ماهنامه«نماینده»- دکتر «حسن سبحانی» نمایندگی مردم دامغان در ادوار پنجم تا هفتم مجلس شورای اسلامی را در کارنامه دارد. او مجموعه ۱۲ جلدی کتاب «وکالت ایرانی» را براساس ۱۲ سال حضورش در مجلس از سال ۱۳۷۵ تا ۱۳۸۶ نوشته است.

سبحانی در توضیح کتابش با اشاره به اینکه «این کتاب تصویری واقعی از همه آن چیزی است که طی ۴۳۸۳ روز بر یک نماینده مستقل مجلس گذشته است.» ادامه می‌دهد: «در ارائه تصویر واقع‌بینانه‌ای از آنچه بر یک نماینده مجلس در ایران می‌گذرد، چندان به این نکته توجه نداشته‌ام که ماوقع خوب یا بد است. تمام اهتمام بر آن بوده تا جامعه معاصر و همچنین آیندگان تا آنجا که ممکن است از طریق این مکتوبات بدانند که بر یک نماینده به لحاظ شغل قبلی دانشگاهی و مشی سیاسی و تعلق اولیه جغرافیایی وابسته به شهری با جمعیت کم و به‌طور طبیعی دارای محدودیت‌ها و موانع سیاسی و سنت ایجاب کرده، چه گذشته است.»

حضور دکتر سبحانی در این پرونده از دو جهت برای «نماینده» مهم بود؛ از طرفی او ۳ دوره پرتلاطم و متفاوت مجلس را درک کرده و می‌تواند با سپری شدن حدود ۱۰ سال از آخرین روزهای حضورش در مجلس ما را به شناخت دقیقی از علل کم‌توجهی به ارزش واقعی «رأی» برساند. از طرف دیگر او دکتری علوم اقتصادی دارد و به‌راحتی می‌تواند عمق آسیب‌هایی که تصمیم‌های کارشناسی نشده به کشور می‌زنند را با ذکر مثال‌های ساده‌ای توضیح دهد.

* آقای دکتر سبحانی؛ برای ورود به مقوله «رأی» اگر مایلید مقدمه‌ای را بفرمایید تا سؤالات را مطرح کنم.

من رأی را عام‌تر از آنچه به یک شیوه اعلام نظر نمایندگان در جلسه علنی مجلس اطلاق می‌شود، می‌دانم. کارکردهایی که به یک تصمیم‌گیری جمعی منتهی نمی‌شود هم ـ‌ اعم از یک نطق یا اعلام موضع‌ـ رأی هستند؛ به‌عبارت دیگر همه آنچه ابعاد نمایندگی به‌شمار می‌رود همین رأی هست و چیزی جز این نیست؛ کسی که سؤالی از یک وزیر می‌پرسد نیز رأی خودش را ابراز کرده است، گرچه منجر به تصمیم جمعی نشده است. این مفهوم تا جایی مصداق دارد که می‌توان گفت رسالت و کار نمایندگی هیچ وجه دیگری جز رأی ندارد؛ لذا این موضوع بسیار مهمی است.

رأی دادن وامدار واقف بودن به مسئولیت است و چگونگی رأی دادن نیز متأثر از میزان وقوف به مسئولیتی است که انسان به‌عهده گرفته است. ممکن است نماینده‌ها نخواهند در این زمینه بی‌مسئولیتی کنند، اما درجه توسعه‌یافتگی کشور و ساختار ذهنی، اجتماعی، اقتصادی و محیطی که نماینده از آنجا برگزیده شده است در مجموع از نماینده آدمی می‌سازد که آن فرد نمی‌تواند در اندازه‌های مسئولیت ناشی از اختیارات وسیع خودش ظاهر بشود؛ این فرد به‌طور ناخواسته به وظایفش عمل نمی‌کند.

چنین نیست که اهمیت رأی دادن را در اوج خود در نظر بگیریم و هر کس ذیل آن قرار نگرفت را بگوییم عالماً عامداً بی‌مسئولیتی می‌کند یا کم‌کاری می‌کند. به‌هرحال نمی‌توان در کشور در حال تجربه توسعه‌یافتگی باشید و از هیئت وزیران‌تان، نمایندگان و سیستم اداری‌تان انتظار داشته باشید در حد بالای آنچه متصور هست عمل کنند. اگر این واقعیت را در نظر نگیریم، در تحلیل وضع موجود و تلاش برای جست‌وجوی راه‌های خروج از این بن‌بست در میان‌مدت نتیجه‌گیری غلط کنیم؛ لذا در بر همان پاشنه‌ای خواهد چرخید که تا کنون چرخیده است. یک دلیل اینکه طی ۴ دهه پس از انقلاب نتوانستیم سیستم مجلس‌مان را ارتقا بدهیم و حتی برخی معتقدند کشور دچار تنزل‌هایی هم در این خصوص شده است، عدم توجه به واقعیتی است که عرض کردم.

این همانند دین است. ما موازینی از دین اسلام را می‌گوییم ولی کار نداریم مسلمان‌هایی که باید عامل به آن باشند در چه شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی زندگی می‌کنند؛ چون همیشه بین «هست» و «باید» یک شکافی وجود دارد و ما بدون توجه به ضرورت پر شدن این شکاف مدام «هست» را تقبیح می‌کنیم، هیچ موقع راه خروجی برایش پیدا نمی‌شود. این حرف من به‌معنای تأیید یا موجه شمردن رفتار فعلی نمایندگان نیست؛ ولی می‌خواهم بگویم در تحلیل باید به این ساختار و ذهنیتی که در این ساختار می‌ریزد، توجه داشته باشیم.

عمده کسانی که به مجلس می‌آیند قبل از آنکه خودشان را مسئول عالی‌رتبه‌ای بدانند که بالاتر از آنها برای حل مشکلات وجود ندارد، خودشان را در رده مقاماتی می‌دانند که امکان دسترسی به بزرگانی برایشان فراهم هست؛ لذا ‌نمی‌توانند به موقعیتی که دارند اشراف پیدا کنند و سطوح پایین‌تری را انتخاب می‌کنند. به‌خاطر اینکه کارکردهایی در این سطوح داشته باشند دست به اقداماتی می‌زنند که آن اقدامات از نتایجش بی‌توجهی به جایگاه رأی است.

با این مقدمه باید بگویم عمده کسانی که به مجلس می‌آیند قبل از آنکه خودشان را مسئول عالی‌رتبه‌ای بدانند که بالاتر از آنها برای حل مشکلات وجود ندارد، خودشان را در رده مقاماتی می‌دانند که امکان دسترسی به بزرگانی برایشان فراهم هست؛ لذا ‌نمی‌توانند به موقعیتی که دارند اشراف پیدا کنند و سطوح پایین‌تری را انتخاب می‌کنند. به‌خاطر اینکه کارکردهایی در این سطوح داشته باشند دست به اقداماتی می‌زنند که آن اقدامات از نتایجش بی‌توجهی به جایگاه رأی است.

بر همین اساس است که می‌بینید آن سطوح پایین‌تر اشتغالاتی برایشان فراهم می‌کند که موقع رأی دادن، آن کار دیگر را مهم‌تر می‌دانند. این افراد به‌زعم خودشان بی‌مسئولیتی نمی‌کنند، بلکه در واقع کاری که مشغول آن هستند برایشان اهمیت بیشتری دارد. من همیشه گفته‌ام که نماینده‌ها به‌جای «بازخواست» مدام «درخواست» می‌کنند. عمده دلیل آن را باید به حساب درجه توسعه‌نیافتگی کشور بگذاریم.

* شما ریشه‌های این کم‌توجهی را به‌خوبی تشریح کردید؛ اما به‌هرحال این عدم توجه، مثلاً هنگام تصویب قوانین بودجه و برنامه‌های توسعه روی چند سال از زندگی مردم اثرات فراوانی دارند.

حتی قوانینی که به جان، مال و ناموس مردم بازمی‌گردد خیلی مهم‌تر هستند.

* کمی درباره تبعات این کم‌توجهی توضیح می‌دهید؟

نماینده‌ها در حقیقت آینه‌ای از توقعات کسانی هستند که آنها را انتخاب می‌کنند؛ خصوصاً در حوزه‌های انتخابیه کوچک‌تر. برای آنها راهبری کار مردم بیشتر به راه‌اندازی امور ملموس و شخصی مردم معطوف می‌شود؛ لذا در چنین جامعه‌ای مردم هم بعضاً نمایندگانی را می‌خواهند که نشان بدهند به مسائل ملموس زندگی آنها توجه دارند و در عزا و عروسی‌شان شرکت می‌کنند، در هر اقدام اصلاحی که در حوزه‌های انتخابیه صورت می‌گیرد، دستی از نماینده در کار هست. این فضایی که نماینده از آن انتخاب می‌شود بر او تعیین تکلیف می‌کند که او چه کند.

بیش از ۸۰ درصد کسانی که به مجلس می‌آیند عمدتاً قابلیت‌های کار اجرایی در سطح فرمانداری، استانداری، رئیس شورای شهر و مدیرکلی ادارات را دارند، چون بیشتر به کارهای اجرایی علاقمند هستند. منتها چون ملاکی وجود ندارد به مجلس می‌آیند و کار اصلی‌شان که قانون‌گذاری هست را بلد نیستند. نمایندگان فراوانی قابل شناسایی هستند که بعد از حدود ۴ دوره نمایندگی نمی‌توانند از کتاب‌های بودجه، رقم بودجه یک دستگاه را استخراج کنند.

نمایندگان از یک طرف وامدار مردمانی هستند که آنها را انتخاب می‌کنند، لذا دغدغه‌شان قبل از اینکه قانون‌گذاری باشد، رفع نیازهای ملموس آنهاست؛ به همین دلیل به سمت ایفای مسئولیت اصلی نمی‌روند. وقوع این فرآیند، یعنی به اصلی‌ترین کاری که برای آن انتخاب شدند نمی‌پردازند و هیچ ضایعه‌ای بدتر و خطرناک‌تر از این نیست.

* اما در این فرآیند که مردم بخشی از علت پیدایش آن هستند، مردم بیشترین لطمه را می‌خورند.

بله؛ مردم از نمایندگانشان جز مسائل اصلی، هر چیزی را مطالبه می‌کنند. وقتی مردم از تکلیف قانون‌گذاری نماینده نمی‌پرسند، آنها هم به آن کار نمی‌پردازند. ضایعه این فرآیند، زندگی همان مردمانی که نماینده باید تمشیت امور آنها را به‌عهده داشته باشد تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.

از طرفی چون این مشکلات سال به سال روی هم انباشته می‌شود، زندگی مردم هم سال به سال بدتر می‌شود. در واقع همین سختی زندگی مردم، علامت و نشانی از قانون‌گذاری نادرست است. نباید صرف عبور یک طرح یا لایحه از مراحل مختلف قانون‌گذاری در مجلس را کافی بدانیم؛ زیرا وقتی به یک مقوله‌ای در خور شأن آن پرداخته نشود، گویی به آن پرداخته نشده است.

* مصداق خاصی از یک طرح و لایحه که با نصاب ناچیزی تصویب شده یا نشده باشد به خاطر دارید که بتوانیم به تبعات منفی آن بیشتر پی ببریم؟

لوایح برنامه معمولاً از مفصل‌ترین و پیچیده‌ترین مواردی است که در مجالس مطرح می‌شود و انصافاً هم تخصص و هم حوصله زیادی را می‌طلبد. برای ساختار مجلسی که توصیف شد، نه حوصله و نه تخصصش وجود دارد.

تخصصش که قطعاً برای هیچ‌کس نیست، چون هر کسی در یکی دو مورد می‌تواند تخصص داشته باشد، در سایر موارد باید مطالعه کند و از دیگران یاد بگیرد که نمایندگان فرصت چنین کاری ندارند. بنابراین عمدتاً نمایندگان با چنین مواردی کسل‌وار برخورد می‌کنند. این‌گونه است که هر چه زودتر تمام شود برایشان بهتر است. لذا نمی‌توانند تن به مذاکرات طولانی بدهند که در مجلس اتفاق می‌افتد. زیرا نفس آن خسته‌کننده است؛ چه مطالب داخل آن مفید باشد و چه نباشد. بنابراین تمام کار را برعهده کمیسیون تلفیق می‌گذارند و تلاششان این است که مصوبات کمیسیون را تأیید کنند. به‌ندرت اتفاق می‌افتد که گروهی از نمایندگان یا یک دسته سیاسی نسبت به بخشی از برنامه حساسیتی داشته باشند که به آن دلایل درگیرش شوند. ممکن است آن مورد خاص سرنوشتش متفاوت از آن چیزی شود که کمیسیون‌های تلفیق نظر داده‌اند.

این را از این جهت می‌گویم که اگر دغدغه برنامه‌نویسی وجود داشت، هرگز بدون مشخص بودن بودجه، نیروی انسانی اجراکننده و ظرف زمانی مورد نیاز، کتابچه‌های ۲۰۰، ۳۰۰ صفحه‌ای که حاوی حدود ۱۵۰۰ حکم قانونی است اساساً تصویب نمی‌شد؛ هر کشوری نهایتاً می‌تواند ۱۰، ۱۵ اولویت داشته باشد و وقتی شد ۱۵۰۰ اولویت، یعنی هیچ کدامش در اولویت نیست.

شاید «این‌همانی» باشد، می‌خواهم بگویم که وقتی بیش از ۱۰۰۰ حکم به‌عنوان برنامه‌های ۵ ساله تصویب می‌شود، یعنی نه سازمان برنامه می‌داند برنامه چیست و نه آنهایی که تصویب می‌کنند. ضمن اینکه در مجلس اعضای کمیسیون‌های مختلف در واقع سمپاد دستگاه‌های اجرایی شدند. بدین معنا که به‌جای بازخواست، موادی را به یک لایحه می‌افزایند.

یک کشکول در می‌آید که حاوی ۲۰ عنصر است، البته نه یک مجموعه ۲۰ عنصری، بلکه عنصر ۲۰ تک عضو. بر این قوانین روح واحدی حاکم نیست و آن وضعیت نمایندگی به‌طور طبیعی نمی‌تواند کارهای بزرگی از این قبیل را انجم بدهد.

شاید بپرسید چرا قانون تجارت از سال ۱۳۰۸ تغییر اساسی نکرده است؟ یا چرا به قانون مدنی که متعلق به زمان رضاشاه است، دست نمی‌زنند؟ بارها یکی از وزرای بازرگانی به من می‌گفت ما می‌ترسیم لایحه جدید به مجلس بدهیم، زیرا ممکن است همان محاسن قوانین موجود در قانون مصوب ۹۰ سال قبل هم از بین برود. این امر حکایت از آن دارد که ساختار این مجلس توان قانون‌گذاری شایسته و بایسته را ندارد.

* شخصاً پی‌گیر موارد خاصی بودید که از این کم‌توجهی به جایگاه رأی ناراحت شده باشید؟

خیلی زیاد؛ من یک مجموعه ۱۲ جلدی روزشمار کارهایم در دوره‌های نمایندگی را منتشر کردم. هر چه دلتان بخواهد می‌توانید در آن از این قبیل موارد بیابید. به‌عنوان مثال می‌توانم به جلسه‌ای در روند بررسی بودجه سالانه اشاره کنم که من به‌دنبال تصویب ماده‌ای برای تغییر ساختار رابطه شرکت ملی نفت و دولت بودم.

در آن مقطع به‌گزارش رسمی شورای مستشاران دیوان محاسبات کشور استناد می‌کردم که می‌گفتند با این بودجه‌ای که نوشته می‌شود، از شدت درهم‌تنیده و متناقض بودن آنها نمی‌توانند تفریغ کنند. پیشنهاد من ۱۰۸ رأی آورد که برای به نتیجه رسیدن ۱۱۲ رأی نیاز داشت. همه معتقد بودند اگر مقصود من محقق شود، شرکت نفت باید کلاً به‌نحو دیگری عمل کند. یکی از معاونین سازمان برنامه بعد از این پیشنهاد گفته بود فلانی مثل یک تخریبچی ماهر عمل می‌کند؛ اگر این به هدف می‌رسید تغییرات زیادی رخ می‌داد. من احساس می‌کردم تکلیف این شرکت با وزارت نفت که اساسنامه‌اش را هم نمی‌آوردند به‌روز کنند یکی از مصیبت‌های ما بود و کافی بود عده‌ای تردید نمی‌کردند یا بیشتر گوش می‌کردند.

حتی در این مورد برخی افراد که از لحاظ فکری بسیار به من نزدیک بودند، در همان ماجرا رأی ممتنع ـ البته به صورت مسئولانه‌ـ دادند؛ چون معتقد بودند تبعات این تصمیم آنقدر عمیق است که نمی‌توانند به تبعات رأیشان پاسخ‌گو باشند.

* آیا راهی برای اینکه بتوانیم از تعداد آرای ممتنع بکاهیم وجود دارد؟ نهاد یا مجموعه‌هایی هستند که روند تصمیم‌سازی را در نماینده تسهیل کنند؟

اگر بخواهیم مدعی شویم پیش‌بینی‌های خاصی شده باشد که یک نماینده را به تصمیم برساند، بعید می‌دانم چنین فرآیند شفافی وجود داشته باشد. نماینده‌ها باید از طریق مطالعه و تلاش برای گرفتن نظرات کارشناسی به تصمیم برسند.

عده‌ای هستند که حوصله یا فرصت تحقیق ندارند و می‌خواهند از نظر شرعی هم احتیاط کنند، ممتنع می‌دهند. البته این موضوع توجیه ندارد. انصافاً مواردی هم وجود دارد که آنقدر بی‌اهمیت است، اساساً برای نماینده‌ها مهم نیست تصمیم در این خصوص مثبت باشد یا منفی. حتی کسانی که مسئولانه فکر می‌کنند نیز وقتی شدن یا نشدن یک امر برایشان مهم نباشد، ممتنع می‌دهند.

* شما کارکرد فراکسیون‌ها را در تصمیم‌سازی برای نمایندگان چطور می‌بینید؟

فراکسیون‌های بسیار متعددی در مجلس تشکیل می‌شود که خیلی از آنها جنبه سازمانی و حمایتی از یک وزارتخانه را داراست. اینها اصلاً مصداق بحث ما نیستند و شأن نمایندگی هم در پیوستن به چنین فراکسیون‌هایی نیست. اما در خصوص فراکسیون‌های بزرگتر که اغلب سیاسی هستند باید بگویم چون ما در کشور حزب نداریم، نقش این فراکسیون‌ها می‌تواند ـ ‌نمی‌گویم هست، فقط می‌تواندـ خیلی زیاد باشد؛ اگر حزب داشتیم، خصوصاً حزبی که در مجلس اکثریت دارد، دفاتر داخلی این احزاب می‌توانستند طرح‌ها و لوایح را بررسی کرده و به اعضایشان اعلام نظر کنند؛ آنها هم رأی می‌دادند، زیرا می‌دانستند روند کار کارشناسی در درون حزب انجام شده است.

حالا که ما حزب نداریم، فراکسیون‌ها بایستی این فقدان را جبران کنند؛ معتقدم باید فراکسیون‌ها به تعداد کمیسیون‌های مجلس داخلشان کمیسیون داشته باشند و اگر ادعای دینی بودند می‌کنند با حفظ وجه شرعی مسائل را بررسی کنند و آنچه تکلیف هست را اعلام کنند، آن موقع توجیه اعضایشان هم صورت می‌گیرد، چون می‌بینند فراکسیون کار کارشناسی کرده است.

* وضع فعلی فراکسیون‌های ما این‌گونه هست؟

فراکسیون‌های سیاسی در ایران فقط به درد روز انتخاب هیئت‌رئیسه می‌خورند و اگر یک موقعی یک وزیر بخواهد عوض شود؛ لذا همه کارهایشان سیاسی و در حیطه قدرت است. بدیهی است عضو این فراکسیون یقین دارد که فراکسیونش درباره طرح‌ها و لوایح نظری ندارد و اگر این جمع به یک نماینده بگویند در فلان طرح چگونه رأی بدهد، او نمی‌تواند از نظر شرعی نظر فراکسیون را حجت بداند. ما از این جهت به لحاظ ساختاری ضعیف هستیم.

* نسبت استقلال رأی یک نماینده با حجت شرعی که باید به آن برسد و کار فراکسیونی را چطور می‌بینید؟

ما یک نظام ایدئولوژیک هستیم؛ با این وجود تعداد معدودی از نمایندگان مجلس مطابق تشخیص شرعی‌شان رأی می‌دهند، به‌هرحال بعضی وقت‌ها که دسته سیاسی متبوع این افراد تصمیم دیگری می‌گیرد، چون این نظر لزوماً برایشان ملاک شرعی نیست، اینجا بین استقلال رأیشان و گرایش سیاسی تزاحم پیش می‌آید. این فرد اگر به نظر فراکسیون رأی ندهد منجر به شکست کار جمعی شده است و اگر رأی بدهد، مسئولیت رأی خودش را نمی‌تواند بپذیرد.

یکی از جهاتی که خود من مستقل به‌شمار می‌رفتم این بود که به تشخیص شرعی خودم نگاه می‌کردم؛ البته این روش به کارهای جمعی خلل وارد می‌کند و سایرین این فرد را تک‌رو تلقی می‌کنند. مگر اینکه تصمیم جمع منطبق با حجت شرعی این افراد باشد.

* گاهی اوقات شاهد اصرار نمایندگان برای رأی به تصمیم‌هایی هستیم که برای همه بدیهی است مشکلی از مردم را حل نمی‌کند، چرا نماینده‌ها با وجود اذعان به وجود مشکلات بسیار زیاد در کشور، اما اولویت‌بندی صحیحی نمی‌کنند؟

در راستای حل مشکلات، یکی از وظایف نمایندگان «نظارت» است؛ در این خصوص باید بگویم که نظارت نماینده‌ها نظارت مؤثر هست، اما چون نظارت منجر به مجازات نیست، نسبت به تکلیف نظارتی قوه قضائیه در درجه دوم قرار دارد. این قوه قضائیه است که قانوناً مکلف به مجازات عدول‌کنندگان از قانون است. سازمان بازرسی هم برای نظارت بر حسن اجرای قوانین به‌وجود آمده است. البته نظارت نماینده‌ها هم مؤثر است، اما باید بخشی از نظارتشان را از طریق بازخواست از طریق قوه قضائیه انجام دهند؛ در این راستا ما باید این ابهام که ممکن است به‌خاطر استقلال قوا مجلس نتواند در این زمینه با قوه قضائیه همکاری کند را از لحاظ نظری حل کنیم.

هرچند مجلس یکی از عوامل مهم در رفع مشکلات است، اما همه آنها به مجلس بازنمی‌گردد. در کشور نهادهای دیگری هم هستند که سیاست‌گذاری می‌کنند و مصوباتشان اثرگذار هست. مثل شخص رهبری که سیاست‌گذاری‌های عام می‌کنند و تأثیرات زیادی بر روند امور کشور می‌گذارد؛ در جامعه ما قانون‌گذاری را به برخی نهادهای دیگر هم داده‌اند مثلاً مجلس در فرهنگ و آموزش دخالتی ندارد و شورای عالی انقلاب فرهنگی در این زمینه فعال است.

موضوع دیگری که ذکر آن در شفافیت موضوع مؤثر است واقعیتی همچون شورای نگهبان است که در کارکرد مجلس بسیار تأثیرگذار است. خصوصاً بعد از سال ۸۶ در آن بخشی که شورا می‌گوید مصوبات مجلس باید «مطابق» با سیاست‌های کلی رهبری باشد. قانون اساسی می‌گوید مصوبات مجلس نباید مغایر شرع و قانون باشد و اینجا معنای «مغایر نبودن» با «مطابق بودن» متفاوت است. وقتی تفسیر شورای نگهبان به آن صورت باشد، قانون‌گذار را محدود می‌کند؛ چون صرفاً باید در آن چارچوب عمل کند.

اینها را به‌عنوان مقدمه گفتم تا بگویم طیفی از نهادها وجود دارند که مطابق قانون اساسی کار می‌کنند و نماینده‌های مجلس با اینکه از نظر قانون اساسی می‌توانند در تمام امور کشور و مشکلات ورود کنند، اما در عمل با موانعی هم روبه‌رو هستند. البته نمی‌گویم اگر این موانع نبود مملکت گل و بلبل بود، اما این مسائل هم باید در نظر گرفته شود.

* بالاخره برای خروج از این مشکلات باید راه‌حلی را در نظر بگیریم. در این خصوص راه‌کار شما چیست؟

با همه موانعی که ذکر شد، اگر بخواهیم بررسی کنیم که کجای مجلس می‌تواند برای حل مشکل ورود کند، به نظرم این مجالس باید یکی دو کار را وجهه همت قرار بدهند؛ یکی اینکه واقعاً از قانون اساسی عدول نشود. به این معنا که چیزی از مجالس به مجمع تشخیص مصلحت ارسال نشود؛ مگر در موارد بسیار نادر. به‌هرحال چیزی که به مجمع می‌رود یا خلاف شرع است یا خلاف قانون اساسی؛ مجلسی که می‌خواهد از قانون اساسی پاسداری کند نباید بگوید به خلاف قانون اساسی رأی می‌دهم تا به مجمع برود.

در امور برنامه و بودجه هم باید به فصل مربوط به امور مالی در قانون اساسی نزدیک شود که بزرگترین خدمت را می‌تواند به کشور بکند. وقتی قانون می‌گوید ربا نباشد، مجلس بایستد یک دوره ۴ ساله هیچ کار دیگر نکند و مصوباتش را به سمتی ببرد که فقط ربا را ریشه‌کن کند، نظارت و بازخواستش را هم به همین سمت ببرد. بعد خواهید دید که نظام پولی کشور موتور محرکه اقتصاد خواهد شد.

تنوع کارها و به همه چیز پرداختن دیگر زیبنده مجلسی نیست که کشورش با انبوه مشکلات مواجه است. باید چند مورد را انتخاب کنیم که اگر دست بزنیم، مثال تنه درختی است که همه ساقه‌ها را تکان می‌دهد.

* قبلاً در مورد لابی‌گری گفته بودید، نفس این کار خوب یا بد نیست، هدفی که برای آن لابی‌گری می‌کنند مشخص‌کننده خوب یا بد بودن آن است؛ طی سال‌های حضورتان در مجلس، لابی‌گری را بیشتر در چه اموری مشاهده می‌کردید؟

لابی‌گری به حالتی می‌گویند که افرادی با نماینده‌ها ـ یا بالعکس ـ در موضوعی صحبت کنند؛ معمولاً افرادی برای لابی کردن با نماینده‌ها می‌آیند بعضاً منافع فردی مطرح است، اما عمدتاً در آن موضوع منافع سازمانی دارند؛ گوش سپردن به این لابی‌گری‌ها تا آنجا می‌ارزد که بتواند کمکی به رأی دادن بکند. البته نماینده‌ها کم‌کم که مجرب می‌شوند می‌فهمند حرف‌های افراد به آنها کمک می‌کند یا نه؛ نفس این کار اشکالی ندارد و در مواردی به تصمیم‌گیری کمک می‌کند.

شناخت من این است که چون نمایندگان مجلس به دلایلی کمتر کار مجلسی می‌کنند، اغلب لابی‌ها لزوماً متوجه منافع ملی نیست؛ ممکن است متوجه یک بخشی از کشور بشود؛ اگر خوش‌بینانه نگاه کنیم، نماینده‌ها را به سمت بخشی‌نگری سوق می‌دهد.

در مواردی شاهد هستیم که برای یک وزارتخانه لایحه‌ای می‌آید و وزارتخانه دیگری خلاف همان لایحه با نماینده‌ها لابی‌گری می‌کند. این درحالی است که اگر منافع دولت مطرح است هر ۲ وزارتخانه باید همسو عمل کنند.

* گفته بودید برای پاسداری از رأی و امضایتان در مجلس تلاش می‌کردید. کمی در این باره توضیح می‌دهید؟

این حرف من بدان معنا بود که در مجلس بیانیه‌های مختلف تهیه می‌شد که عمدتاً از طرف برخی مقامات وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های اجرایی برای مورد تشویق قرار گرفتن یا بهبود وضعیت اعتبارات بودجه‌ای بود. من نظرم این بود که نباید امضا را به این بفروشیم. همچنین افرادی با جمع‌آوری امضا می‌خواستند طرحی را به نصاب لازم برای مطرح شدن برسانند. پاسداری از امضا به این است که تا کلیت یک طرح را قبول نداریم، به واسطه رودربایستی با همکاران نباید طرحی را امضا کنیم.

استقلال رأی و وفاداری به سوگند نمایندگی تصریح می‌کند که فقط باید به منافع ملی پایبند باشیم.

* اصل ۸۵ قانون اساسی که بر غیر قابل واگذاری بودن وظایف نمایندگی ـ مگر در موارد محدود ـ تصریح کرده است را تا چه حد مفید می‌دانید؟ در مواردی که مجلس اختیاراتش را به عده‌ای واگذار کرده، نتایج موفقی کسب کردیم؟

من به کلیت اصل ۸۵ قانون اساسی اعتقاد دارم؛ این اصل بر قائم به شخص بودن تأکید می‌کند و در مواردی اجازه می‌دهد با رعایت برخی ضوابط عده‌ای قانونی را تصویب کنند. آنچه من در مجلس ششم و مخصوصاً در مجلس هفتم شاهدش بودم این بود که تعداد زیادی از طرح‌ها و لوایح بسیار مهم ـ مثل قانون مدیریت خدمات کشوری که این همه اثرگذار است ـ به اصل ۸۵ سپرده می‌شد. من در مخالفت با واگذاری اینها خیلی صحبت کردم، اما آنقدر تعدادش زیاد بود که نمی‌توانستیم جلوی این روند را بگیریم.

دلیل مخالفت من این بود که کمیسیون‌های تشکیل شده برای رسیدگی به این طرح‌ها و لوایح حداکثر دارای ۲۳ نماینده بود. اینها با دو سوم، یعنی ۱۶ نماینده به نصاب می‌رسید. همچنین چون نصف به‌علاوه یک نفر رأی هم برای تصویب قانون نیاز داشت، یک قانون با رأی ۹ نماینده مجلس اجرایی می‌شد.

گر چه من نمی‌توانم اثبات کنم، اما شرعاً شهادت می‌دهم کمیسیون‌هایی را دیده‌ام که با ۷، ۸ نفر رأی‌گیری می‌کردند و بعداً از اعضای غائب امضا می‌گرفتند که یعنی حضور داشتند و موافق هستند؛ قوانین فراوانی را می‌شناسم که با رأی ۴ تا ۶ نفر به‌طور موقت تبدیل به قانون شد. بنابراین استفاده از این روش تا جایی که من می‌دانم، خوب نیست. البته اگر یک کمیسیون پرقدرت ۳۰ نفره تشکیل شود که همه حضور داشته باشند و نهایت اهتمام خود را به‌کار بگیرند، ایرادی ندارد که از این امکان قانونی استفاده کنیم.

* گفته بودید شروط اصلاح‌طلبان برای قرار گرفتن در لیست انتخاباتی را دون شأن خودتان می‌دانستید که بپذیرید و وارد لیست شوید. این شروط چه بودند؟

اصول‌گرایانی من را تشویق به ثبت‌نام می‌کردند اما نه از جایی تحت عنوان نهاد اصول‌گرایی. فکر می‌کنم من را اصول‌گرا نمی‌دانند(با خنده). اصلاح‌طلبان مطالبی که می‌گفتند مطالب معطوف به تشکیلات بود و من معتقدم اگر کسی وارد تشکیلاتی می‌شود باید ضوابط آن را رعایت کند؛ منتها چون ما حزب نداریم و این جبهه‌ها که تشکیل می‌شود متعلق به زمان انتخابات است، من نوعی نمی‌دانم مواضع این جبهه ـ‌که باید از الان تعهد به پایبندی به آنها بدهم‌ـ در اقتصاد، سیاست و فرهنگ چه خواهد بود.

من وقتی می‌توانم مواضع را بشناسم که در گذر زمان در موضوعاتی اعلام نظر کرده باشند و من بدانم چطور فکر می‌کنند. چون وضع امروز احزاب ما به‌گونه‌ای است که فصلی هستند، لذا این مثل چک سفید امضاست که باید بدهم و بگویم به مواضع شما تمکین می‌کنم، درحالی‌که مواضع آنها اصلاً مشخص نیست.

 از این جهت دون شأن و توهین به شخصیت دانشگاهی خودم و مردمی که وکالتشان برعهده‌ام قرار می‌گرفت می‌دانستم که بروم تعهد به کسانی بدهم که اصول کاری و حرفشان را نمی‌دانم چه هست.

* برخی معتقدند نمایندگان شهرهای بزرگ ـ همچون تهران ـ بیشتر از نمایندگان شهرستان‌ها امکان ایفای درست وظایف نمایندگی دارند. نظر شما چیست؟

اصلاً این‌طور نیست. اتفاقاً در مجلس ایران خیلی از نمایندگان فعال، نمایندگان شهرستان‌ها هستند. وجهه‌های سیاسی شخصیت افراد منتخب شهرهای بزرگتر کاربرد بیشتری نسبت به کار نمایندگی‌شان دارد.

یادم هست اواخر مجلس ششم گزارشی از ۳ سال اول همان مجلس تهیه شده بود که در آن تمامی فعالیت‌های نمایندگان ـ‌حتی تعداد کلمات و موضوع نطق‌های نماینده‌هاـ بررسی شده بود. در آن گزارش ۳ نماینده پرمشارکت در  امور نمایندگی، نمایندگان شهرستان‌ها بودند. لذا چنین چیزی اصلاً صحت ندارد.