نه! اگر قرار بود یک جناح ببازد و یک جناح ببرد، الان باید دکتر عارف رئیس مجلس باشد. اما این اتفاق نیفتاد. نه اینکه ما بخواهیم خیلی شاد باشیم، اتفاقا من معتقدم تیپ دکتر عارف موفقیت‌های خیلی خوبی داشته است. ما اگر مثلا در مجلس نهم ۴۰ کرسی اصلاح طلبی داشتیم، الان اصلاح طلبان در مجلس دهم، صد و خورده‌ای نماینده دارند و این پیشرفت خوبی است. اما اینکه بگوییم شکست خوردیم، این اتفاق نیافتاده است، یا مثلا نتیجه انتخابات ۹۲، و ۹۶ را  اگر با هم مقایسه کنیم، سال ۹۲، آقای دکتر روحانی ۵۰ و نیم درصد رای آوردند. سال ۹۶ به ۶۰ درصد رسید. اما از آن طرف دوستان ما که رقیب آفای روحانی بودند در سال ۹۲ نفر بعد آقای روحانی زیر ۲۰ درصد رای آورده بود. نمی‌دانم دقیقا چقدر بود. فکر کنم ۱۷، ۱۸ درصد بود که آقای دکتر قالیباف به دست آوردند. اما این دفعه رقیب آقای دکتر روحانی ۴۰ درصد رای آورد. اگر روندها را بخواهیم نگاه کنیم، این طور نیست که جریان اصولگرایی در حال از دست دادن بدنه خود است.

در نبود احزاب قوی و فراگیر آینده نظام مردم سالاری دینی در خطر است

ما اگر بخواهیم فضای سیاسی کشور را آسیب شناسی کنیم  باید به یک مشکلی اشاره کنیم که مختص یک جریان خاص هم نیست و دامن همه جریان ها را گرفته است و آن نبود احزاب قوی در کشور است.   ما چند  تا حزب شناسنامه دار، چارچوب دار و فراگیر در کشور داریم؟ حالا، چون بحث سیاسی می‌کنیم  از رقیب سیاسی مثال بزنیم و از رقیب دفاع کنیم. در همین مجلس دهم نزدیک ۱۴۰ نفر از نردبان لیست امید آمدند و وارد مجلس شدند، اما صد و سه یا ۴ نفر به آقای عارف رای دادند. یعنی اصلا جناح‌ها مرز ندارند و تفاهم‌های حزبی وجود ندارد. یعنی معذرت می‌خواهم، یک سری آقایان و خانم‌ها تصمیم می‌گیرند بیایند مجلس، اصلا برایشان مهم نیست، از کدام نردبان وارد مجلس شوند. مهم این است که هر طور شده وارد مجلس شوند.  حالا می خواد این نردبان لیست امید باشد یا نردبان جریان اصولگرایی یا هر جریان دیگری. این افراد بعد از اینکه وارد مجلس هم می شوند به لیستی که با آن به مجلس آمده‌اند متعهد نمی ماند. اینکه ۱۴۰ نفر از نردبان امید وارد مجلس شوند، بعد صد سه یا چهار نفر به ریاست آقای عارف رای دهند قابل پذیرش نیست و باید پرسید آن  ۳۶ نفر به چه کسی متعهد هستند؟ منظور من از طرح این مثال این است که بگویم مشکل ما سه یا چهار تا حزب فراگیر چارچوب دار، شناسنامه دار  و ضابطه‌مند نداریم.

در نتیجه وقتی ما حزب قوی نداشته باشیم این شناوری‌هایی که در مجلس این دوره شاهد آن بودیم وجود خواهد داشت.   در حالی که باید در مجلس مشخص باشد چه کسی عضو کدام حزب است. البته این نکته را هم اشاره کنم که اشکالی ندارد عدد ها کم و یا زیاد شود اما افراد باید هزینه تغییر حزب خود را بپردازند. باز ممنوعیتی ندارد، یک نفر می‌تواند با حزب «الف» وارد مجلس شود، در مجلس بگوید من وارد حزب «ب» می‌شوم. اما در مجلس دهم الان بعضی ها وضعیتشان معلوم نیست که عضو کدام حزب هستند  و بعضی وقت ها این طرف می آیند و بعضی وقت ها به سمت حزب رقیب گرایش پیدا می کنند. هم ما  و هم اصلاح طلبان با این مشکل روبرو هستند. من یک حرف تندی را خیلی جاها زدم این جا هم تکرار می کنم؛ من اصلا برای آینده نظام مردم سالاری دینی در غیبت سه یا چهار تا حزب بزرگ نگرانم. من فکر می‌کنم اصلا این مردم سالاری دینی بدون احزاب به مقصد نمی‌رسد.

کار سیاسی بدون حزب پوپولیسم است

قدری این که اگر سه یا چهار حزب فراگیر و شناسنامه دار نداشته باشیم آینده مردم سالاری دینی در خطر است را بیشتر توضیح بدهید. دقیقا منظور شما از این گزاره چیست؟

مردم اگر بدون تشکیلات قرار باشد کار سیاسی و اقتصادی کنند به پوپولیسم گرفتار می شوند. من برای روشن تر شدن بحثم مثالی از اوائل انقلاب می زنم. یک زمانی اوائل انقلاب، یک گروه ضد انقلاب می‌گفتند در ارتش، ما ژنرال نمی‌خواهیم.   همه باید برابر و در جایگاه سرباز باشد. در واقع حرف های پوپولیستی می زدند. اما نمی گفتند که اگر کسی بخواهد با سرباز کار کند، سرباز سرگروهبان می‌خواهد. بعد سروان و بعد ستوان بعد سرگرد و سرهنگ و بعد یک سرلشکر باید آن ها را هدایت کند. آن موقع شعار می‌دادند که ما همه مساوی هستیم،  اما نمی گفتند مگر می شود بدون سلسه مراتب جایی را مدیریت کرد؟ الان هم که رهبری فرمانده کل قوا هستند فرضا با ده فرمانده نیروهای مسلح را مدیریت می کنند. حرفم در این است که ما هم با عده ای در عرصه سیاسی مواجه هستیم که معتقدند ژنرال و سرهنگ نمی خواهیم مردم هستند و رای می دهند و این کافی است. وقتی به فضای سیاسی کشور اینگونه نگاه کنیم چه اتفاقی می افتد؟ من معتقدم مردم سالاری دینی یواش یواش خراطی می‌شود. یعنی چه؟ یعنی مثلا فرض کنید از ده هزار تا آدمی که کاندید می‌شوند شورای نگهبان مجبور است بگویید نصف آن ها صلاحیت شان احراز نشد، آن ۵ هزارتا که باقی می‌ماند یواش یواش تعدادشان بیشتر می‌شود. یعنی شورای نگهبان می‌بیند، وارد مجلس شدند، خوب کار نکرده اند، متخصص نبودند، توانمند نبودند، مجلس نتوانستند قدرتمند کار کند. این یواش یواش محدوده انتخاب مردم کم می‌شود.

یا از آن طرف موقع انتخابات ریاست جمهوری می‌شود صد نفر می‌آیند ثبت نام می‌کنند. از این‌ها ۶ یا ۷ نفر تایید می‌شود. بعضی‌ها می‌گویند شورای نگهبان مهندسی کرده است. یکی  اصولگرا تایید کرده و یک نفر هم اصلاح طلب تایید کرده است،   در حالی که این کارها مهندسی نیست . اگر احزاب باشند همین کارها را می‌کنند، ولی دیگر حاکمیت در آن دخالت نمی‌کند.

اگر ما سه تا حزب داشته باشیم، نهایتا سه تا حزب در درون احزاب، هر حزبی ۲۰ تا کاندیدای ریاست جمهوری داشته باشد. اشکال هم ندارد. شما کشورهای دیگر را در نظر بگیرید، مثلا آمریکا، دموکرات‌ها و جمهوری خواهان، این‌ها موقعی که دو سال مانده به ریاست جمهوری، ممکن است ۲۰ تا کاندید در دموکرات‌ها باشد، ۲۰ تا در جمهوری خواهان. این‌ها رقابت می‌کنند، و ضوابط حزبی هم آنقدر قدرتمند است که  در نهایت دو نفر برای رقابت نهایی باقی می ماند یک نفر از جمهوری خواهان و یک نفر هم از دموکرات ها و حاکمیت هم دخالتی نکرده است.

سیاسی ها منافع حزب را می خواهند اما هزینه های آن را قبول ندارند
در  فضای سیاسی  شما  بحث لزوم شکل دادن به احزاب  را مطرح می‌کنید، که هم آقای احمدی نژاد و هم آقای روحانی یکی از افتخاراتشان این است که اعلام کرده اند ما عضو هیچ حزبی نیستیم.

اشکال همین جا است. چرا این جور حرف می‌زنیم. من خواستم بگویم اتفاقا سوال بعدی تان این باشد که چرا این حزب‌هایی که طرفدار دارند چرا جان نمی‌گیرد؟ راه نمی‌افتد؟ من پاسخ می‌دهم که ما سیاسی‌ها عادت کردیم منافع حزب را می‌خواهیم، اما هزینه‌های حزب را حاضر نیستیم بپردازیم. یعنی همان که گفتم. ۱۴۰ نفر می‌بینند نردبان امید نرم است از آن بالا می‌روند، اما  بعد از بالا رفتن  ضوابط حزبشان را قبول ندارند. این که نمی‌شود! کسی که می‌خواهد از یک نردبان بالا برود  باید ضوابط آن تشکیلات را قبول کند. اینکه فلان آقا می‌رود بالا رئیس جمهور می‌شود و بعد می‌گوید من حزبی ندارم، می خواهد خودش تصمیم بگیرد. در حالی که در کشورها و حکومت‌ها دیگر اصلا آدم‌ها نمی‌توانند حکومت کنند. یک آدم مگر چقدر تخصص و وقت دارد. مگر چقدر تجربه و تدبیر دارد. از همه مهتر یک آدمی که برای ریاست جمهور و مجلس می‌آید حداکثر برای ۸ سال فکر می‌کند. در حالی که یک حزب می‌خواهد برای ۵۰ سال بماند و برای آن برنامه می چیند.

ولی آقای مهندس نگاه کنید این مسئولینی که می گویند ما حزبی نیستیم به نوعی راست  می‌گویند.   مثلا این طور نبوده  است که یک حزبی بیاید از آقای روحانی پشتیبانی کند و ایشان به واسطه آن پشتیبانی به ریاست جمهوری برسد.

نه! بوده است. چرا اتفاقا همه این‌ها از نردبان احزاب بالا رفتند. چه کسی می‌گوید هیچ کس نبوده است؟ خود آقای روحانی که همه اصلاح طلب‌ها  از او حمایت کرده اند.

جریانات سیاسی چارچوب ندارند

یعنی ما همچین احزاب قدرتمندی داریم؟

نداریم. ما جناح، جبهه و جریان داریم. این جریانات، چون چارچوب ندارند، شناورند. یعنی یک رودخانه است که مرز ندارد، گاهی می‌رود تو خاکی، گاهی گل آلود می‌شود. قاطی می‌شود. به همین دلیل یک نماینده  وقتی به مجلس راه پیدا می کند از اول تا آخر ۵ بار حزبش را عوض می‌کند. اشکال ندارد یک نفر حزبش را عوض کند. اما باید هزینه اش را بپردازد. بنده اگر با نردبان اصولگرایان وارد مجلس شدم و در مجلس به این نتیجه رسیدم که مثلا اصلاح طلب‌ها حرف هایشان منطقی‌تر است، رفتم اصلاح طلب شدم، دوباره موقع انتخابات نباید به سمت اصولگراها چرخش کنم.

حزب باید در چارچوب نظام باشد نه رقیب آن

من عرضم این است که  ۴ تا حزب فراگیر، ۴ تا که می‌گویم مقصودم این است که زیاد نباشد. ممکن است دو تا باشند، سه تا باشند. ما احزاب فراگیر قدرتمند شناسنامه دار باید داشته باشیم. البته یک نکته‌ای را هم بعضی‌ها اشتباه می‌کنند فکر می‌کنند حزب می‌تواند با نظام رقابت کند. این هم یکی از اشتباهات تازه به دوران رسیده‌ها است. همین هنجارشکن‌های مجلس ششم بعضی از اصلاح طلب‌های دولت اصلاحات و ... فکر می‌کردند با حزب می‌توانند با نظام به رقابت بپردازند. همه این احزابی که می‌گویم باید داخل نظام باشند. رقیب نظام اگر بخواهد بشود آن مخالفت با نظام است و خارج از بحث فعالیت سیاسی است و رنگ و بوی امنیتی به خود می گیرد. من مدنظرم احزابی است که  چارچوب نظام را بپذیرند، به قانون اساسی متعهد باشند، آن وقت بسیاری از این کارها که گردن نهاد های حاکمیتی مثل تشخیص افراد افتاده است را آن‌ها انجام می دهند. عوض اینکه هزار نفر بروند برای انتخابات ریاست جمهوری انتخاب شوند، احزاب، چون آبروی خود را می‌خواهند حفظ کنند آدمی را کاندید می‌کنند که بتوانند از آن دفاع کنند. لیاقت داشته باشد. نه اینکه خبرنگار از او سوال می‌کند «که چرا کاندیدای ریاست جمهوری شدی، می‌گوید من شغلی ندارم بیکار بودم برای همین کاندید شدم»

همه اصولگرایان در یک حزب جمع نمی شوند

اینکه الان در هر دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب طیف ها خیلی متکثر شده است را ناشی از نبود احزاب می دانید؟

وقتی در عرصه سیاسی با جبهه ها به جای احزاب مواجه باشیم آن موقع دیگر با مانیفست ها مواجه نخواهیم بود؛ یعنی جریان ها و جبهه های سیاسی خیلی مانیفست مشخصی ندارند. یک اساسنامه تایید شده ندارند. من موقعی که می‌گویم دو حزب داشته باشیم یعنی یک حزب در اصولگرایان و یک حزب هم در اصلاح طلبان وقتی می‌گویم سه حزبی یعنی یک حزب اصولگرا، یک حزب اصلاح طلب و یک حزب اعتدالی. موقعی که می‌گویم ۴ حزبی. ممکن است بگویند اصولگراها الان همه با هم نمی‌توانند در یک حزب جمع شوند. یک عده کمی تندتر هستند، یک عده معتدل تر. اصلاح طلب‌ها هم همین طور هستند. یک عده هنجارشکن هستند، یک عده معتدل. حداکثر می‌گویم ۴ تا حزب هم می توانیم داشته باشیم. ممکن است دو تا حزب اصولگرایی و دو تا اصلا طلبی داشته باشیم. اینکه شما می‌فرمایید درست است. اگر هم قرار شد، دو حزبی باشیم هم اصلاح طلب و هم اصولگرا آنجا هم رای حاکم است. موقعی که در شورای مرکزی می‌ نشیند و می خواهند تصمیم بگیرند آن هم بر اساس رای گیری است. الان در جامعه اسلامی مهندسین در شواری مرکزی می‌نشینیم خیلی با هم اختلاف داریم. بحث می‌کنیم، اما آن چیزی که از «در» جامعه اسلامی مهندسین بیرون می‌رود و بیانیه می‌شود، یک حرف است. یعنی چک وچانه‌ها را در درون تشکیلات می‌زنیم. ممکن است یک زمانی مثلا در همین انتخابات اخیر در جمنا خیلی تندها، بودند، کند و معتدل ها هم بود. با هم بحث کردیم. ممکن است دلخوری‌های درونی از هم داشته بشیم، ولی بالاخره نهایتا گفتند کاندیدا آقای رئیسی است. یک عده هم طرفدار آقای قالیباف بودند، یک عده هم طرفدار آقای لاریجانی بودند، یک عده هم می‌گفتند آقای میرسلیم باشد، هر کسی چیزی می‌گفت. اما بالاخره به تفاهم رسیدیم. بحث این است اگر حزب باشد می‌نشیند با هم تفاهم می‌کند. معنی اش این نیست که در درون حزب اختلاف وجود ندارد. هست، ولی درون تشکیلاتی است، حل می‌شود و آنچه که بیرون می آید یک حرف واحد است. اگر ۴ تا حزب داشتیم، برای ریاست جمهوری ۴ تا کاندیدا می‌آید به مردم ارئه می کنیم ممکن است در هر حزبی ۲۰ تا کاندیدا باشد، اما آنقدر با هم رقابت می‌کنند تا در نهایت همان چهار نفر خروجی آن ها باشد.

جمنا پیشرفت خوبی در جریان اصولگرایی بود
وارد انتخابات ریاست جمهوری امسال بشویم. در این دوره اصولگرایان تلاش کردند برای این که به وحدت برسند جمنا را تشکیل بدهند. جمنا را چقدر موفق ارزیابی می کنید؟

من عرض کردم. این جاها را باید نسبی بسنجیم. در انتخابات ۹۲ چهار تا کاندیدا داشتیم، در ۹۶ به یک کاندیدای واحد رسیدیم. این پیشرفت مهمی است. حالا ممکن است یکی تحلیل کند اگر آقای رئیس نبود آقای قالیباف بود، این طور می‌شد. یا اگر آقای میرسلیم بود این طور می‌شد. اگر هیچ کدام از این سه نفر نبودند، این طوری می شد. نمی توان روی هیچ کدام از این‌ها قسم خورد. همین الان هم یک عده هستند می‌گویند اگر آقای قالیباف جای آقای رئیسی آمده بود، احتمال پیروزی اش بیشتر بود. یک عده قبول دارند، یک عده نه! ما نظر سنجی می‌کنیم. اینکه جناب آقای رئیسی مشخصات همه یک رئیس جمهور موفق را داشت یا نه، یک بحث دیگر است. اما اینکه جامعه اصولگرایی توانست روی آقای رئیسی به تفاهم برسد پیشرفت خوبی بود. دور آینده که چه کسی خواهد بو د. و چه خواهد شد اصلا قابل پیش بینی نیست. نه تصمیمی گرفته شده است از طرف دیگر هم حدس و گمان‌ها زیاد است. آیا آقای رئیسی مطلوب‌ترین بوده و باز هم می‌تواند مطلوب‌ترین باشد. قابل بحث است. اصلا من نمی خواهم وارد این بحث‌ها شوم. نسبت به سال ۹۲ و ۹۶، فکر می کنم جبهه اصولگرایی رفتار منسجمی داشت.

با توجه به این که آقای روحانی عملکرد قابل توجهی نداشت چرا آقای رئیسی شکست خورد؟

نه! یک تحلیل‌هایی آدم زمان انتخابات می‌کند، آن‌ها مثل پاس‌ها، گل‌ها و هوراهاست. قدیم‌ها می‌خواستند بجنگند رجز می‌خواندند. این رجز خوانی‌های انتخابات یک بحث دیگری است. اما بنده همان اوائل که در جمنا بودم، حالا من در شورای مرکزی نرفتم، در شورای سیاسی بودم، من اوائل می‌گفتم خیلی خوب عمل کنیم ما ۳۰ درصد رای می‌آوریم. موقعی که ۴۰ درصد رای آوردیم من احساس کردم یک پیروزی بسیار بزرگی را داشتیم. اما کسانی که فکر کنند که ما ۷۰ درصد رای داشتیم، تحلیل شان درست نبود.

همچنین باید توجه بکنیم که در زمان انتخابات اتفاقاتی افتاد که یک مقدار تقصیر جمنا بود و بخش دیگرش هم شجاعت و تدبیر رقیب بود. اولا در کشور ما ریاست جمهوری دو دوره‌ای است؛ بنابراین دوره دوم ریاست جمهوری رای آوردن، خیلی سخت است. چون همه امکانات و عملکرد دولت پشتوانه رئیس جمهور مستقر است. اتفاقا می‌خواهم بگویم اگر یک رئیس جمهور مستقر رای نیاورد، آن خیلی قابل تحلیل‌های سخت و شدید است که مردم از رئیس  جمهور موجود راضی نیستند. ما ۴۰ درصد رای مان خوب بود. نکته دوم اینکه یک سری کارهایی انجام شد که به رای آقای رئیسی لطمه زد، مثلا روزهای آخر که حضور آقای رئیسی قطعی شد تعداد زیادی از نیروهای دولت نهم و دهم دور آقای رئیسی جمع شدند. بالاخره آقای احمدی نژاد یک سری طرفدار و یک سری مخالفانی داشت. متاسفانه بسیاری از اعضای ستاد رسمی آقای رییسی همان اعضای دولت نهم و دهم شدند؛ که حتی یک دفعه، این زبلی آقای روحانی بود که به آقای رئیسی در همان مناظره‌ها مطرح شد وقتی که آقای رئیسی گفت: «آقای روحانی آنقدر شما می‌گویید دولت دهم، دولت دهم،   خوب برو با رئیس دولت دهم مناظره کن. چرا با من مناظره می‌کنی؟» روحانی قشنگ جواب داد. گفت «تو فرقی با دولت دهم نمی کنی. من با تو مناظره می‌کنم اما انگار با دولت دهم مناظره می کنم» یعن تمام هزینه‌های دولت نهم و دهم روی سر آقای رئیسی آوارشد»  

با این مناظره ها شومن ها شانس بیشتری برای پیروزی در انتخابات دارند

یک نکته هم باید اشاره کنم. ببنید این مناظره‌های تلویزیونی از یک جهت خیلی خوب هستند. هیجان را بالا می‌برند، هزینه‌های انتخاباتی را پایین می‌آورد، مردم حساس می‌شوند، رجوع می‌کنند. آن زمانی که مناظره‌ها برگزار می‌شد، بعضی وقت‌ها می‌گفتند ۷۰ میلیون جمعیت می‌نشینند و این‌ها را می‌بینند. حالا من عددش را دقیق نمی‌دانم، ولی درصد، درصد بالایی است. اشکال قضیه چه هست؟ اگر قضیه این طور جلو برود و شورای نگهبان قدری سخت گیری کم تری بکند دور آینده آن کسی برنده است که بتواند رقیب را در تلویزیون لوله کند. اصلا بحث برنامه، عملکرد و تجربه نیست. یعنی یک شومن قوی تلویزیونی اگر کاندید شود، رای می‌آورد. من باز هم به شومن‌ها احترام می‌گذارم، قصد تحقیر ندارم. هرکدام مسئولیت‌هایی دارند. الان ما چند تا شومن تلویزویونی داریم که برنامه خوب اجرا می‌کنند، ملت هم جمع می‌شوند دور او را می گیرند و برنامه های او برای مردم جذاب است. اگر این طور باشد، عوض شعور، همه اش شور حاکم می‌شود. هر کسی بتواند دست بندازد، پشت پا بزند، رکب بزند، لوله کند او پیروز می شود. اینکه  انتخابات ریاست جمهوری نشد. باید یک مقدار این فضا را تعدیل کرد، تا مردم علاوه بر این شورها، حتما پشت سر شعور و برنامه و تجربه  هم حرکت کنند.  

اقدامات آقای احمدی نژاد را در شکست آقای رئیسی تاثیرگذار نمی‌دانید؟

آقای احمدی نژاد اصلا نمی‌خواهم وارد بحثش شوم. خدا انشالله آخر و عاقبت همه ما را ختم بخیر کند.

در بحث شکست‌ها می‌گویم

چرا بالاخره. عملکرد دولت آقای احمدی نژاد موثر بود


چون مثلا در شهر های محرومی که انتظار داشتیم آقای رئیسی رای اول را بیاورد اینگونه نشد

 عملکرد آقای احمدی نژاد یک نکته های قابل دفاعی داشت، یک جاهایی هم کارهای او برنامه ریزی شده و دقیق و حساب شده‌ نبود و قابل دفاع نیست. متاسفانه امروز با عملکردی که آقای احمدنژاد از خودش بروز می‌دهد، همان کارهای مثبت هم زیر سوال می‌رود. یعنی الان دیگر احمدی نژاد و احمدی نژادیسم دورانش تمام شده و به تاریخ پیوسته است. حالا این دست و پایی که این‌ها می‌زنند باید بگوییم خدا انشاالله عاقبت بخیرشان کند.  

بیست درصد مردم تا یک روز  مانده به رای گیری تصیم نگرفته بودند به چه کسی رای بدهند

در زمان انتخابات به نظر می رسد جمنا تصمیم گرفته است هر سه کاندید اصولگرا در انتخابات بمانند تا انتخابات به دور دوم کشیده شود. چه تحلیلی شکل گرفت که این تصمیم را عوض کردند؟

این تحلیل‌ها عرض کردم بد و خوب و مطلق نیست. این ها را آدم می‌نشیند، دقت می کند، تحلیل آرا می‌کند، نظرسنجی‌ها را می‌ بیند تا تصمیم بگیرد، اینکه هر سه تای این‌ها می‌ماندند احتمال داشت انتخابات به مرحله دوم برود، یک احتمال بود، یک احتمال دیگر هم وجود داشت. اگر هر سه می‌ماندند می‌شد مانند انتخابات سال ۹۲. هرکدام یک بخشی رای می‌آوردند. تازه جالب است. این از آن عددهای اثر گذار است. جالب است حدود ۲۰ درصد از مردم تا روز آخر مانده به انتخابات تصمیم نگرفته اند. بعد تعداد زیادی از این‌ها می‌خواهند به کسی رای بدهند که رای می‌آورد. یعنی علاقه‌مند هستند آن کسی که رای می دهند رای بیاورد. اگر سه نفر یک طرف بمانند، یک عده می‌گویند این سه نفر که هیچ کدام رای نمی‌آورد، بنابراین رای را بدهیم به آن کس که رای می‌آورد. یعنی این‌ها در آثار روحی، روانی موثر است. اما جمع بندی ما نهایتا این بود که اگر یک نفر باشد بهتر است، فرقش هم دو سه درصد رای است. یعنی باز هم نمی‌گوییم ما حتما بهترین تصمیم را گرفتیم. شاید یک احتمال هم داشتیم اگر هر سه می‌ماندند بهتر بود. اما جمع بندی استدلال‌ها این بود که نه! اگر یک نفر باشد مفیدتر است.

آینده جمنا مبهم است. آیا جمنا می خواهد در قالب جبهه فعالیت بکند یا می خواهد تبدیل به یک حزب سیاسی شود؟

جمنا در یک کلمه قدم خوبی برداشت. قدم رو به جلو بود. اما برای اینکه بخواهد به اکثریت برسد باید اصلاحات ساختاری انجام بدهد. در ضمن اینکه دوستان خیلی زحمت کشیدند،   و فضای خوبی بود و خیلی از اصولگراها را توانستند جمع کنند، اما جمنا دو سه تا اشکال ساختاری داشت. یک اینکه به حق یا به ناحق در افکار عمومی متهم شد که کار بسیج و سپاه است. به حاکمیت وصل شد. در حالی که این نبود. در بعضی از جاها از سپاهی‌های بازنشسته که از سپاه کنار رفته بودند، مثلا برادر بزرگوار آقای ذوالقدر استفاده شد، آقای ذوالقدر ده سال است از سپاه بیرون آمده است. ولی بالاخره آدم‌های فرهیخته کشور او را سپاهی می‌دانند. این یک مشکل بود که باید حل شود. اصولا مردم از نهادهای حکومتی توقع ندارند که بیایند کار حزبی کنند. زمانی که بنا باشد مردم از سپاه دفاع کنند، می‌آیند در خیابان‌ها و روی سرشان می‌گذارند. مردم فهیم هستند. هر تشکیلاتی را برای جای خود قبول دارند. آقای رئیس جمهور تا کار رئیس جمهوری می‌کند، دوستش دارند، اما اگر خواست جای رئیس دستگاه قضا بنشیند، آن موقع با او برخورد می‌کنند. یک اشکال جمنا این بود که در افکار عمومی این طور پخش شد که این دستگاه حکومتی است. برای بسیج است. اشکال دوم این‌ها گفتند ما مهندسی نمی‌کنیم از پایین رای می‌گیریم می‌آییم بالا. خیلی هم زحمت کشیدند، اما یک جاهایی آدم‌هایی که از استان‌ها می‌آمدند مهندسی شده بودند. یعنی معلوم بود این‌هایی که مثلا از کرمان می‌آیند به چه کسی رای می‌دهند. مثلا از قبل بعضی‌ها می‌گفتند طراحی شده است؛ بنابراین از درون جمنا بعضی‌ها دلخور شدند. بعضی از کاندیداهایی که حذف شدند دلخور شدند، حتی یادتان باشد بعضی‌ها ماندند، آن ها که از دور رقابت خارج شده بودند، رفتند ثبت نام کردند. بعد هم شورای نگهبان آنها را تایید نکرد و الا دو سه نفر از این‌ها ثبت نام کردند. این اشکالات باید برطرف شود. نکته سوم اینکه جمنا یک کار خوبی که کرد از یک طرف مثبت بود، ولی اشکال هم داشت  این بود که فقط به احزاب بسنده نکرد و رفت سمت سرمایه‌های اجتماعی فعالان فرهنگی را جمع کرد. این کار مثبتی بود و من هم قبول دارم. اما در این قضیه گروه‌های سیاسی خیلی کمرنگ شدند. آن طور که باید فعال باشند، نبودند. این‌ها اشکالاتی بود. من در جلسه تاسیسی جمنا بودم. مشاور سیاسی هم بودم، اما در شورای مرکزی نرفتم که کاندید شوم. از همان اول به من گفتند کاندیدای ریاست جمهوری هستید، گفتم نه. من نیستم؛ و بعضی‌ها تعجب می‌کردند که چرا نیستید. بعد گفتند کاندیدای شورای مرکزی هم می‌شوید؟ گفتم نه. آنجا هم نمی‌شوم. مشاوره می‌دهم، اما شورای مرکزی نه. چون بعضی از این اشکالات را وارد می‌دانستم.

آقای قالیباف درباره نواصولگرایی باید توضیح بیشتری بدهد

بعد از انتخابات آقای قالیباف نامه‌ای منتشر کرد به اسم «نواصولگرایی» این نامه را دیدید؟

دیدم. ولی نفهمیدم آقای قالیباف چه گفته است.

در آن نامه بحث های مشخصی وجود داشت

باید یک توضیح بیشتری بدهند که ما بفهمیم و جذب شویم.

یعنی جلسه‌ای باآقای قالیباف نداشتید؟
نه.
جریان اصولگرایی می‌خواهد با طبقه متوسطی که هر روز هم در حال گسترش است و حامل ارزش هایی هستند که خیلی نزدیک به تفکرات اصولگرایان نیست، چکار کند؟

همه جریان‌های سیاسی باید سعی کنند با همه طبقات اجتماعی ارتباط برقرار کنند. من دوتا وظیفه مهم برای احزاب قائل هستم. یکی کادر سازی است، که احزاب باید برای آینده کادر بسازند. نکته دوم اینکه مطالبات مردم را باید بشنوند و این مطالبات را دسته بندی کنند. مطالبات مردم سه گروه است. یک دسته از مطالبات هم درست و هم فوتی و هم بسیار ضروری است. این‌ها را باید احزاب به سرعت دنبال آن بروند و حل کنند. مثلا اشتغال و رکود که یکی از مهمترین مطالبات و مشکلات مردم است و فوری هم باید دنبال شود. یک سری از مشکلات مردم واقعی است، به حق هست، اما فوری نمی‌توان آن را حل کرد. اقتصاد کشور اگر بخواهد راه بیافتد و به رشد ۸ درصدی برسیم ۸ تا ۱۰ سال برنامه ریزی دقیق لازم دارد. یک سری مطالبات هست نه فوری است، نه لازم. ممکن است مردم یک توقعاتی داشته باشند که برای منافع ملی مفید نباشد. مثلا الان در کشور یارانه می‌دهند، به هر نفر ۴۵ هزار تومان می‌دهند. اکثرا هم می‌گیرند. مثلا ۵ درصد نمی‌گیرند. مجلس می‌گوید ۳۰ درصد باید حذف شوند. آن ۳۰ درصد خیلی علاقه ندارند حذف شوند. احزاب باید قانع کنند این طبقات را که اگر حذف شوید اقتصاد کشور بهتر رونق می‌گیرد. چند وقت پیش در یکی از کشورهای اسکاندیناوی، می‌خواستند به مردم یارانه بدهند، رفراندوم گرفتند، مردم مخالفت کردند. گفتند این یارانه که به ما میخواهی بدهید باعث می‌شود کشور عقب بیفتد. خوب ما در کشورمان همه می‌خواهند یارانه بگیرند؛ بنابراین بعضی از مطالبات را احزاب باید با مردم و طبقه متوسط و حتی پایین‌تر صحبت کنند تا مردم  از مطالبه شان صرف نظر کنند. احزاب کارشان این است. این که اصولگراها با طبقه متوسط چکار می‌کنند و ... احزاب و فعالان سیاسی به رای همه نیاز دارند. یعنی کسی که می‌خواهد خود را در معرض انتخابات بگذارد باید رای همه را جذب کند، یک فردی در انتخابات شرکت کرده بود و می گفت: «هر کس نماز صبحش قضا شود من راضی نیستم به من رای دهد» ما می‌گوییم تو نمازت را بخوان قضا هم نشود، به او هم رای بده. والا هر کس این طور بگوید به من رای نده که رای نمی‌آورد. فعال سیاسی به رای مردم نیاز دارند. باید این رای را شروع به جمع کردن کنند. بعضی‌ها صریح می‌گویم با خدعه و کلک و وعده بیخودی دادن، رای را جذب می‌کنند. خوب یک بار می‌توانند این کار را انجام دهند. بعدا که نمی توانند تکرار کنند. باید صادقانه با مردم برخورد کنند. صادقانه هم باید بگویند من نمی‌توانم فعلا به این مطالبات جواب دهم. یا اصلا این مطالبات مصلحت نیست. شما  از این مطالبه صرفه نظر کنید.

جمنا با محوریت روحانیت مبارز شکل گرفت
برخی معتقد هستند نقش روحانیت در بین اصولگرایان کمرنگ شده است شما این گزاره را قبول دارید؟

نه! ببینید ما در همین جریان جمنا هم جامعه روحانیت محوریت اصلی را داشت. اما بعضی‌ها می‌گویند در انتخابات چون شکست هست، برد هم هست. می‌گویند جامعه روحانیت باید سطحش از انتخابات بالاتر برود. شما در نظر بگیرید خبرگان مثلا بیاید در بحث ریاست جمهوری موضع گیری کند و یا در مجلس از یک سری کاندیداها حمایت کند. ما می‌گوییم شان مهم است که در بعضی از انتخابات حضور پیدا نکنند. چون انتخابات برد و باخت دارد. ممکن است یک بار ما ببریم وی یک بار ببازیم. اشکال هم ندارد ۱۰ دفعه هم بگویند جامعه مهندسین شکست خورد ما باز هم می‌رویم و کار می‌کنیم و پیروز می‌شویم. اما روحانیت شکست بخورد خوب نیست. بعضی‌ها به این دلیل می‌گویند جامعه روحانیت فقط سایه اش بالای سرما باشد، رهنمود کلی بدهد، اما خودش ورود مستقیم به انتخابات نکند. از این بابت. والا کسی مخالف حضور جامعه روحانیت و یا مدرسین نیست.

نسبت جریان اصولگرا با نهادهای حاکمیتی  چیست؟ آیا همیشه مدافع این نهاد ها باید باشد؟

ما باید نقد  بکنیم. یکی از دلایلی که جامعه اصولگرایان ممکن است بعضی وقت‌ها خوب رای نداشته باشد این است که ما به راحتی و بی محابا نمی‌توانیم به نهادهای حکومتی بتازیم. بالاخره شورای نگهبان در ۱۲ هزار نفر هم که بخواهد تصمیم بگیرد، ۴ تا هم اشتباه می کند. از کلیت شورای نگهبان باید دفاع کنیم. بعضی‌ها نه! می‌روند دست می‌گذارند روی همان ۴ تا اشتباه شورای نگهبان برای خودشان رای جمع می‌کنند. ما این کار را نمی‌توانیم بکنیم. مثلا همین سپاه. سپاه در کشور ما کم خدمت نکرده است. این همه شهید تقدیم کشور کرده است. یک جاهایی هم ممکن است اشتباه کند. مثلا فرض کنید با ورود سپاه در کارهای بزرگ اقتصادی موافق نیستیم. رقیب این را علم می‌کند. ما می‌گوییم و نقد می کنیم. اما در رسانه‌ها نمی‌خواهیم با سپاه درگیر شویم.
مردم هم باید بدانند شما نقد دارید

ما باید وقتی نقد می‌کنیم نقدمان باید عالمانه باشد. این را باید دقت کنیم. والا بی مهابا تخریب کنیم، درست نیست.

نظرتان در مورد آقای لاریجانی که چیست؟ آیا او را در حد ریاست جمهوری می دانید؟

الان اجازه بدهید که در مورد آدم‌ها اظهار نظر نکنیم. این سیب وقتی از آسمان می خواهد زمین بخورد صدتا چرخ می‌خورد. هنوز زود است که بخواهیم روی مصادیق کاندیداها وارد بحث شویم.  

در جریان شکل گیری حزب رهروان هستید؟

نه.