به گزارش «نماینده»، در ادامه بحثها درباره کالبدشکافی بنیادی نظام بانکی کشور و توجه به مفاهمین کلیدی آن که در ادبیات روزمره اقتصادی مغفول مانده است به سراغ استاد دانشگاه امام صادق(ع) حجه الاسلام والمسلمین غلامرضا مصباحی مقدم رفتیم. کسی که به اذعان خودش بیش از ۳۰ سال است که دارد روی بانکداری اسلامی کار می کند و در حوزه عمل و قانونگذاری هم در متن حوادث قرار داشته است. طرح اصلاح نظام بانکی در مجلس نهم به ابتکار وی انجام شد و در سه دوره حضور در مجلس از چهره های موثر در تصمیم گیرها و قانونگذاریها بود. اگرچه قسمتی از بحثها ماند، اما از ایشان قول گرفتیم که فرصت برای ادامه بحثها محفوظ باقی بماند. مشروح گفتگو با ایشان تقدیم خوانندگان خبرگزاری تسنیم می شود.

ممنون از فرصتی که در اختیار خبرگزاری تسنیم قرار دادید. فکر نمی کنم کسی در این تردید داشته باشد که گره اصلی در اقتصاد ایران به نظام بانکی باز می گردد که به هیچ وجه در خدمت اقتصاد نیست و ایرادهای مبنایی هم به آن وارد است. در حالیکه انتظار می رود نظام بانکی در جمهوری اسلامی ایران منطبق بر شرع باشد، اما علما انتقادهای جدی به نظام بانکی داشته و آنرا ربوی می دانند. دولتها هم یکی پس از دیگری بر سر کار آمده و هر یک مدعی می شوند به دنبال اصلاح نظام بانکی هستند و در نهایت اتفاقی رخ نداده و مشکلات نظام بانکی ادامه می یابد. اگر ممکن است مروری سریع بر ریشه تاریخی مشکل داشته باشید تا جوانب موضوع بهتر توضیح داده شود.

مصباحی مقدم: قانون بانکداری بدون ربا مبنای بسیار خوبی بود و می توانست ما را نقطه بسیار بهتری برساند که با وضعیت فعلی تفاوت زیادی داشت. ریشه مشکل به کاری بر می گردد که آقای محسن نوربخش با قانون بانکداری بدون ربا انجام داد و آن هم ایجاد سود علی الحساب بود که در شورای پول و اعتبار آن موقع تصویب کرد و همین بود که کلید پیدایش همه مشکلات اساسی بعدی شد. ماهیت بانکداری بدون ربا نمی تواند با سود همراه باشد و با خود قانون ناسازگار است، اما متاسفانه انجام دادند و وضعیت فعلی را ایجاد کردند. کلید مشکل و کلید حل مشکل در همین جاست و بنده در مقاله ای که به زودی منتشر می شود موضوع را توضیح داده ام. در نظام بانکداری اسلامی چیزی به نام سود علی الحساب نداریم.

یعنی باید سود علی الحساب را از نظام بانکی کنار بگذاریم؟

مصباحی مقدم: باید این عنوان کلا حذف شود چون عملا سود پول است و چیزی جز ربا نیست. خدا حفظ کند آقای حائری شیرازی که بنده از ایشان شنیدم که در محضر حضرت امام(ره) شرفیاب شده بودند و امام به ایشان فرموده بودند "بروید کاری کنید که پول سود نکند". چرا که سود پول چیزی جز ربا نیست و الان هم چیزی جز سود پول گرفته و داده نمی شود.

بانکها می گویند ۲۱ درصد یا ۲۰ درصد می دهند اما در آخر سال چیزی جز سود قطعی اعمال نمی شود. علی الحساب یعنی مقداری از سودی که پیش بینی کرده بودیم را می پردازیم و مابقی را محاسبه می کنیم تا ببینیم کار به کجا رسیده است و در چه نقطه سودآوری ایستاده ایم و سود نهایی را به دست آوریم.

طبیعتا در مورد زیان احتمالی هم باید مصداق داشته باشد، درست است؟

مصباحی مقدم: بله دقیقا همینطور است. البته در این سیستم بانکداری ما مطلقا با زیان روبرو نمی شویم چون با اعداد بزرگ روبرو هستیم. سپرده گذاران و سرمایه گذاران هزاران هزار نفر هستند. ممکن است که ۱۰ درصد زیان کنند اما ۹۰ درصد سود می کنند. سودها وارد یک استخر می شود و در آنجا تقسیم می شود.

چرا با وجود روشن بودن موضوع تاکنون هیچ دولتی برای اصلاح نظام بانکی دست به کار نشده است؟ البته دولت آقای احمدی نژاد در این مورد زیاد صحبت کرد و حتی برخی طرفداران وی شما را از موانع اصلی اصلاح نظام بانکی در دولت ایشان می دانند؟

مصباحی مقدم: مقالات و کارهای بنده موجود است و کسانی که این را می گویند با آثار انبوه بنده در این حوزه به صورت مقاله و سخنرانی آشنا نیستند. در مجلس هفتم بنده رفتم سراغ حل این مشکل و زمانی که اقای احمدی نیژاد رییس جمهور شد به ایشان پیغام دادم که بیایید این مشکل اساسی را حل کنیم. دولت وقت از سه نقطه کار را شروع کرد. یعنی یک تیم در بانک مرکزی، یک تیم در وزارت اقتصاد و یک تیم هم در بانک ملی به صورت جدا از هم کار را شروع کردند. سه نسخه درآمد و دولت وقت گفت اینجوری نمی شود و به همین دلیل یک تیم را در وزارت اقتصاد گذاشت تا هر سه تیم را ادغام کند. البته بانک مرکزی نسخه خود را به صورت علنی منتشر کرد که بنده همان موقع نقدی درباره آن منتشر کردم.

اگر از همان دولت نهم کار اصلاح نظام بانکی شروع شد پس از هشت سال به سرانجام نرسید؟

مصباحی مقدم: دولت قبل در عمل چیزی ارائه نکرد. مجلس هفتم شد مجلس هشتم و نهایتا هم از طرف دولت احمدی نژاد لایحه ای به مجلس نیامد. رییس دولت دهم دو بار گفت لایحه اصلاح نظام بانکی را به مجلس خواهیم داد که هرگز عملی نشد و ما لایحه ای دریافت نکردیم.

در دوره دولت روحانی چطور؟

مصباحی مقدم: اوضاع فرقی نکرد و دولت یازدهم هم به طور جدی به دنبال اصلاح نظام بانکی نبود و در نهایت ما خود مسئولیت را برعهده گرفتیم که در مجلس نهم با ترکیبی از نمایندگان با تحصیلات مرتبط کار شروع کردیم مانند دکتر نادران، حسین زاده بحرینی، رجایی نماینده خراسان و ...

دکتر احمد توکلی هم بود؟

از ایشان دعوت کردیم اما نیامد که دلیل آن را نمی دانم.

از اساتید و کارشناسان در بیرون از مجلس هم از کسی دعوت کردید؟

مصباحی مقدم: از دکتر موسویان که بسیار سابقه دارد دعوت کردیم که قویترین فرد در حوزه بانکی همین سید عباس موسویان است که هم به مباحث اقتصادی اشراف دارد و هم فقیه مسلطی است. یک تیم هم در قم تشکیل شد که کمکی کار کند. بالاخره به یک طرح به سرانجام رسید. در آغاز کار به نمایندگان گفتیم که هر چه صبر کردیم که دولت لایجه بدهی نیاورد و طرحی برای انجام آن در مجلس ارائه کردیم که با رای بسیار بالایی فوریت آن تصویب شد. از طرف مقامهایی در دولت آقای روحانی هجمه هایی انجام شد. بانک مرکزی فشار آورد که این طرح همه چیزی را به هم می ریزد و البته وزارت اقتصاد هم مخالف بود. گروههایی را برای مذاکره با مخالفین تشکیل دادیم که دکتر عیوضلو مخالف بود و می گفت که ما طرح بهتری داریم که دعوت به همکاری کردیم. از ایشان خواهش کردیم که خودش طرحش را بیاورد و ارائه دهد و حدود ۸۰ ماده در طرح ما سرانجام به حدود ۲۰۰ ماده رسید. با این حال دولت اقای روحانی هنوز لایحه ای نداده است.

ظاهرا دولت کلا مخالف بود؟

مصباحی مقدم: بله اقای دکتر جهانگیری ظاهرا خدمت یک مقام عالی رتبه می رسند و می گویند که طرحی در مجلس در حال پیگیری است که در صورت اجرا مشکل ایجاد می کند. آن مقام روی نامه جهانگیری دستور داده بودند و نوشته بودند که بنده در امور مجلس دخالت نمی کنم، اما شورای فقهی در بانک مرکزی ایجاد شود که از اول پیشنهاد ما بود که به وسیله دولت به سرانجام رسید اگرچه دنبال بحث دیگری بودند. این دستور در برنامه ششم آمده و موظف هستند که راه بیاندازند و البته هنوز در عمل ایجاد نشده است. ۵ نفر فقیه به انتخاب ریاست بانک مرکزی و تایید شورای نگهبان تعیین می شود. البته در گذشته شورای فقهی به صورت مشورتی داشتیم ولی جایگاه قانونی نداشت و اثرگذار هم نبود، اما مطالبه ما این بود که شورایی اثرگذار ایجاد شود.

پس اینکه شما مانع اجرای اصلاح نظام بانکی بوده اید را قبول ندارید؟

مصباحی مقدم: خیلی مشخص است. بنده با این همه تلاش مخالف اصلاح نظام بانکی بوده ام؟ اینکه به بنده اتهام بزنند که مانع لایحه دولت آقای احمدی برای اصلاح نظام بانکی بوده ام نشانه دو چیز است، یا بی خبری محض و یا غرض ورزی محض. در دولت وقت اینگونه بحثها کم نبود. در هدفمندی یارانه ها هم بحث من زیاد است. آقای احمدی نژاد هفت محور را برای اصلاح اقتصاد ارائه داد که یکی از آنها اصلاح نظام بانکی بود که هیچوقت به صورت لایحه به مجلس نیامد.

ممکن است گفته شود که اگر لایحه را دولت نهم و یا دهم ارائه می داد مجلس خواست دولت را قبول نمی کرد و یا چنانکه از طرف همفکران دولت قبل گاهی گفته می شود مجلس آن را خراب می کرد.

مصباحی مقدم: این حرف نسنجیده است. مجلس با دولت قبل همسو بود. مجلس اصولگرا علیه دولت اصولگرا بود؟ اصلا چنین چیزی نبود. نمونه اش هم همراهی با دولت قبل در لایحه هدفمندی. اولا که دولت احمدی نژاد نمی خواست آن را لایحه کند و به قانون بالادستی برنامه برای اجرای هدفمندی ارجاع می داد و می خواست آنرا به صورت یک مرحله ای انجام دهد. ما مخالف بودیم و گفتیم که این کار به اقتصاد شوک وارد می کند. حرف ما این بود که اصلاح قیمتها به صورت اثربخش انجام شود نه به صورتی که دولتهای هاشمی و خاتمی انجام دادند که به صورت غیراثربخش انجام می شد و هر سال قیمتها را افزایش می دادند بدون اینکه اثری در کاهش مصرف، افزایش عدالت و یا بهینه کردن تولید داشته باشد. و هم اینکه به صورتی شوک آور نباشد که نتوان آن را جمع کرد. بنده در آن موقع رییس کمیته هدفمندی یارانه ها بودم و به گونه ای عمل کردیم که آقای احمدی نژاد اعلام رضایت کرد و گفت بهتر از لایحه ای شد که به مجلس ارائه دادیم اما در مقام عمل جوری پیاده کرد که کاش اجرا نمی کرد.   دادن پول به فقیر و غنی به صورت یکسان که دو برابر منابع حاصل از افزایش حاملهای انرژی بود کار را خراب کرد. به نفت فشار آورد و از بانک مرکزی استقراض کرد.

یعنی حساب هدفمندی کسری داشت؟

در سال اول ۹ هزار میلیارد تومان کسری داشت.

دولت وقت می گفت که چون در آغاز اجرای هدفمندی حساب مردم را شارژ کرده و هنوز از محل افزایش قیمت حاملها انرژی درآمدی به دست نیامده بود ناگزیر از استقراض اولیه از بانک مرکزی بوده اند.

مصباحی مقدم: در قانون حق داشتن که ۳ درصد بودجه کشور را به صورت تنخواه بگیرند و آخر سال برگردانند. اما آنها یک ۵ هزار میلیارد تومان و دو تا ۲ هزار میلیارد تومان استقراض از بانک مرکزی گرفتند یعنی ۹ هزار میلیارد تومان؛ که شما این پول پرقرت را ضرب در ضریب تکاثر کنید ببینید چقدر می شود. و ما به درستی جلوی ادامه طرح را گرفتیم چون به جای ۴۵۵۰۰ تومان می خواست ۲۵۰ هزار تومان بدهد آنهم بدون افزایش قیمت حامل های انرژی؛ و صرفا با استقراض از بانک مرکزی می خواست منابع آن را تامین کند، مثل دور اول هدفمندی. مگر برای مسکن مهر ۴۵ هزار میلیارد تومان استقراض از بانک مرکزی نداشت؟ این جمله از ایشان طلایی است که رابطه بین رشد نقدینگی و تورم وجود ندارد که حرف عجیبی است و این با الفبای ادبیات اقتصادی نمی خواند.

آیا الان جدیتی برای اصلاح نظام بانکی هست؟

مصباحی مقدم: در سطح حرف؛ بله هست، اما در عمل چیزی نمی بینیم، یا شاید هم دارند کار می کنند و ما بی خبر هستیم. اما یک حقیقت مسلم وجود دارد و آن این است که هر دولتی به دنبال اصلاح وضعیت اقتصادی کشور است باید از نظام بانکی شروع کند. بدون اصلاح نظام بانکی نمی توان اقتصاد را بهبود بخشید.