نباشد، اولین کسی که این وسط قربانی می‌شود، خود دولت خواهد بود.
دوم اینکه دولت سمت مردم بایستد و نماینده منافع یک اقلیت(گروه) خاص نشود. انتقاد ما به دولت آقای احمدی‌نژاد از مقطعی به بعد دقیقا همین بود که نمایندگی مردم را کنار گذاشت لااقل آقای رئیس جمهور! و تبدیل شد به نماینده ۴، ۵ آدم خاص که کار را به اینجایی کشاندند که الان می‌بینید.
اکنون به نظرتان در دولت آقای روحانی همچین اتفاقی می‌افتد؟
محمدی: بله، متاسفانه.
متاسفانه اولویت دولت با اولویت مردم منطبق نیست/اولویت اول مردم بیکاری و حل آن در کشور است
چون طرفدار شما نیست، انتقاد می‌کنید که چرا طرفدار عده‌ای خاص است؟
محمدی: اشکالی ندارد که آقای روحانی طرفدار عده خاصی باشد، مهم این است که اولویت‌های آن عده خاص آیا با اولویت‌های عموم مردم منطبق است یا نه؟
امروز نظرسنجی‌ها را ببینید. نظرسنجی‌هایی که از زمان انتخابات به این طرف هیچ تکانی نخورده، یعنی در شاخص‌هایی که بنده به شما عرض می‌کنم چه نظرسنجی‌هایی که ما انجام دادیم و چه نظرسنجی‌هایی که نهادهای مستقل انجام دادند و چه آنهایی که خود دولت انجام داده، همچنان با فاصله بالا نسبت به گزینه‌های دیگر اولویت اول مردم بیکاری است و ما آدمی را می‌خواهیم که این مشکل را حل کند.
من سوال می‌کنم آیا بیکاری اولویت اول دولت است؟ زمانی که اولویت‌های دولت بر اولویت‌های مردم منطبق نباشد، من به خودم اجازه می‌دهم از موضع انقلابی دولت را نقد کنم. ممکن است بگویید یک جاهایی این قابل بحث است که اولویت مردم را چه کسی تشخیص می‌دهد. عیبی ندارد بحث می‌کنیم ولی به این دو شرط حق با شماست، ما باید از دولت حمایت کنیم.
تبدیل کردن جامعه به دو دسته موافقان و مخالفان دولتداری نیست
ولی ببینید وقتی درباره اولویت‌های مردم صحبت می‌کنیم در یک جاهایی از آن بحث‌های پوپولیستی مطرح می‌شود، اینکه حالا بخواهیم بخشی از جامعه را به هیجان برسانیم، اما می‌بینیم که فرضا آقای محمدی نقد می‌کند که به طور مثال عرض می‌کنم و شاید حرف جنابعالی نباشد، که چرا فلان اتفاق را در دنیا رقم می‌زنیم؟ شاید این اتفاق در دنیا مقدمه‌ای باشد برای آنکه منافع مردم در آن بگنجد و شما از اکنون دارید در برابر آن اتفاق می‌ایستید.
محمدی: اشکالی ندارد، من این را نفی نمی‌کنم اما باید استدلال کنیم و درباره جزئیات رفتار خودمان اطلاع‌رسانی کنیم. از طریق تصمیم‌گیری‌های محرمانه، پس پرده، زدن حرف‌های درشت به منتقدان، تبدیل کردن جامعه به دو دسته موافقان و مخالفان من و ارائه این حرف به طور پی در پی که کسانی که مخالف ما هستند، انتقام انتخابات را می‌گیرند، اسم این دولتداری نیست.
شأن نقد با شان حکومت‌داری متفاوت است/برای مواضع سخت و رادیکالم ادله داشتم/ تعابیر خشن علیه منتقدان زیر سوال بردن فلسفه اخلاق است
مگر شما حرف درست نمی‌زنید آقای محمدی؟
محمدی: چرا ممکن است بزنیم، اما شأن نقد با شأن کسی که حکومت‌داری می‌کند، متفاوت است، اولا ما همیشه سعی کرده‌ایم که استدلال کنیم.
حداقل درباره خودم می‌گویم یکی از مراقبت‌هایی که بنده در طی یک دهه گذشته کرده‌ام این بوده که وقتی موضع سخت و رادیکال می‌گیریم، آن کسی که ما را تماشا می‌کند بگوید نه ظاهرا اینها دلیلی برای حرف‌های خود دارند، ولو اینکه ما از حرف‌های آنان خوشمان نمی‌آید.
به کاربردن تعابیر خشن علیه منتقدان از زبان عالی‌ترین مقام اجرایی کشور که علی‌القاعده باید کمی با همه کسانی که عائله و خانواده آن محسوب می‌شوند، ما عائله دولت هستیم و باید مهربانانه‌تر حرف بزند اما این رفتار نشان دهنده زیر سوال رفتن فلسفه اخلاق است.
برای اولین بار شعاردهندگان استخر فرح در انتظارت را نقد کردیم/فرق ما با جریان مقابل این است که تعلق خاطری به هیچ قبیله‌ای نداریم/با افول احمدی‌نژاد از اصولش منتقدش شدیم/از کارهای خوب روحانی تعریف کردیم
آن وقت زدن حرف‌های خشن به عالی‌ترین مقام دولت نفی اخلاق نیست؟ یعنی ما آن جایگاه را تضعیف نمی‌کنیم؟
محمدی: حرف خشنی وجود نداشته است و اگر هم کسی زده است، اول کسی که آن حرف خشن را نقد کرده، ما بودیم. اگر هم طلبه‌ای به اشتباه در مدرسه فیضیه پلاکارد به دستش گرفته و گفته که نمی‌دانم استخر فرح در انتظارت، اولین کسانی که در فضای رسانه‌ای و سیاسی در کشور مطلب نوشتند و این حرکت را نفی کردند، ما بودیم.
اساسا شاید یک فرقی که بین ما و جریان مقابل وجود دارد، این است که تعلق خاطر به هیچ قبیله‌ای نداریم که از خوب و بد آن قبیله الی‌الابد دفاع کنیم.روزی از احمدی‌نژاد دفاع کردیم اما روزی که دیدیم از اصولش منحرف شده است، جزء اولین کسانی بودیم که روبرویش ایستادیم.
از کارهای خوب روحانی به رغم اینکه مطرح کردن بعضی از این حرف‌ها در محیط سیاسی کشور خیلی مرسوم نیست که کسی از رقیب سیاسی خود تعریف کند، اما اگر کار خوبی دیدیم، تعریف کردیم و اگر لازم بود، نقض کرده‌ایم.
اکنون بهترین زمان برای دوقطبی کردن فضا باشد اما پای دولت ایستاده‌ایم
می‌توانید به صورتی حرف بزنید که مردم متوجه بشوند؟ کجا از آقای روحانی حمایت کردید آقای محمدی؟
محمدی: به شما گفتم آخرین مورد همین است که من حداقل ظرف ۶ ماه گذشته ۴، ۵ یادداشت مفصل نوشتم و ویدئو منتشر کردم و گفتم که حفظ اجماع ملی در شرایط تحریم خارجی و جلوگیری از دوقطبی شدن اقتصاد و برنامه‌های امنیت ملی کار درست و مهمی است که دولت آقای روحانی انجام می‌دهد.
آقای ایمانی عزیز! در برخی جلسات که ممکن است زدن این حرف‌ها سخت باشد ما ایستادیم و گفتیم که باید این وحدت را حفظ کرد، در حالی که برای کسی که منتقد دولت آقای روحانی است، اتفاقا اکنون بهترین زمان برای دوقطبی کردن فضا است که بایستد به سمت مردم و حرف اقتصادی بزند و بگوید؛ شما چه بلایی است که سر مردم آورده‌اید، ولی اگر دولت آقای روحانی به تعهد خود درباره ایستادن در مقابل دشمنان خارجی مشترک وفادار باشد، ما تضمین دادیم و نشان دادیم که پای آن می‌ایستیم و شاید فرق ما هم با رفقایمان همین مسئله است.
امروز صدا و سیما به درستی درصدد صیانت از امید مردم است/تضمین می‌دهم اگر قصد به رینگ بردن دولت را داشتیم وضعیت اینگونه نمی‌شد/امروز جریان انقلابی در حال یک خودسانسوری سیستماتیک روزمره است
آقای محمدی تقریبا شما و رفقا و همفکری‌هایتان سمت مردم ایستاده‌اید و می‌گویید که این چه شرایط اقتصادی بدی است که درست کرده‌اید و اگر این بلا دارد سر مردم می‌آید و سفره‌های آنها کوچک می‌شود، مقصرش سیاست‌های اقتصادی غلط روحانی است.
محمدی: می‌خواهم یک چیزی را خیلی شفاف به شما بگویم. توان رسانه‌ای جریان انقلابی که من از آن مطلعم و مدت‌های طولانی به عنوان کسی که مرتبط بوده با بخش‌های مختلف این جریان کار کرده‌ام، برای ایجاد یک شرایط هیجانی و نقد طوفانی دولت در موضع اقتصاد خیلی خیلی بیش از این است که شما می‌بینید.
امروز صدا و سیمای جمهوری اسلامی تقریبا خیلی بیشتر از آنکه حرف‌های امثال بنده را راجع به محیط اقتصادی کشور پخش کند، به درستی تلاش می‌کند تا از امید مردم صیانت کند و کارهای خوب را برجسته کند. اتفاقا اگر ما می‌خواستیم یک کار طوفانی و هیجانی در کشور انجام دهیم و بایستیم و دولت را به خاطر شرایط اقتصادی مردم به گوشه رینگ ببریم، به شما تضمین می‌دهم که وضعیت اینگونه نمی‌شد. امروز جریان انقلابی در حال یک خودسانسوری سیستماتیک و روزمره است.
ناامید نشدن مردم را مهمتر از نقد رادیکال رقیب سیاسی می‌دانیم
چرا؟
محمدی: چون دشمن خارجی وجود دارد که می‌خواهد مردم را ناامید کند و ما این وسط حواسمان هست که ناامید نشدن مردم مهمتر از آن است که دولت را به نحو رادیکال‌تری به عنوان رقیب سیاسی‌مان نقد کنیم. اصلا اینگونه نیست که امروز جریان انقلابی با تمام توان دولت را نقد اقتصادی کند. اتفاقا بسیار محافظه‌کارانه، آرام و با ملاحظه شرایط کشور رفتار می‌کند. شما نگاه کنید که چه حجمی از اعتراض، اعتصاب، ندادن حقوق، بیکار شدن کارگران در کشور وجود دارد، شما یک دانه از این موارد را در صفحه یک هیچ روزنامه انقلابی پیدا نمی‌کنید، به خاطر اینکه فکر می‌کنیم این مسئله برخلاف منافع ملی و علیه امنیت ملی کشورمان است.
از اقداماتی که در مرز بین اعتراض و آشوب قرار دارد، هیچ وقت حمایت نکردیم/جریان مقابل همیشه از آشوب به عنوان یک فرصت برای گرفتن امتیاز از نظام استفاده کرده است/مشکل این است که دولت پاسخی در برابر مشکلات ندارد
چرا از آن سمت رفتار نمی‌کنید و کمک کنید که این اتفاقات کمی فروکش پیدا کند، فرضا اگر کامیون‌داران اعتصاب می‌کنند، رسانه‌های انقلابی کمکی شود و بگویید که قطعا نظام دست به دست به دست همدیگر می‌دهند.
محمدی: جایی که می‌توانستند کمک کنند ، به نظرم مضایقه نکرده‌اند و شاید مهمترین کمک‌شان این بوده که سعی کرده‌اند که آرامش را برقرار کنند و از اقداماتی که در مرز بین اعتراض و آشوب قرار دارد، هیچ وقت حمایت نکردیم. برخلاف جریان مقابل‌مان که همیشه از آشوب به عنوان یک فرصت برای گرفتن امتیاز از نظام استفاده کرده است.
اما مقابله پدیده‌هایی به این شکل اساسا مسائل غیررسانه‌ای است، مسائل اجرایی، مدیریتی و امنیتی است. رسانه در گام بعدی ممکن است برود و بتواند حرفی مطرح کند یا نکند. اینکه کامیون‌دار جاده را بسته و اینکه کارگر حقوق نگرفته و در حیاط کارخانه نشسته و یا اینکه تاکسی‌دار تاکسی‌اش را کنار خیابان پارک کرده و مسافر سوار نمی‌کند، مسئله‌ای است که وزارت راه، وزارت اقتصاد و وزارت صنعت باید به آن پاسخ دهند.
اگر پاسخ دادند، مطمئن باشند که رسانه انقلابی از آنها حمایت می‌کند. مشکل ما این است که آن طرف پاسخی وجود ندارد.
برای منتقدان جمهوری اسلامی مهمتر از دولت روحانی است/ جریان انقلابی برای نقد رقیبش به بسیج و اردوکشی خیابانی متوسل نشده است
گفتید که همیشه طرف مقابل از اغتشاش و درگیری استقبال می‌کند اما در اتفاقات دی‌ماه می‌بینیم که این اتفاق گفتند که از مشهد شروع می‌شود و درگیری به صورتی ریشه در صحبت‌های یکی از بزرگان مشهد داشته است.
محمدی: این حرف هیچ پایه و اساسی ندارد و هیچ وقت هم به طور مستند ثابت نشده است. شما می دانید که در کشور دستگاه‌ها و نهادهایی وجود دارند که کارشان پیگیری این مسائل است وگرنه این چیزها که فقط حرف‌های ژورنالیستی و در پشت میکروفن حرف زدن و درمصاحبه ادعایی کردن نیست.
در کشور شورای عالی امنیت ملی و جامعه اطلاعاتی وجود دارد و به نظر من این حرف‌ها بیشتر برای پوشاندن ناکارآمدی مزمنی است که متأسفانه دولت در بخش اجرایی و اقتصادی گرفتار آن است. اگر استنادات عینی در این حوزه وجود داشت، تابحال منتشر شده بود. کاری هم ندارد که آدم بایستد و ادعا کند که فلان آشوب را مخالفان علیه من انداخته‌اند. مهم این است که ببینیم چقدر شواهد عینی وجود دارد.
ضمن اینکه مخالفان آقای روحانی، برای منتقدان آقای روحانی جمهوری اسلامی مهمتر از دولت روحانی است.هیچ وقت جریان انقلابی و اصولگرا در این کشور حتی اگر توانش را داشته که همیشه داشته است به بسیج و اردوکشی خیابانی برای عمل سیاسی در مقابل رقیبان خودش متوسل نشده است.
این کاری است که همیشه جریان مقابل ما انجام داده و علتش هم آن است که همیشه خود را اپوزیسیون اصل نظام می‌دانستند.هیچ کسی حتی یک مورد مستند و دقیق، ظرف دو دهه گذشته نمی‌تواند نشان دهد که جریان انقلابی دست به ناآرامی، تحریک، خشونت خیابانی زده باشد برای آنکه عده‌ای را به خیابان بیاورد که مثلا دولت و مجلسی که رقیبش است را از این طریق محکوم کند.
به نظرم شرکت در انتخاب منافی عمل منافقانه علیه اصل نظام نیست/مشارکتی‌ها فشار خارجی را فرصتی برای گرفتن امتیاز از نظام می‌دانند
خیلی دارید تند درباره آنها قضاوت می‌کنید، اپوزیسیون اصل نظام نمی‌آید در انتخابات شرکت کند.
محمدی: نظر من این است که می‌شود در انتخابات جمهوری اسلامی هم شرکت کرد ولی متاسفانه و منافقانه و سر فرصت و بزنگاه علیه اصل جمهوری اسلامی ایران عمل کرد.
در سال ۸۸ سندی از دفتر حزب مشارکت با مهر این حزب پای همه صفحات منتشر شد که اسمش سند تعاملات راهبردی حزب مشارکت بود، که هنوز هم وجود دارد و اگر جستجویی در گوگل انجام دهید می‌توانید کامل آن را پیدا کنید.
در این سند خیلی شفاف نوشته بودند که ما فشار خارجی را برای خود فرصت می‌دانیم تا از نظام امتیاز بگیریم، اساساَ وقتی خارجی‌ها فشار می‌آورند به جمهوری اسلامی وقت خوبی است تا بتوانیم به جمهوری اسلامی بگوییم تحت فشار خارجی قرار داری و از آن امتیاز بگیریم.
شاید این مسئله به این خاطر است که هیچگاه فرصت نداشتند؟
محمدی: همیشه فرصت داشتند، حداقل در دوران جنگ در دولت آقای هاشمی و خاتمی و روحانی اداره کشور دستشان بوده و از قضا آن جریانی که اسمش انقلابی است جز در یک مقطع کوتاهی در دستگاه‌های اجرایی راهش نداده‌اند و همیشه بیرون دستگاه‌های اجرایی کشور ایستاده است اما عرض کردم که به دلیل تعهدی که به اصل حاکمیت داریم، چوب خورده‌ایم و اتفاقا باید به این مسئله افتخار کنیم.
یکی از سلسله جنبانان و پیشروان نقد آقای احمدی نژاد بودم/سیاست خارجی نقطه ضعف دولت آقای روحانی بود/روایت سیاست خارجی دولت روحانی هم احساساتی و ایدئولوژیک است/ به ازای امتیازهایی که دادیم، لبخندهایی دریافت کردیم
اگر موافق باشید سراغ بحث نقاط قوت دولت که یک مقدار از آن فاصله گرفته‌ایم، برخی نقاط قوت این دولت را سیاست خارجی می‌دانند و می‌گویند بر خلاف دولت گذشته توانست یک ارتباط منطقی و خوبی را با دنیا برقرار کند و ایران را از انزوا درآورد، یعنی نسبت به آن دولتی که شاید نظرتان مثبت باشد و دولت احمدی نژاد رفتار مناسب‌تری با دنیا کرد، نظرتان درباره این مسئله چیست؟
محمدی: نظر من درباره دولت احمدی نژاد خیلی نظر شفافی است، حداقل اگر کسی یک مراجعه کوتاه به آن چیزی که من گفته‌ام و نوشته‌ام در این سالها داشته باشد مشخص است که ظاهرا من یکی از سلسله جنبانان و پیشروان نقد آقای احمدی نژاد بودم و احمدی نژادی‌ها لااقل همچین اعتقادی دارند و کسانی که خودشان را طرفدار سفت و سخت احمدی نژاد می‌دانند، هیچگاه از عنایاتشان تا همین امروز بی‌نصیب نمانده‌ایم.
خیر، من سیاست خارجی را از قضا نقطه ضعف دولت آقای روحانی می‌دانم علت آن هم کاملا استراتژیک است، روایتی که از سیاست خارجی دولت گذشته وجود دارد، روایت مغلوط، مغشوش و پر اشتباهی است مخصوصا از مذاکرات هسته‌ای که من حداقل در بخشی که ما را هم راه دادند، توفیق داشتم و با کسانی که زحمات اصلی را کشیدند همراه بودم، اما آن روایت دقیق مطرح نشده و اگر لازم باشد من می‌توانم درباره جزئیات آن صحبت کنم.
آنچه درباره سیاست خارجی دولت آقای روحانی گفته می‌شود خیلی احساساتی و ایدئولوژیک است. مهمترین پروژه سیاست خارجی دولت آقای روحانی پروژه برجام بوده که امروز مسلما هم از حیث حقوقی، هم از حیث سیاسی، اقتصادی و روابط بین‌الملل پروژه‌ای شکست خورده است.
از قضا مهمترین چیزی که ایران در اختیار دارد نه خود برجام بلکه تجربه آن است. تجربه اینکه استفاده از مکانیزم‌های شبیه برجام که مبتنی است بر به رسمیت شناختن نگرانی‌های طرف مقابل، اعتماد سازی، تعطیلی برنامه‌های امنیت ملی، اجرای پیشاپیش تعهدات اینها ویژگی مدل برجام است دیگر. این مدل شکست خورده است، نه در دولت اوباما و نه در دولت ترامپ این مدل قادر به تحقق حتی اپسیلونی از وعده‌هایی که به مردم ایران داده بود، نشد و اگر منظور از خروج از انزوا لبخند طرف مقابل است، بله ما لبخندهایی دریافت کردیم ولی در ازای آن امتیازهای بزرگی دادیم.
توافق ژنو نسخه حداقلی شده پیشنهاد مذاکرات آلماتی است
آقای محمدی خیلی دارید سیاه می‌بینید یعنی هیچ اتفاقی در برجام نیفتاد حداقل این است که موضوع هسته‌ای ما فیصله یافت دیگر از این برو بیا و مذاکرات کارمان تمام شد.
محمدی: اولا در دولت قبل هم مذاکرات خیلی بهتر از آنی داشت پیش می‌رفت که برخی آقایان می‌گویند، واقعیت این است که در آلماتی یک پیشنهاد بسیار بزرگ و خوب دریافت کردیم که این پیشنهاد دقیقا همانی است که به طرز خیلی بدتری در ژنو بین دولت آقای روحانی و طرف مقابل توافق شد و توافق ژنو نسخه حداقلی شده پیشنهاد مذاکرات آلماتی است.خودتان مقایسه کنید متن‌هایش وجود دارد در حالی که آن موقع میتوانستیم در ازای اعطای امتیازهای خیلی کمتری، امتیازهای بیشتری بگیریم.
چرا توافق نکردیم؟ میتوانستیم توافق انجام دهیم؟
محمدی: اسفند سال ۹۱ پیشنهاد آلماتی به ایران داده شد، ایده دوستان ما که مذاکره می‌کردند و خودشان باید درباره جزئیات صحبت کنند، آنقدری که من می‌فهمم و در جریان بودم این مسئله بود که این پیشنهاد طرف مقابل است و ما باید چانه‌زنی داشته باشیم.
اگر انتخابات به جای خرداد در شهریور بود، توافق بسیار بهتر از توافق ژنو داشتیم/ ایده تیم مذاکره کننده قبلی بهتر کردن توافق آلماتی و رسیدن به توافق بهتر بود نه عدم توافق
البته شما کامل در جریان بودید چراکه شما به عنوان چهره رسانه‌ای تیم مذاکره کننده حضور داشتید.
محمدی: اگر حتی به بنگاه بروید تا خانه بخرید اگر طرف مقابل شما قیمت بدهد، اولین کاری که می‌کنید این است که می‌گویید این قیمت فروشنده است دیگر پس باید چانه بزنم و لابد جای چانه من را در قیمت خود قرار داده است، اگر شما هم بخواهید یک ملک بفروشید یک قیمت می‌دهید که طرف مقابل روی آن چانه بزند.
ارزیابی تیم مذاکره کننده ایران این بود که این پیشنهاد طرف مقابل است، پس ما باید چانه بزنیم پس می‌شود و این پیشنهاد را بهتر کرد حداقل دو جلسه بعد از آن در فروردین و اردیبهشت سال ۹۲ مذاکره شد برای آنکه پیشنهاد آلماتی بهبود پیدا کند.
ما در خردادماه به انتخابات رسیدیم من ارزیابی خودم را می‌گویم اگر انتخابات به جای خرداد در شهریور ۹۲ برگزار می‌شد ما یک توافق بسیار بهتر از توافق ژنو داشتیم ولی به لحاظ فشردگی زمانی و استرس مربوط به انتخابات دیگر صحنه مذاکراتی اجازه یک توافق را نمی‌داد. ایده تیم مذاکره کننده قبلی بهتر کردن توافق آلماتی و رسیدن به توافق بهتر بود، نه اینکه توافق نکنیم.
اگر اراده را بر توافق کردن بگذاریم ۸ هفته‌ای می‌توان توافق کرد/نباید برخورد فله ای با برنامه هسته ای کرد
آقای محمدی شما ۸ سال برای توافق فرصت داشتید اما زمان به این بزرگی را از دست دادید اما این دولت در دو سه سال کار را جمع کرد.
محمدی: اگر اراده‌تان این باشد که توافق کنید و یک معامله‌ای انجام دهید ۸ سال که چه عرض کنم، در یک جلسه می‌شود توافق کرد، کاری ندارد که همه چیز را می‌دهید، قفل می‌کنید و کلیدش را در جیب آقای آمانو می‌گذارید و اسمش توافق می‌شود.
ما اگر می‌خواستیم اینگونه توافق کنیم حتما ۸ سال که چه عرض کنم، در ۸ هفته می‌شد توافق کرد، بگذارید یک چیزی را صادقانه به شما بگویم نه به عنوان منتقد دولت آقای روحانی، شما وقتی می‌خواهید یک بده بستان در ابعاد بین‌المللی انجام دهید، راجع به یک موضوعی به ارزش راهبردی موضوع هسته‌ای، باید یک چیزی در دستتان باشد.
روزی که آقای احمدی نژاد برنامه هسته‌ای ایران را تحویل گرفت. اصلا برنامه هسته‌ای وجود نداشت که بخواهیم سرش معامله کنیم. در نطنز ۱۶۴ ماشین داشتید، چه معامله‌ای می‌خواستید انجام دهید؟ فردو راه نیافته بود و تکلیف اراک هم اصلا مشخص نبود، بسیاری از فناوری‌های مربوط به مونتاژ قطعات ساخت ماشین های سانتریفیوژها معلوم نبود، تاسیسات اصفهان خوب کار نمی‌کرد و باگ های بزرگ داشت، دولت آقای احمدی نژاد، و به ویژه دولت هشتم یک سرمایه‌ای برای دولت روحانی فراهم کرد که توانست با آن معامله کند، اگر ایده ۸۲و ۸۳ دوستان ما که همین تیم فعلی که همان موقع داشتند با تروئیکهای اروپا مذاکره می‌کردند اگر آن دست فرمان پیش می‌رفت، چیزی برای معامله باقی نمی‌ماند که بدهیم و برجام را بگیریم، کسانی در این کشور کار کردند، هزینه دادند و ما شهید دادیم که بتوانیم برنامه خلق کنیم که بعدا بتوانیم بعد با آن معامله انجام دهیم.حرف ما از روز اول راجه به برجام این بوده است.
حرف شما چی بوده؟ اینکه برجام بد است؟
محمدی: خیر، به هیچ وجه حتی یک بار امثال بنده این حرف را نزده اند، برخی شاید این حرف را زده باشند، مسئولیت حرفشان با خودشان است، همیشه در حین مذاکرات و پس از مذاکرات پنهان و آشکار در رسانه و جلسه حرف ما این بوده که بروید و یک توافق خوب کنید، برنامه هسته‌ای خیلی چیز با ارزشی است، برنامه هسته ای یک دارایی استراتژیک گرانبها در دنیا است، برنامه غنی سازی را دنیا بیش از ۱۰ کشور در این ابعادی که ما داشتیم، نداشتند، بروید و یک معامله خوب کنید، معامله خوب چیست؟ معامله خوب این است که بخش هایی از برنامه هسته‌ای را بدهید اما تمامش را ندهید، بخش استراتژیکش را نگه دارید، اما تحریم ها را بردارید، بزرگ ترین مشکل برجام این است که برجام بخش های راهبردی برنامه هسته ای ایران را تعطیل کرد و تحریم ها را برنداشت.
الان تمامش را ندادند.
محمدی: بخش های راهبردی اش را تعطیل کرد، بخش های غیر راهبردی اش مانده که من می توانم در این باره توضیح بدهم، که چه بخش هایی مانده، در برنامه هسته ای آن چیزی که راهبردی است RND است، آن چیزی که راهبردی است انباشت مواد غنی شده است، اینها کلیدی است که آمریکایی ها ذیل مفهوم برکاوت یا زمان فرار هسته ای راجع به آن قضاوت می کنند، بله برنامه هسته ای خیلی بزرگ تر از این حرف ها است، اما مهم است که شما بدانید هر بخشی از آن چه مقدار ارزش دارد، نباید برخورد فله ای با برنامه هسته ای کرد، مشکل بزرگ برجام این است که برنامه هسته ای را داد و تحریم ها را نگرفت، اگر تحریم ها را گرفته بود مشکلی نبود.
هیجان زدگی در دولت‌های روحانی و اوباما برای رسیدن هرچه زودتر به توافق وجود داشت/ما مخالف برجام، مذاکرات و مخالف توافق نبودیم بلکه مخالف توافق بد بودیم/اجرای برجام تصمیم حاکمیت بود
اگر شما بودید این مواردی که گفتید را حفظ می کردید؟
محمدی: می توانستیم معامله خیلی بهتر کرد، شخصی در آمریکاست به نام دیوید البرایت رئیس موسسه ای است به نام موسسه علوم و امنیت بین المللی که مشاور فنی سازمان سیاه است، گزارش‌هایش درباره ایران از گزارش های آژانس دقیق تر است، همیشه اینگونه است، قبل از آژانس این موسسه گزارش های آژانس را منتشر می کند، دوستان خوب است وبسایتش را مشاهده کنند، آقای آلبرایت بعد از برجام در کنگره آمریکا در هیرینگ( گفت و شنود) شرکت کرد، گفت ما خودمان هم باور نمی‌کردیم بعضی از این پیشنهاد هایی را که ایرانی روی میز گذاشتند.
خودشان را آماده کرده بودند برای گرفتن چیزها بسیار کمتری؛ اما ما چیزهای خیلی زیاد تری روی میز گذاشتیم که آنها شگفت زده شده بودند و مطرح می کردند شما واقعا می خواهید این را هم بدهید؟ این موضوع را بعد برجام گفتند، معتقدم حتما معامله بهتری می توانست صورت بگیرد، یک هیجان زدگی در دولت آقای روحانی و در دولت آقای اوباما برای رسیدن هر چه زودتر به یک توافق وجود داشت، هر دو طرف به دلایل سیاست داخلی، آقای روحانی معتقد بود که سیاست خودش را با برجام تحکیم خواهد کرد آقای اوباما هم می خواست یک میراث از خودش بر جای بگذارد، با عجله توافق کردند که متاسفانه در این توافق با عجله هم داده و ستانده ما غیر متوازن تر از آن چیزی بود که طرف مقابل به دست آورد، می توان راجع به جزئیاتش حرف زد اما من می خواهم موضع خود را شفاف کنم، ما مخالف برجام نبودیم، مخالف مذاکرات نبودیم، مخالف توافق نبودیم بلکه مخالف توافق بد بودیم از نظر من برجام یک توافق بد بود.
آقای محمدی طرفداران برجام می گویند که موضوع برجام نظر حاکمیت و شخص رهبر عزیز انقلاب بوده و منتقدین هم می گویند نه بالاخره تیم مذاکره کننده به بسیاری از موضوعات توجه نکرده است.
محمدی: خوب است در اینجا دو جمله را بگویم، اولا شروط رهبری شفاف بود، ایشان شروط خود را رسانه ای و علنی گفتند، بعد هم در یک سخنرانی فرمودند به خطوط قرمز من عمل نشد این عین عبارت رهبری است، من راجع به چیزهای پس پرده حرف نمی زنم اینکه خیلی سخت نیست فهمیدنش شخصی کافی است، فهرست شروط رهبری که بر مصوبه شورای عالی امنیت ملی گذاشتند و اجازه اجرای برجام را دادند مقایسه کنند با متن برجام بعد ببینند چه مقدار از آن شروط در برجام است، تمام این حرف درست است اجرای برجام به رغم اینکه خطوط قرمز رهبری در آن مراعات نشده بود، نظر حاکمیت بود.
علتش آن هم روشن است، من تصورم این است که حضرت آقا فرمودند باید اجازه داد این توافق اجرا شود برای اینکه یک تجربه تاریخی برای ملت ایران شکل بگیرد و ملت ایران بداند و ببیند و بفهمد راه حل مشکلات این مسیر نیست؛ الحمدالله خیلی زودتر از آن چیزی که همه فکر می کردند این حقیقت نمایان شد و معلوم شد این مسیر مسیری نیست که بتواند مسائل اقتصادی روزمره مردم را حل کند یا آن طرف طرفی نیست که ما بتوانیم آن اعتماد کنیم، به نظر من بله، اجرای برجام تصمیم حاکمیت بوده هدفش هم خلق یک تجربه تاریخی بوده است و آن تجربه تاریخی خیلی زود تر از آن چیزی که خیلی فکر می کردن حاصل شد.
در دولت قبل برای نقد مذاکرات با هیچ رسانه ای برخورد نکردیم
موضوع دیگری که وجود دارد این است که شما روند برجام و مذاکرات را در این دولت خیلی راحت نقد می کردید اتقاقی که در دولت قبل در روند اجرای مذاکرات در تیم هسته ای افتاد یک خط قرمز بود و هیچ کس شهامت نزدیک شدن به این خط قرمز را نداشت و مذاکره کننده و روند مذاکره ها قبل از این دولت را نقد کند.
محمدی: این موضوع واقعیت ندارد من مسئول بخش رسانه ای مذاکرات هسته ای و پرونده هسته‌ای در یک مقطعی بودم، ما هرگز پرونده هیچ رسانه‌ای را به دلیل نقد فرایند مذاکرات یا به دلیل اینکه استدلالی کرده بود یا تحلیلی کرده بود که ما حتی آن را مضر می دانستیم برای روند مذاکرات به بخش قضایی و دادستانی نفرستادیم.
این در حالی است که در این دولت مکررا این اتفاق افتاد یعنی نشریات حتی روزنامه نگاران و افرادی که مقالاتی نوشتند با آنها برخورد امنیتی صورت گرفته است و به دستگاه قضایی معرفی شدند به جرم اینکه در مذاکرات هسته ای اخلال می کردند، به‌نظر من کارنامه برخورد شورای عالی امنیت ملی و دستگاه مدیریت مذاکرات در دو دولت کارنامه ای است که می توان از آن قضاوت کرد این حرف تا چه حد درست است.
هدف سیاست خارجی دریافت لبخند ها و مسافرت بیشتر نیست
در جایی اعلام کرده بودید که از تکثیر برجام سخن گفته نمی شود و این یک دستاورد بزرگ است قبول ندارید یکی از نقاط قوتی که در این روز ها با آن مواجه هستیم این است که در دوران قبل برجام همه تلاش می کردند که ایران را تحریم کنند و حالا همه تلاش می کنند که ایران را تحریم نکنند یا اینکه سال ها ایران یکی از متهمان پرونده هسته ای بود اما حالا که ترامپ از برجام خارج شده انگشت اتهامات همه به سمت واشنگتن رفته و آنها را عامل بهم خوردن توافق مهم می دانند قبول ندارید که وجه بین المللی ایران بعد از برجام واقعا تغییر کرد و یک جایگاه خوبی پیدا کرده است.
محمدی: اگر منظور از وجهه بین‌المللی این است که ما لبخندهای بیشتری دریافت می‌کنیم بله ولی من فکر نمی کنم هدف سیاست خارجی دریافت کردن لبخند های بیشتر است تعداد مسافرت بیشتر است، هدف سیاست خارجی تامین منافع ملی است هدف سیاست خارجی این است که وقتی شما برنامه هسته ای خود را می دهید و طرف مقابل روی کاغذ می نویسد و امضا می‌کند من تحریم ها را بر می دارم واقعا بردارد و اگر این کار را نکرد شما به جای اینکه او را توجیح کنید بروید و از مکانیسم های حقوقی خود استفاده کنید برای اینکه او را محاکمه و مجازات کنید او را پایبند کنید به تعهداتش.
اروپایی ها فقط برای نگه داشتن ایران در برجام تلاش می‌کنند/منطقی بود که ما هم از برجام خارج می‌شدیم
همین کار را الان اروپا انجام می دهد.
محمدی: مسئله بهبود وجهه ایران در جهان یک مسئله تبلیغاتی نیست، به میزانی که شما بتوانید منافع خودتان را پیش ببرید می‌توانید ادعا کنید وجهه من خوب شده است؛ والا اگر شما امتیاز بدهید، نگرانی‌ها را بپذیرید، امتیاز بدهید و هیچ چیز در ازای آن نگیرید، لبخند که چه عرض کنم حاضرند خیلی کارهایی دیگر در دنیا برای شما انجام دهند؛ به عقیده من این نامش بهبود در سیاست خارجی نیست.
آن چیزی که مثلا الان اروپا برای آن تلاش می‌کند، تحریم نشدن ایران نیست، به عقیده من این یک سوء تفهم بزرگ است، آن چیزی که اروپایی‌ها برایش تلاش می‌کنند نگه داشتن ایران در برجام است، آمریکا از برجام خارج شده، منطقی بود که ما هم از برجام خارج می‌شدیم، حداقل منطقی این بود که بخشی از تعهدات خود را متوقف می‌کردیم، اگر این کار را می‌کردیم الان دعوا به جای اینکه سر دادن امتیازات جدید به طرف مقابل باشد، دعوا سر این بود که آن بخش از تعهداتمان را که متوقف کردیم دوباره از سر بگیریم، اتحادیه اروپا همه تلاشش این است که ایران را در حالیکه آمریکا دیگر در برجام نیست، در برجام نگه دارد و کاری انجام دهد که ما تعهدات خودمان را ترک نکنیم.
اتحادیه اروپا هیچ تعهد اخلاقی به ایران ندارد/ امروز اروپا می‌گوید که ایران چاره‌ای ندارد و من هرچه به ایران بدهم باید راضی باشد/خیال اروپایی‌ها را هم راحت کردیم که ایران هرگز از برجام خارج نمی‌شود
اجازه می‌دهید حرف شما را قبول نکنم؛ آن موقع همه اتهامات به سوی ایران بود و همه می‌خواستند مشکل ما را حل نکنند، الان همه اتحادیه اروپا می‌خواهند مشکلات ایران را حل کنند.
محمدی: واقعا اینگونه فکر می‌کنید؟ اتحادیه اروپا دنبال این است که درحالی که آمریکا از برجام خارج شده است مبادا ایران به این مسئله حتی فکر کند که تعهداتش را زیر پا بگذارد و بازی صفر، صفر شود، آیا شما واقعا فکر می‌کنید که اتحادیه اروپا به ما تعهد اخلاقی دارد که مشکل ما را حل کند؟ همین الان که من با شما صحبت می‌کنم شرکت‌هایی که باید از ایران می‌رفتند، از کشور خارج شدند، بانک‌هایی که باید با ایران قطع رابطه می‌کردند این کار را انجام دادند و همین الان که با هم صحبت می‌کنیم از ۸ کشور اروپایی که از ما نفت می‌خریدند، ۷ کشور آن فروش نفت از ایران را صفر کرده اند، اتحادیه اروپا هیچ تعهد اخلاقی به ما ندارد و من امیدوارم و دعا می‌کنم که این مکانیسمی که دوستان ادعا می‌کنند با اروپا توافق کردند، کار کند؛ ولی خود اروپایی ها می‌گویند که این مکانیسم کار نخواهد کرد، بسیار روشن است که اتحادیه اروپا در شرایط کنونی در حال کشتن زمان برای، نزدیک کردن ما به ۱۳ آبان و نگه داشتن ما در برجام و بی دفاع کردن ایران در مقابل تحریم‌های آمریکاست، روزی که تحریم ها برگشت شما خواهید دید که همین اتحادیه اروپا امتیازهایی نجومی از ما برای حفظ حداقل دستاوردهای برجام خواهد خواست؛ ما برجام را برای فروش نفت و ارتباط بانکی می‌خواستیم اما هیچ کدام از این دو کار را نمی‌توانیم انجام دهیم و با همین اروپا هم نمی‌توانیم این دو کار را انجام دهیم.
آقای محمدی حرف شما صحیح، اگر امروز از برجام خارج شویم چه کار می‌توانیم انجام دهیم؟
محمدی: چه کار باید می‌کردیم؟ این مسیر را نباید به این صورت می‌آمدیم و این مسیر باید به صورت دیگری طی می‌شد اما روزی که ترامپ از برجام خارج شد، ما باید بخش هایی از تعهداتمان را و نه تمام آن را در برجام متوقف می‌کردیم. از لحاظ بین‌المللی در آن زمان مشروعیت لازم را برای این کار داشتیم چراکه یک طرف اصلی توافق کل تعهداتش را رها کرده بود؛ ما ۱۶_۱۷ تعهد در برجام داریم و میتوانستیم دو سه تعهد کلیدی را متوقف کنیم، حتی می‌توانم اسم ببرم، روشن است برای کسانی که در این حوزه کار فنی کرده اند و می‌دانند کجای آن مهم است، اما الان لازم نیست به نظرم اسم ببریم؛ ما میتوانستیم سه، شانزدهم از تعهدات خودمان را متوقف کنیم اگر ۱۶، ۱۷ تعهد داشتیم؛ می‌دانید در آن زمان اتفاقی که می‌افتاد چه بود؟ اتفاقی که می‌افتاد این نبود که ایران دنبال اتحادیه اروپا بدود و بگوید خواهش می‌کنم با من توافق کن تا من بتوانم یک آب باریکه را حفظ کنم، بلکه این اتحادیه اروپا بود که به دنبال ایران می‌دوید و می‌گفت که آن تعهداتی که متوقف کردید خواهش می‌کنم دوباره آن را اجرا کنید، آن روز بود که شما می‌توانستید از طرف مقابل امتیاز بخواهید؛ امروز طرف مقابل می‌گوید ایران چاره‌ای ندارد؛ به نظرم امروز اروپا در ذهنیت خودش می‌گوید که ایران چاره‌ای ندارد من هر چه به ایران بدهم باید راضی باشد، از خدایش هم است.
اگر این کار می‌کردیم آن وقت شرایط اقتصادی مردم چگونه می‌شد؟
محمدی: از این بدتر نمی‌شد، هرگز دلار ۲۰ هزار تومانی را در این کشور نمی‌دیدیم، همین الان هم بانک‌ها با شما کار نمی‌کنند.
این حرف‌ها پشتوانه علمی هم دارد؟
محمدی: بله، به نظرم می‌توانیم بحث کنیم؛ ما در شرایطی که ما بخش‌هایی از تعهدات هسته‌ای خودمان را متوقف می‌کردیم، راحت‌تر از اروپا امتیاز بگیریم؛ اتفاقا در شرایط فعلی شاید اروپا بعضی از کارهایی که هنوز هم نکرده است و نخواهد کرد تاکنون انجام داده بود، زیرا اروپا برجام را می‌خواهد، چراکه واقعا ماندن ایران در برجام برای اروپا مهم است ما باید همین را گروگان می‌گرفتیم و از اروپا امتیاز می‌گرفتیم، اما ما این کار را نکردیم و خیال اروپایی‌ها را هم راحت کردیم که ما هرگز از برجام خارج نمی‌شویم حالا انتظار داریم اروپا مشکل ما را حل کند؟ من از شما سوال می‌کنم شما اگر جای اروپا باشید چرا باید مشکل ایرانی را حل کنید وقتی مطمئن هستید که هیچوقت از برجام بیرون نمی‌آید؟
نمی‌خواهیم دور ایران دیوار بکشیم اما دولت دور اروپا و آمریکا دیوار نکشد/دنیا بزرگتر از اروپا و آمریکاست/آقایان به امید دولت اوباما ماندند دولت اوباما که تمام شد به امید دولت اروپا ماندند
من برداشتم از حرف‌های شما این است که در بحث برجام دوست دارید دور ایران حصار و دیوار بکشید و ارتباط ما با کل عالم قطع شود؛ الان هم در بحث FATF برخی مخالفان سرسخت این موضوع هم فکرهای شما هستند.
محمدی: ما نمی‌خواهیم دور ایران دیوار بکشیم، این تعابیر به نظرم تعابیر منصفانه‌ای نیست، اما ما می‌گوییم دور اروپا و آمریکا دیوار نکشید و بگویید کل دنیا همین‌ها هستند؛ دور ایران اصلا دیوار نکشید، اما دور آمریکا و اروپا هم دیوار نکشید و بگویید دنیا همین است. یک روز هم همین حرف‌ها را زدید که امروز نمی‌توانید هیچ کاری انجام دهید، خدمت شما عرض نمی‌کنم دوستانی که این کار را کردند و مدعی این ایده بودند.
دنیا بزرگتر از اروپا و آمریکاست ما اگر از همین فرصت برجام استفاده می‌کردیم و روابط نفتی خودمان را با خریداران نفت غیر اروپایی مانند هند، چین، ژاپن، کره جنوبی، ترکیه، آفریقای جنوبی تقویت می‌کردیم و اگر قراردادهای لانگتن با اینها می‌بستیم که وزارت نفت نبست و متاسفانه همه فروش‌های نفتش به صورت عمده محموله‌ای بوده است، اگر ما زیر ساخت بانکی را در شرق اسیا اجرا می‌کردیم امروز وضعیت این نبود.
آقایان به امید دولت اوباما ماندند دولت اوباما که تمام شد به امید دولت اروپا ماندند، الان هم به امید دولت دموکرات‌ها ماندند، در حالی که فرصت‌های بزرگی در جاهای دیگر دنیا از دست رفت که امروز اگر از آن فرصت‌ها استفاده شده بود و شما می‌توانستید از همین اروپا امتیازهای بزرگتری بگیرد، ولی از آن استفاده نشد. ما می‌گوییم دنیا بزرگتر از آنی است که به طور ایدئولوژیک شما فکر می‌کنید، دنیا یعنی اروپای غربی و آمریکای شمالی وسلام؛ دنیا قدری بزرگتر است.
برخی می‌گویند وقتی مسئولین دولت نهم به دنبال پیوستن به FATF بودند این اتفاق اشکالی نداشته است، اما حالا به دلیل اینکه جریان رقیب فکری شما به دنبال انجام این اتفاق است، حالا بد می‌شود. قطعا قبول داریم پیشنهاد پیوستن به FATF در دولت نهم اتفاق افتاد؟
محمدی: این حرف‌ها مقداری غیرفنی و غیردقیق است.
اکشن پلنی که بین طیب‌نیا و FATF نوشته شده مخصوص ایران است/یک برنامه محرمانه اقدام ۴ صفحه‌ای ویژه ایران نوشتند که ۹۰ درصد آن اجرا شده است
به دلیل اینکه گفته می‌شود معمار اصلی FATF آقای احمدی نژاد و آقای سعید جلیلی و آقای حسینی وزیر وقت اقتصاد هستند.
محمدی: اصلا داستان FATF نیست، داستان اکشن پلنی است که آقای طیب‌نیا وزیر اقتصاد وقت دولت آقای روحانی بدون اطلاع مراجع رسمی در کشور، رفت و با FATF یک برنامه اقدام ۴ صفحه‌ای توافق کرد که متن آن منتشر شده است، داستان اصلا FATF نیست، داستان اجرای اکشن پلن توافق شده محرمانه وزارت اقتصاد وقت و جمهوری اسلامی با FATF است، این اکشن پلن یک چیزی غیر از استانداردهای ۴۰ و چند گانه FATF است؛ بنابراین بله در دولت گذشته احتمالا دنبال اجرای استانداردهای FATF در ایران بودند و این فرآیند احتمالا شروع شده بود. ما مشکلی نداریم بحث ما سر این اکشن پلن است، این اکشن پلنی که غیر از استانداردهای FATF است، یک توافق دو جانبه بین ایران و یک طرفی است در FATF که ما هنوزم نمی‌دانیم آن طرف کیست و هنوز هم نمی‌دانیم که باید یقه چه کسی را بگیریم و بگوییم که ما ۹۰ درصد اکشن پلن را اجرا کردیم، خواهش می‌کنیم شما حداقل ۱۰ درصد تعهدات خود را درباره ایران عمل کنید، پس دعوا FATF نیست دعوا اکشن پلن است.
آن چیزی که ما امضا کردیم غیر از آن چیزی است که کشورهای دیگر امضا کردند؟
محمدی: بله. مشکل کامل شدن اجرای برنامه اقدام FATF در ایران است، این برنامه اقدام ویژه ایران است، این برنامه اقدامی نیست که همه کشورهای دیگر آن را اجرا کرده باشند، یک برنامه اقدام ۴ صفحه‌ای ویژه جمهوری اسلامی ایران نوشتند که ۹۰ درصد آن هم اجرا و تمام شده، ۱۰ درصد مانده که دعوا بر سر آن ۱۰ درصد است و جز آخرش که CFT باشد؛ یعنی یکی از تعهدات آخر آن اکشن پلن است؛ اکشن پلن در ایران اجرا شده و من می‌توانم در مورد جزئیاتش صحبت کنم البته متنش هم منتشر شده است.
پس چرا مخالفان این موضوع در مجلس در این باره صحبت نکردند؟
محمدی: چرا اتفاقا دوستمان ما که در این حوزه‌ها کار می‌کنند گفته‌اند، سروصداها شنیده نمی‌شود. من خیلی شفاف به شما می‌گویم اکشن پلنی که بین وزارت اقتصاد وقت و FATF نوشته شده مخصوص ایران است و امروز دعوا بر سر اجرای آن اکشن پلن است.
مسئولان بگویند با اجرای FATF چه چیزی گیر مردم می‌آید؟/نباید با سخنان مبهم تعهد جدیدی را متحمل کشور کرد/ می‌گفتند کشور را گلستان می‌کنیم، گلستان امروز برای همه قابل ارزیابی است
اگر ۹۰ درصد آن اجرا شده پس دعوا سر چیست؟
محمدی: ۱۰ درصد آخرش خیلی مهم است، اما به این خاطر است که طرف مقابل می‌گوید شما باید اجرای اکشن پلن در ایران را کامل کنید. اساسا تمام داستان این است که می‌گویند اجرای اکشن پلن چرا در ایران کامل نشده است؟ رفقای عزیز شما زمانی که برجام را توافق می‌کردید، گفتید اجازه بدهید ما برنامه هسته‌ای را بدهیم برود، این کشور را گلستان کنیم، گلستان فعلی برای همه قابل ارزیابی است. امروز هم که در حال انجام تعهدات به نظر من بعضی مواقع خطرناک هستید، زیرا FATF روی تراکنش‌های پولی، مالی و بانکی روی ایران می‌نشیند و این یعنی همه دارایی ما، همه زندگی و اسرار این ملت و وقتی دارید می‌دهید، ما نمی‌گوییم چرا می‌دهید، حداقل معلوم کنید که چه چیزی می‌خواهید بگیرید. چیزی که آقای دکتر ظریف به ما می‌گوید این است که من هیچ تضمین نمی‌کنم که چیز خاصی بگیرند من فقط می‌توانم تضمین کنم که آمریکا یک سری بهانه‌ها می‌خواست بگیرد، دیگر نمی‌گیرد؛ آیا بهانه نگرفتن آمریکا یک امر قابل اندازه گیری است؟ شما همیشه می‌توانید بیایید بگویید آمریکا به دنبال انجام کارهایی بود که من جلوی آنها گرفتم، خُب این دستاورد است. من می‌گویم اشکالی ندارد به FATF هم بدهید، اما مشخص کنید چه چیزی گیر مردم می‌آید؟ از طریق زدن یک سری حرف‌های مبهم که هیچکس نمی‌داند انتهای آن چیست یک تعهد جدید برای این کشور تحمیل نکنید؛ حداقل ما بدانیم در ازای چیزی که می‌دهیم چه چیزی می‌گیریم. طرف مدافع FATF این را نمی‌تواند بگوید دوم اینکه شما دیدید که برخی می‌گویند همه انجام داده‌اند و ما هم باید انجام بدهیم. ما چه فرقی داریم با بقیه دنیا.
ما تنها کشوری هستیم که تحت شدیدترین تحریم‌های ثانویه بانکی آمریکا هستیم و از ۱۳ آبان حتی آن مقداری از این تحریم‌ها که روی کاغذ در برجام تعلیق شده بود همه برمی‌گردند. وقتی شما تحت تحریم‌های ثانویه بانکی هستید اجرای FATF هیچ مشکلی از بانک‌های شما را حل نمی‌کند. اگر هم اجرای FATF می‌توانست به نظام بانکی ما کمک کند، مربوط به زمانی بود که تحریم‌های ثانویه بانکی وجود نداشته باشد، وقتی تحریم‌های ثانویه بانکی وجود دارند اجرای FATF مسئله شما را حل نمی‌کند باید یک راه حل دیگر پیدا کنید. حرف ما بنابراین دو کلمه است. یک بگویید FATF را که اجرا می‌کنید بگویید چه چیزی گیر ملت می‌آید که نمی‌توانید بگویید. دوم اینکه وقتی که ما تحریم ثانویه بانکی می‌شویم دیگر اجرای FATF به چه درد ما می‌خورد؟
FATF فهرست سیاه ندارد
بر فرض مثال که پیوستیم چیزی هم به دست نیاوردیم، چه ایرادی دارد؟ خیلی‌ها مطرح می‌کنند که ما در آن زمان نمی‌توانیم به حزب‌الله و لبنان کمک کنیم.
محمدی: خیر اینها نیست. مگر به حزب‌الله و لبنان از طریق بانک کمک می‌کردیم؟ ایرادش خیلی روشن است. اول اینکه طرف مقابل شما قادر خواهد بود که تراکنش‌های بانکی شما را مورد به مورد استعلام کند، این کار را FATF انجام نمی‌دهد بلکه این کار را کشورهایی می‌کنند که در یک گروه مشترک با ما قرار دارند، این یعنی دسترسی به اطلاعات مالی در ایران و دسترسی به اطلاعات مربوط به مبدا، مقصد و محتوای تراکنش‌های بانکی. باز هم به دلیل اینکه ما یک کشور تحت تحریم هستیم و از کاتسا به این طرف تحریم‌ها هوشمند، نقطه ای و مصداقی شده است، طرف آمریکایی می‌تواند از این دسترسی برای هدفمندتر کردن تحریم‌ها استفاده عمیق کند که این بسیار خطرناک است.
آمریکایی‌ها الان برای اینکه بدانند کجا را باید تحریم کنند، نیاز به داشتن نقشه تراکنش های بانکی ما دارند به عنوان نقشه گردش پول در ایران که بفهمند این پول کجا می‌رود؛ لذا ما با دست خودمان داریم این را تقدیم طرفی می‌کنیم که می‌خواهد ۱۳ آبان ما را تحریم کند؛ باید دقت کنید که ما تحت تحریم هستیم.
دومین اتفاق این بوده که اقتصاد ایران دو تکه می‌شود، تکه اول بخش تحریم شده که روز به روز بزرگتر می‌شود و تکه دیگر بخش تحریم نشده است و یک دعوایی میان این دو بخش بوجود می‌آورند که متأسفانه بانک مرکزی و دولت در این دعوا بسیار بد عمل می‌کند. فردا سازمان صنایع دفاع، دانشگاه شریف، بانک پارسیان، شرکت فولاد مبارکه شما که تحریم است؛ بانک‌های کشور ما اگر بخواهند الزامات FATF را مراعات کنند نمی‌توانند به اینها خدمات پولی و بانکی بدهند کجای این مسئله دعوای حزب الله و حماس است؟ دعوا بر سر فولاد مبارکه اصفهان ودانشگاه صنعتی شریف است، تکلیف این را معلوم کنند اما این سوالات متأسفانه جوابی ندارد. فقط می‌گویند در قلمرو خودمان است اجرا نمی‌کنیم، خُب نامه‌هایش است که منتشر شده بود.
یک نکته دیگر درباره اکشن پلن بگویم؛ دوستان می‌گویند که اگر اجرای اکشن پلن در ایران کامل نشود و ما کنوانسیون CFT را امضا نکنیم، حتی روسیه و چین هم به ما گفته اند در تعامل بانکی با ما دچار مشکل خواهند شد، در واقع این یک درخواست اجماعی بین المللی از ایران است؛ اولا FATF فهرست سیاه ندارد FATF چیزی دارد به نام بیانیه عمومی هرکسی نامش در لیست آن بیانیه عمومی قرار گرفت، FATF از بانک‌های مرکزی کشورها می‌خواهد در ارتباطات بانکی خود با آن کشورهایی که نامشان در این بیانیه عمومی است احتیاط کند، یا اصطلاحا یکسری اقدامات محدود کنند علیه آن کشورها در نظر می‌گیرد که نامش کانتر مژر است، کانتر مژر FATF علیه ما تعلیق شده است یعنی الان که من با شما حرف می‌زنم اقدامات محدود ساز FATF علیه ایران تعلیق شده است، FATF آن هشداری را که می‌داد و می‌گفت که با ایران کار نکنید الان این را تعلیق کرده است، برای اینکه ما مجددا به وضعیت هشدار برگردیم و اقدامات محدود ساز علیه ایران اجرا شود، این موضوع خیلی کار پیچیده‌ای نیست که ما فکر کنیم حتما باید CFT در این جا تصویب و اجرا شود، همان طور که خروج ایران از از بیانیه عمومی و تعلیق اقدامات محدود ساز علیه ایران احتیاج به اجماع داشت در آن سی و چند کشوری که عضو شورای عمومی FATF هستند؛ الان بازگشت به بیانیه عمومی و اعمال مجدد اقدامات محدود ساز علیه ایران هم نیاز به اجماع دارد، یعنی کافی است یک کشور از آن سی چند کشور رای بدهد در مخالفت ایران به بیانیه عمومی و بگوید نه من مخالف هستم.
دولت یک تعهد سیاسی به اروپا داده است/اروپا توان مقابله با آمریکا را ندارد
هر کشوری؟
محمدی: بله هر کشوری، کافی است یک کشور اجماع را بشکند، بنابراین راه آسان‌تر این بود که ما به جای اینکه یک کنوانسیون ر به خطرناکی CFT را در این کشور اجرا کنیم آن هم با عجله...
با این تفاسیر بهانه به دست آمریکا نمی‌افتاد؟
محمدی: اشکالی ندارد به هر حال آمریکا بهانه خواهد گرفت؛ می‌گویم راه آسان‌تر کدام بود؟ راه آسان‌تر این بود که شما یک کشور پیدا کنید که اجماع را بشکند و نگذارد که ایران به بیانیه عمومی برگردد و اقدامات محدود ساز مجددا اجرا شود، اما الان ما CFT را اجرا کردیم اگر فردا بخواهند برای خروج ایران از آن بیانیه عمومی مجددا رای بگیرند، کافی است یکی از کشورهای آمریکا، انگلیس، سعودی دستش را بالا ببرد و خلاف اجماع رای بدهد؛ ما از بیانیه عمومی خارج نمی‌شویم الان هم در بیانیه عمومی هستیم فقط اقدامات محدود ساز علیه ایران تعلیق شده است، بنابراین بازی اجماع بازی کلیدی در پلنFATF است وگرنه ما CFT را اجرا کنیم یا نکنیم، بنظر من راه خیلی سخت تری را پذیرفتیم با نتیجه خیلی کم تر.
فکر می‌کنید دولت چرا این کار را انجام می‌دهد؟
محمدی: تصورم این است که دولت یک تعهد سیاسی به اروپا داده است، یک مکانیسمی با اروپا توافق شده که ما نمی‌دانیم آن مکانیسم کار می‌کند یا نه؛ بنظر من قطعا کار نمی‌کند و آن مکانسیم قادر به صیانت از شرکت‌ها و بازیگران حقیقی و حقوقی اقتصاد در اروپا در مقابل تحریم‌های ثانویه آمریکا نخواهد بود، الان هم خودشان این موضوع را مطرح می‌کنند.
باگ اصلی امروز کشور مدیریت اجرایی است/مدیریت اجرایی کشور فرصت های خود را در پیش پای غول های طرف خارجی سوزانده است/ برخی آقایان یا دستشان مقابل کشورهای خارجی است یا در جیب مردم!
فکر می‌کنید دولت با علم به وجود این روش باز هم این کار را انجام می‌دهد؟
محمدی: دولت مثبت نگاه می‌کند و تصورش این است که می‌تواند اروپا را از حیث اقتصادی مقابل آمریکا قرار دهد، من به شدت بد بین هستم معتقدم اروپا چنین توانی ندارد و چنین زیر ساختی در اروپا نیست، بازیگران حقیقی و حقوقی اقتصاد در اروپا اصلا چنین انگیزه‌ای ندارند، مکانیسم تحریم‌های ثانویه آمریکا به این شکل قابل مسدودسازی نیست، بنابراین بهتر این بود که ما CFT را به عنوان یک برگ نگه می‌داشتیم و زمانی این امتیاز CFT را می‌دادیم که مطمئن می‌شدیم که مکانیسم اروپا کار می‌کند، الان مطمئن نیستیم؛ حداقل مطمئن می‌شدیم این مکانیسم کار می‌کند و اروپا قطعا جلوی آمریکا خواهد ایستاد بعد بحث می‌کردیم که CFT را بدهیم یا نه؛ ما متاسفانه پیشاپیش امتیاز می‌دهیم در ازای تعهدی که طرف مقابل به آن عمل خواهد کرد یا نخواهد کرد.
به عنوان آخرین سوال، آقای محمدی این فضای اقتصادی که در کشور وجود دارد تا چه زمانی ادامه خواهد داشت؟
محمدی: این سوالی است که دولت باید جواب دهد، مشکل ما مشکل دولتداری، مدیریت و اجراست، مشکل توطئه دشمن، تحریم و عملیات روانی وجود دارد اما اگر اداره کنیم هیچ کدام اینها نباید بتواند این کشور را بهم بریزد، معتقدم باگ اصلی امروز کشور مدیریت اجرایی است که متاسفانه فرصت های خود را در پیش پای غول های طرف خارجی سوزانده است، برخی آقایان در این مملکت یا دستشان مقابل کشورهای خارجی است یا در جیب مردم! از این دست استفاده‌های بیشتری هم می‌شود انجام داد.
نظر شما