به گزارش«نماینده»، مازنی خود را از اصلاح‌طلبان حامی دولت معرفی می‌کند و معتقد است در موضوعات مختلف از جمله حقوق‌های نجومی نباید برخورد هیجانی داشت و در ارزیابی خود نسبت به سخنان محمدباقر نوبخت درباره صفدر حسینی می‌گوید «صفدر حسینی هویت مثبتی داشته است».
وی همچنین بر این اصل پابند است که اگر نماینده‌ای برای عضویت در فراکسیونی تعهد داده است نباید از این نقض عهد کند.
مازنی در این باره می‌گوید هیچ یک از اعضای فراکسیون امید به فراکسیون مستقلان ولایی نپویسته‌اند و می‌گوید« از 103 نفری که به عارف رأی دادند هیچکدام به فراکسیون مستقلان ولایی نپیوستند.»
در ادامه مشروح مصاحبه حجت‌الاسلام احمد مازنی نماینده مردم تهران و عضو کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی از نظرتان می‌گذرد:
آقای مازنی در ابتدا اگر سخن و صحبتی هست می‌شنویم.
مازنی: هر چند که از روز خبرنگار گذشته اما به تمام خبرنگاران عزیز تبریک عرض می‌کنم و امیدوارم همه رسانه‌ها و خبرنگاران در همه جای ایران و دنیا از جمله در خبرگزاری فارس همیشه با آرامش و احساس امنیت بتوانند کار حرفه‌ای خبرنگاری خود را انجام دهند.
انشالله. از فضای مجلس شورای اسلامی بفرمایید.
مازنی: مجلس شورای اسلامی یکی از ارکان مردم سالاری دینی است که دهمین دوره خود را آغاز کرد که تجربه بسیار ذی‌قیمتی در قالب ارزش‌ها و اعتقادات دینی است.
*دموکراسی کشورهای توسعه یافته نتوانست وفاق ایجاد کند
آنچه در کشورهای توسعه یافته دموکراسی معروف به مردم‌سالاری است نتوانست در این جهت یک تفاهم، هماهنگی و وفاق ایجاد کند. اما خوشبختانه در ایران این اتفاق افتاده است و آن این است که بین دین و انتخاب مردم یک انسجام و هماهنگی اتفاق افتاده است؛
*کسی که در قامت نمایندگی مجلس ظاهر می شود حق تشکیل فراکسیون دارد
انشالله همینطور خواهد بود. اگر اجازه بدهید به سراغ مباحث اصلی مصاحبه برویم. از تشکیل فراکسیون‌ها آغاز می‌کنیم. فراکسیون‌های اصلی در مجلس تشکیل شده است از جمله فراکسیون امید، ولایت و اکنون مستقلان ولایی. با توجه به افزایش تعداد این فراکسیون‌ها و اینکه شما عضو فراکسیون امید مجلس هستید، اکنون روند تشکیل و عملکرد کلی فراکسیون‌های مجلس را چگونه می‌بینید و آیا این افزایش تعداد و این روند را مثبت ارزیابی می کنید یا خیر؟
مازنی: اولا باید بگویم که این حق نمایندگان (به صورت فردی و جمعی) است که مواضع سیاسی خود را داشته باشند؛ طبعا کسی که در قامت نمایندگی مجلس ظاهر می‌شود دارای استقلال رای، توان و ظرفیت لازم برای کار سیاسی است بنابراین صحیح نمیدانم بگویم که نماینده یا فلان گروه از نمایندگانی که این فراکسیون را تشکیل دادند کار خوبی کردند یا خیر. به هر حال این حق نمایندگان است.
*عده ای که نتوانستند با دو فراکسیون امید و ولایت کار کنند فراکسیون مستقلان ولایی را تشکیل دادند
خب این روند فراکسیونی را چگونه می‌بینید؟
مازنی: تجربه مجلس دهم تجربه خاصی است که فکر می‌کنم مهمترین ویژگی آن این است که بیش از 70 درصد آن نمایندگان جدید هستند. در فضایی که انتخابات مجلس دهم برگزار شد بسیاری از کاندیداها یکدیگر را نمی‌شناختند و بر اساس ورود به فهرست‌های انتخاباتی وارد مجلس شدند، در مجلس کم‌کم این آشنایی و شناخت بیشتر می‌شود. نخستین آرایش سیاسی در قالب دو فراکسیون امید و ولایت بود و بعدها بخشی از نمایندگان -که به این نتیجه رسیده بودند که با این دو فراکسیون نمی‌توانند کار کنند- فراکسیون اعتدال را تشکیل دادند.
* فراکسیون مستقلان ولایی ترکیبی از دو فراکسیون امید و ولایت است
یعنی هم از فراکسیون امید و هم فراکسیون ولایت به این فراکسیون پیوستند؟
مازنی: بله، همین گونه است از هر دو فراکسیون (ولایت و امید) به فراکسیون مستقلان ولایی پیوستند اما از ترکیبی که در فراکسیون امید در مرحله اول به ریاست عارف رأی داده بود کسی را نمی‌شناسم؛ یا این طور بگویم اصلاً کسی را نمی‌شناسم از اعضای فراکسیون امید که به ریاست عارف رأی داده باشد و بعد به فراکسیون اعتدال پیوسته باشد.
منظور شما فراکسیون امید است یا لیست امید؟
مازنی: لیست امیدی که در مجلس آمدند با عنوان فراکسیون امید وارد شدند و قرار بر این شد که در فراکسیون امید باشند. وقتی که وارد فراکسیون امید شدند به عنوان عضو فراکسیون امید در مجلس شناخته شدند. طبعاً این افراد به عارف رأی داده بودند.
*از 103 نفری که به عارف رأی دادند هیچکدام به فراکسیون مستقلان ولایی نپیوستند
یعنی از آن 103 نفر هیچکدام به فراکسیون اعتدال نپیوستند؟
مازنی: خیر هیچ کدام از این تعداد از فراکسیون امید خارج نشدند.
ولی حرف سخنگوی فراکسیون مستقلان ولایی چیز دیگری است و معتقدند که از فراکسیون امید هم تعدادی به فراکسیون متبوعشان پیوسته‌اند.
مازنی: البته من نمی‌خواهم عدد را بگویم.
از آنجایی که 103 نفر به عارف رأی دادند این سؤال مطرح می‌شود که آیا این تعداد همان کسانی هستند که عضو فراکسیون امیدند و از این تعداد کسی به فراکسیون اعتدال نپیوسته است.
مازنی: از آن عدد 103 شاید تعدادی هم از اصولگرایان بودند که به عارف رأی دادند لذا نمی‌تواند ملاک باشد.
*موضوع استیضاح فانی یک حرکت خودجوش بود
اما حرفی که از دل فراکسیون اعتدال در می‌آید چیز دیگری است و آنها بر این باور هستند که بسیاری از فراکسیون امیدی‌ها به این فراکسیون پیوستند و به دلیل برخی اختلافاتی که در فراکسیون وجود دارد از جمله بحث استیضاح به این فراکسیون پیوستند آیا این موضوع صحت دارد؟
مازنی: بحث استیضاح ربطی به این مسأله نداشت؛ موضوع استیضاح یک حرکت خودجوش بود که فراکسیونی نبود. اکنون فراکسیون‌ها در حال مدیریت هستند که اگر بنا به استیضاح یا عدم استیضاح باشد یک نظر ارائه شود اما افرادی که جذب فراکسیون اعتدال شدند بعضاً از لیست امید بودند اما از فراکسیون امید بنده کسی را نمی‌شناسم که به این فراکسیون پیوسته باشد. ضمن اینکه هنوز تعداد هیچ کدام از فراکسیون‌ها به طور دقیق اعلام نشده است.
* دولت را در ترمیم کابینه کمک می کنیم
به نظر شما اکنون استیضاح دردی را دوا می‌کند؟ چراکه در مدت باقی مانده، سه ماه سرپرست انتخاب شده و تنها 6 ماه برای وزیر جدید باقی می‌ماند که عملا کاری نمی‌توان انجام داد.
مازنی: درباره استیضاح باید بگویم ما که با شعار صداقت روی کار آمدیم. اگر دولتی‌ها کمکی در این زمینه بخواهند ما کمک‌شان می‌کنیم. اگر کمک در ترمیم یا تثبیت کابینه باشد کمک می‌کنیم. نظر من این است که اگر بنا به استیضاح یا طرح سوال باشد باید به گونه‌ای صورت گیرد که برای آن پیش‌بینی‌های لازم را کرده باشیم تا پاسخ دهد. نظر من این است که اگر اکنون وزیری پروسه‌ای است باید وزیری انتخاب کنیم که پروژه‌ای باشد. به عنوان مثال حسن قاضی‌زاده هاشمی یک وزیر پروژه‌ای است. برای استیضاح هم اگر وزیر پروژه‌ای باشد خوب است چراکه یک مدیر پروژه‌ای می‌تواند در بازه زمانی کوتاه کاری انجام دهدکه برای مردم ملموس باشد ولی اگر یک وزیر پروسه‌ای برود و وزیر پروسه‌ای روی کار بیاید عملا نتیجه‌بخش نخواهد بود.
* عارف اهل گوش پیچاندن نیست!
شنیده‌ایم آقای عارف تذکراتی به اعضای فراکسیون امید در خصوص این استیضاح داده است آیا این صحت دارد؟ و اصطلاحا گوش برخی را پیچانده است.
مازنی: اصولا آقای عارف اهل گوش پیچاندن نیست!
منظور از گوش پیجاندن تذکر جدی برای طرح استیضاح است.
مازنی: خیر. این گونه نیست. اصلا ادبیات عارف به این صورت نیست چراکه او بیشتر اهل تعامل است. در یکی از جلسات فراکسیون امید بحث استیضاح مطرح شد و ما گفتیم که اگر بنا بر صحبت و طرح سوالی باشد بهتر است نظر فراکسیون به صورت جمعی باشد و با هماهنگی صورت گیرد.
در مجموع عارف مخالف طرح استیضاح آقای فانی و ربیعی است. درست است؟
مازنی: عارف نظر شخصی بر روی استیضاح وزرا ندارد و هرچه باشد نظر جمعی ماست.
*تعداد دقیق اعضای فراکسیون امید را نمیدانم
آقای مازنی درباره تعداد اعضای فراکسیون امید، تعداد هنوز به صورت شفاف مشخص نیست؟
مازنی: خیر، اعلام نشده و من آماری مبنی بر تعداد اعضای فراکسیون امید نشنیده‌ام.
اما در جلساتی که فراکسیون امید تشکیل می‌داد آمار و ارقامی ارائه می‌دادند که حاکی از تعداد افراد و اعضای فراکسیون امید بود. آیا این تعداد به صورت موقت است و کاهش یا افزایش خواهند داشت؟
مازنی: تعداد افرادی که برای حضور در جلسات اعلام می‌شد تعداد کل اعضا نبوده؛
در آخرین جلسه‌ای که در فراکسیون امید بودم بیش از 80 نفر حضور داشتند.
و همزمان برخی اعضا در جلسه مجامع استان‌ها بودند که تمام افرادی که در مجمع استانی حضور داشتند جزو فراکسیون امید بودند؛آنها پیغام دادند که ما نتوانستیم در جلسه شرکت کنیم. این افراد کسانی بودند که جلسات دیگری داشتند و به صورت کتبی به برخی افراد حاضر، وکالت دادند که تام‌الاختیار هستند به هر کسی که می‌خواهید رأی بدهید.
به هر حال روند تشکیل فراکسیونی به گونه‌ای است که افراد درخواستی برای عضویت در یک فراکسیون می‌دهند که این درخواست به صورت موقت است و سپس با تصویب پیش‌نویس اساسنامه در مجمع عمومی فراکسیون اعضای متقاضی باید پای میثاق‌نامه مربوطه را امضا کنند. آیا برای فراکسیون امید این اتفاق نیفتاده و تعداد مشخصی از متقاضیان پای میثاق‌نامه را امضا نزدند؟
مازنی: البته این تعداد مشخص است ابتدای مجلس، لیستی برای تشکیل فراکسیون امید مشخص و تهیه شد که بر اساس آن کسانی که در «لیست امید» قرار داشتند اعضای «فراکسیون امید» محسوب می‌شدند و طبعاً برای تشکیل جلسات دعوت می‌شدند. در جلسات آمار اعلام می‌شد که چند نفر حاضرین در جلسه هستند که در نخستین جلسه 130 نفر شرکت کرده بودند.
*کسانی که در لیست امید قرار گرفتند باید به عضویت فراکسیون متبوع در می‌آمدند
از نظر ما همه کسانی که در لیست امید مورد حمایت قرار گرفتند قاعدتاً باید عضو فراکسیون امید می‌بودند اما به مرور از بحث ریاست به بعد یعنی زمانی که ریاست مجلس مطرح شد فراکسیونی شکل گرفت که حتی اسم هم نداشت و بعدها به عنوان فراکسیون ولایت مطرح شد. به دنبال آن و پس از انتخاب ریاست، یک نوع هماهنگی بین مجموع نمایندگانی که از ابتدا در لیست امید بودند، مجدد شکل گرفت بدون اینکه حتی اسمی داشته باشد.
شاخص هیأت رئیسه پس از رئیس، نایب رئیس‌ها هستند که می‌بینیم هردو نایب رئیس از طیف امید رأی آوردند و این نشان می‌دهد که لیست امید دوباره خود را در این مرحله پیدا کرده و یک هماهنگی بین آنها وجود داشته است. در کمیسیون‌ها نیز قضیه به شکل دیگری شد که آن هم حاکی از هماهنگی‌هایی بود که خارج از مجلس و کمیسیون‌ها شکل گرفت؛ ولی بعدها بسیار بحث شد که فراکسیون سومی نیاز است یا خیر.
* وجود فراکسیون معتدل (سوم) می‌تواند در ایجاد تعادل و حل اختلاف مؤثر باشد
پس شما وجود فراکسیون سوم را لازم می‌بینید؟
مازنی: ما که در فراکسیون امید پایبند به مواضع و هویتمان هستیم اما نظر شخصی من این است که وجود فراکسیون معتدل می‌تواند در ایجاد تعادل، وفاق و گاهی حل اختلاف مؤثر باشد اما تاکنون فراکسیون امید نظر جمعی و واحدی در این خصوص اعلام و ارائه نکرده است.
فکر نمی‌کنید که این تعدد و تکثر فراکسیون‌ها و تشکیل آنها در مجلس به روند و امور فراکسیون‌های اصلی مجلس لطمه وارد کند و یا مخل برخی امور مجلس شود؟ با توجه به اینکه اخیراً یکی از اعضای فراکسیون امید از تشکیل فراکسیون‌های جدید انتقاد کرده و گفته بود که این موضوع قطعاً به کار فراکسیون امید لطمه وارد می‌کند، نظر شما در این باره چیست؟
مازنی: بنده نظرم را گفتم. تعداد فراکسیون مهم نیست؛ به خصوص اینکه اکنون در مجلس دو فراکسیون وجود دارد که یکی گرایش به اصلاح‌طلبی دارد و یکی اصولگرایی.
*تعداد فراکسیون‌های مجلس مهم نیست
تعدادی هم هستند که در این میان به این دو فراکسیون گرایش داشتند و اکنون یک فراکسیون سومی برای خودشان تشکیل می‌دهند که این از نظر من هیچ مشکلی ایجاد نمی‌کند. اکنون رای‌گیری که برای مجامع و شوراها در مجلس می‌شود، در بسیاری از مواقع افراد معتدل نقش ایفا می‌کنند که می‌توانند کفه رای یک طرف را بالاتر یا پایین‌تر ببرند. به نظر من نقشی که معتدل‌ها می‌توانند داشته باشند مثبت است.
شما قبل از انتخابات مجلس با افرادی که متولی فراکسیون اعتدال یا مستقلین هستند، صحبتی نداشتید مبنی بر اینکه ما اگر از شما در جریان انتخابات حمایت کردیم باید عضو فراکسیون امید باشید؟ آیا این افراد نقض عهد نکردند؟
* در زمان نام نویسی‌ام هیچ تعهدی برای الزام عضویت فراکسیون از من نگرفته‌اند
مازنی: بنده جزو منتخبین هستم. شورای انتخاب شونده هستند که در این‌باره تصمیم می‌گیرند. انتخاب‌کنندگان، شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان و حامیان دولت بودند که افراد را در تهران و شهرستان‌ها وارد لیست و از آنها حمایت کردند. بنده به عنوان یک انتخاب‌شونده زمانی که مراجعه کردم هیچ تعهدی از من به این معنا نخواستند اینکه به ریاست چه کسی رأی بدهم و عضو چه فراکسیونی باشم و یا چه کار کنم وجود نداشت.
پس آن میثاق‌نامه‌ای که اعضا امضا کردند چه بود؟
مازنی: آن میثاق‌نامه به صورت کلی و شامل برنامه‌ای بود که در حوزه‌های مختلف از جمله محیط زیست و اقتصادی به آن پرداخته شده بود.
منظورتان همان «برجا» است؟
مازنی: بله، همان «برجا» یعنی برنامه جامع اصلاح‌طلبان و حامیان دولت بود که در حوزه‌های مختلف مطالعه و کار شده بود و یکسری مسائل کلان بود که این برای هماهنگی‌ها امتیازهایی در نظر گرفته بودند مثلاً هزار امتیاز که آن هم اسم داشت.
فرم‌هایی که امتیازبندی می‌شد درست است؟
مازنی: بله همین گونه است؛ اما اینکه به صورت جزئی وارد مذاکره بشوند، که افراد اگر مجلس آمدند چه کار کنند، چنین موردی نبود که به نظر من در حوزه سیاست و ائتلاف این یک نقض است. اگر امروز بنده تصمیم‌گیرنده باشم اگر انتخابات برگزار شود هر کس وارد لیستی شود که بخواهد با من کار کند در همه مسائل سعی می‌کنم هماهنگی را انجام دهم اما شاید بر اساس قاعده‌ای که هر کاری در ظرف زمانی و مکانی خود باید بررسی شود شاید در آن فضای زمانی، مکانی و موقعیتی کسی که شورا است به هر حال به عنوان سیاست‌گذار و اداره‌کننده لیست امید به همان اندازه‌ای که توانست مدیریت کرد و کار بزرگی انجام داد.
جدا از تمام این مباحث، اصلاح‌طلبان با یک شعار بالا آمدند و در فضای انتخاباتی وارد شدند؛ در مجموع با شعار حزبی خود و اتحادی که بر آن تکیه می‌کردند وارد شدند. حال طبق همان میثاق‌نامه امضا شده شعار اصلاح‌طلبان بر وحدت اعضا بود.
مازنی: آن شعار چه بود؟
شعار امید و آرامش و رونق اقتصادی بود ولی بر تغییر هم تأکید داشتند.
مازنی: شعار رسمی ما تغییر نبود، ما دو شعار داشتیم که یکی از آنها امید و آرامش و رونق اقتصادی بود و یکی هم حمایت از دولت.
* ما شعار رسمی مبنی بر تغییر نداشتیم
بله همین گونه است ولی منظور بنده این است که آیا افرادی که در لیست حضور داشتند از شعاری که اصلاح‌طلبان بر آن تکیه داشتند عدول نکردند؟ آیا تغییر بنای شما نبود و قرار نبود در برنامه‌های کلی تغییر ایجاد شود؟
مازنی: اگر من به عنوان کاندیدا از تبلیغات انتخاباتی صحبت می‌کردم طبعاً یکی از مسائلی که مردم انتظار داشتند تغییراتی بود که در حوزه‌های مختلف مردم ایجاد شود؛ شاید به همین دلیل یکی از تغییرخواهی‌ها در ارتباط با اعضای مجلس بود که مردم 70 درصد مجلس را تغییر دادند اما اینکه به صورت رسمی شعاری تحت عنوان تغییر اعلام کرده باشیم ما در هیچ جایی چنین صحبتی را نداشتیم.
اما لیست امید با شعار و حمایت اصلاح‌طلبان روی کار آمد و اعضا وارد لیست شدند البته این تفکیک را شما اکنون اعلام می‌کنید که لیست امید از فراکسیون امید جداست، اما زمانی که جلسات فراکسیونی شکل گرفت همه انتظار داشتند که همان صد و چند نفری که اعلام کردید در این جلسات حضور یابند. برخی اعضای فراکسیون هم یکی از دلایل خروجشان از لیست امید را اختلافات درونی فراکسیون و عدم عملکرد مناسب عارف عنوان کردند آیا این صحت دارد. مثلاً در قضیه رؤسای کمیسیون‌ها یا ریاست مجلس با مدیریت‌ها از نتیجه‌های نهایی خیلی موافق و راضی نبودند.
*ما نمی‌خواهیم گذشته را شخم بزنیم
مازنی: چرا به گذشته برمی‌گردید؟ راه، راه آینده است.
به هر حال ما گذشته را نگاه می‌کنیم برای گامی به سوی آینده.
مازنی: ما دیگر نمی‌خواهیم گذشته را شخم بزنیم. انتظار این بود که یک فراکسیون به نام امید تشکیل شود و اقلیت محدودی که خارج از این فراکسیون بودند به عضویت در آیند؛ اما اگر بخواهیم لیست امید را در نظر بگیریم باید ببینیم در چه فضایی شکل گرفت. در مجلس خبرگان تهران می‌بینیم لیستی که هاشمی رفسنجانی از آن حمایت می‌کند چه کسانی هستند، در حقیقت با آن لیستی که آیت‌الله جنتی از آن حمایت کرده خیلی فرق نمی‌کرد. چنین جمعی وقتی در یک فضا قرار گرفتند یعنی در عالم واقع اینها نماینده شدند. یعنی رأی گرفتند ولی در حقیقت رئیس مجلس با یک نماینده شهرستان یکی است؛ هر دو نماینده و در یک تراز هستند. هیچ نماینده‌ای نماینده‌تر نیست ولی وقتی در عالم واقع قرار گرفتند ائتلاف‌ها شروع می‌شود.
*تنها فراکسیونی که از ابتدا اسم و رسم داشت «امید» بود
بر سر ریاست مجلس هم اصولگراهایی که تعدادشان در اقلیت بود آمدند و با اعتدالی‌ها و بخشی از اصولگرایانی که در لیست امید هم بودند از جمله لاریجانی، جلالی و نعمتی ائتلافی انجام صورت دادند، ائتلافی که عنوان فراکسیونی نداشت. تنها فراکسیونی که رسماً فراکسیون بود و در ابتدای کار فرم، اساسنامه و هیأت رئیسه داشت و در اولین جلسه هیأت رئیسه انتخاب کرد و همه کارها در چارچوب انجام شد فراکسیون عارف بود که از ابتدا هم اسم آن «امید» بود؛ اما نمایندگانی که به این شکل مورد حمایت قرار گرفتند بعد که وارد واقعیت شدند بر اساس تشخیص خودشان تصمیماتی گرفتند. بنده عرض کردم و باز هم تأکید می‌کنم کسانی که در فراکسیون اعتدال هستند تعداد بسیار کمی از آنها یا حداقل من کسی را نمی‌شناسم که عضو فراکسیون امید بوده (فراکسیون امید نه لیست امید) که به فراکسیون اعتدال پیوسته باشد.
* از فراکسیون امید هیچ کس به مستقلان ولایی نپویسته است
ولی حرف سخنگوی فراکسیون چیز دیگری است.
مازنی: بنده عضو فراکسیون امید هستم، شما از سخنگوی این فراکسیون هم بپرسید که آیا حرف من را تأیید می‌کند یا خیر.
به هر حال حرف سخنگو هم برای ما سند است.
مازنی: سخنگوی فراکسیون اعتدال چه کسی است؟
آقای مهرداد لاهوتی.
مازنی: دیگر این نظر سخنگوی فراکسیون اعتدال است، احتمالاً دوستان عزیز ما آقایان جعفرزاده، لاهوتی یا فرشادان که ما به همه آنها ارادت داریم عضو لیست امید هستند یعنی بعد از انتخابات اینها شاید می‌شد که به عنوان فراکسیون امید هم باشند ولی اینکه چرا عضو فراکسیون امید نشدند را نمیدانم.
*اگر تجربه امروز را داشتیم نمی‌گذاشتیم از لیست امید خروجی داشته باشیم/می‌توانستیم خیلی بهتر عمل کنیم
اگر امروز ما می‌خواستیم با این تجربه اقدام کنیم شاید نمی‌گذاشتیم که این اتفاق بیفتد. شاید می‌توانستیم خیلی بهتر از این عمل کنیم ولی به هر حال واقعیت این است که این عزیزان به عنوان لیست امید بودند و خودشان هم افراد صاحبنظر و صاحب‌سلیقه‌ای بودند که تصمیم گرفتند چنین کاری کنند و هیچ تعارض و تنازعی هم با فراکسیون امید ندارد و می‌شود با همکاری و همدلی کار را پیش ببریم. بنده به عنوان عضوی از فراکسیون هستم و نظر شخصی خود را می‌گویم، نظر فراکسیون را بیان نمی‌کنم بلکه نظر شخصی است.
*اسم فراکسیون‌های جدید علَم شده که برای یک فرد اسم بگذارند
به نظر من فرقی نمی‌کند؛ چرا که در جامعه ما اسم‌ها تعیین‌کننده نیستند. چقدر از کسانی که از عنوان اصولگرایی استفاده می‌کنند از نظر خود اصولگراها به اصول پایبند هستند؟ عکس این موضوع هم صدق می‌کند آیا کسانی که مدعی اصلاح‌طلبی هستند واقعا حرکت اصلاحی دارند؟در حقیقت می‌خواهم بگویم این اسم‌ها عَلَم شده که برای یک فرد اسم بگذارند.
* صادقانه فکر می‌کردیم همه 180 نفر لیست به عضویت فراکسیون امید در آیند
آقای مازنی اکنون علت اینکه اسامی لیست امید منتشر نمی‌شود چیست؟ چرا که از طرفی گفته شده که به زودی لیست فراکسیون مستقلان ولایی منتشر می‌شود. آیا یکی از دلایل آن می‌تواند تغییر در تعداد اعضای فراکسیون باشد؟
مازنی: در ارتباط با لیست اولین مسئله ما این است که ما خیلی شفاف و صادقانه فکر می‌کردیم 180 نفری که در لیست امید قرار گرفتند این یعنی همان فراکسیون امید؛ ولی در عمل به گونه‌ای دیگر رقم خورد. ابتدا تعداد زیاد بودند ولی بعد از جهات حضور در جلسات، تعداد کمتر شده و ما به مرور به عنوان مجمع نمایندگانی که 70 درصد جدید هستیم در حال شناخت بیشتر افراد و مواضع آنها هستیم و شاید نیاز به زمان داشته باشد تا افراد مواضعشان را دقیق‌تر مشخص کنند. حال سوال من این است اکنون آمار فراکسیون ولایت مشخص است؟
بله چندین بار در جلسات خود تعداد اعضا را به طور واضح و روشن اعلام کردند. اما اکنون سوال بنده این است شما فرمودید که توقع داشتید آن 180 نفری که در لیست امید قرار گرفتند به فراکسیون بپیوندند؛ اکنون آخرین تعدادی که در آخرین جلسه چند نفر حضور پیدا کردند؟
مازنی: در آخرین جلسه که انتخابات هیأت رئیسه دائم برگزار شد بیش از 80 نفر شرکت کردند و تعدادی هم اعلام کردند که جلسه داشتند و نتوانستند شرکت کنند. به همین جهت تعداد دقیق را اکنون بنده حضور ذهن ندارم ولی شما از سخنگوی فراکسیون سوال کنید شاید بتوانند در این زمینه کمک کند.
*به زودی آمار دقیق اعضای فراکسیون امید مشخص می‌شود
ما چندین بار سوال کردیم ولی خیلی از آمار صحبت نمی‌کنند. با توجه به اینکه گفت اگر بنا به منتشر کردن لیست باشد ما قطعا چنین کاری را انجام خواهیم داد. اکنون علت این عدم شفاف‌سازی چیست؟
مازنی: به زودی مشخص می‌شود و این نیازمند این است که کمی جلوتر برویم.
به هر حال با توجه به روندی که مجلس نهم داشت فراکسیون‌ها لیست‌های خود را مشخص می‌کردند و ما می‌دانستیم اعضای لیست فراکسیون‌ها چه کسانی بودند.
مازنی: خب فضای مجلس دهم و نهم فرق می‌کند. اصلاح‌طلبان مجلس دهم و نهم خیلی فرق می‌کند. تمام اصلاح‌طلبان در دوره نهم تقریباً در فضای قهر با انتخابات بودند. یک مجلس یک دستی شکل گرفته بود که بین خودشان بود.
*اصلاح طلبان در مجلس نهم در فضای قهر بودند
تقریباً خودشان را در فضای مجلس نهم تحریم کرده بودند.
مازنی: تحریم نبود قهر بود چرا که کاندیدا نداشتند ولی به هر حال که انتخابات شرکت کردند و به افراد رأی دادند ولی در مجلس دهم اصلاح‌طلبان به صورت فعال در انتخابات حضور پیدا کردند. یعنی بعد از انتخابات 92 فضا باز و شرایط بهتر شد و جو امیدوارتری حاکم بود. در آن دوره انتخاباتی برگزار شد که راضی بودند.
*مرزبندی‌ها بیش از سه فراکسیون نخواهد شد
در مجلس نهم فراکسیون اصلاح‌طلبان با خط امام به عدد انگشت یک دست هم نمی‌رسیدند ولی در این مجلس برای ریاست مجلس 103 نفر و برای نایب رئیسی هم 130 و چند نفر رأی می‌دهند و آقای پزشکیان بیش از 150 رأی می‌آورد. این یعنی فضا و شرایط متفاوت بود؛ به همین جهت نمی‌شود آن انتظار را داشت چون اصلاح‌طلبان تقریباً یک دست تأیید و حمایت شدند و انتخاباتی داشتیم که مشارکت هم کمتر بود ولی اینجا انتخابات، یک انتخابات گسترده و متنوع‌تر بود. این تنوع افراد که هر کدام صاحبنظر بودند در شکل‌گیری فراکسیون تأثیر دارد. یک مقدار جلوتر برویم، مرزبندی‌ها بیش از سه فراکسیون نخواهد شد. به نظر من حداقل فراکسیون سیاسی ما در همین سه فراکسیون امید، ولایت و اعتدال خواهد بود.
*هیچ فراکسیون اکثریتی در مجلس وجود ندارد
اکنون کدام فراکسیون را در مجلس دهم فراکسیون اکثریت می‌دانید؟
مازنی: هیچ کدام فراکسیون اکثریت نیستند.
یعنی شما معتقد نیستید که فراکسیونی تعداد بیشتری در مجلس دارد؟
مازنی: خیر، فراکسیون بیشتر ما نداریم.
یعنی هر سه فراکسیون به تعداد مساوی عضو دارند؟!
مازنی: بنده نمی‌گویم مساوی هستند ولی خیلی هم با یکدیگر تفاوت ندارند یعنی در مسائل و موضوعات مختلف شما اگر ملاک را انتخاب لاریجانی بدانید اکثریت فراکسیون ولایت می‌شود، اگر ملاک را انتخاب پزشکیان بدانید اکثریت فراکسیون امید می‌شود و اگر رأی را در شورای ناظرین بدانید باز هم اکثریت با امید است.
خیر ما اکنون فراکسیونی صحبت می‌کنیم.
مازنی: می‌خواهم بگویم مجلس گاهی قومیت در آن تأثیر می‌گذارد و یک شورا بالا می‌برد و یک نفر را پایین. گاهی هم‌فکری در منافع ملی وحدت‌نظر پیدا می‌کند و می‌بینیم که یک نفر را به جای سه نفر معرفی می‌کنند و نفر دوم می‌گوید من کنار می‌کشم و به نفع مصالح به آن یک نفر رأی بدهید.
*مجلس دهم از نظر عقلانیت نسبت به ادوار دیگر وضع خوبی دارد
این گونه است که هنوز درباره آرایش سیاسی مجلس نمی‌توان قضاوت کرد اما اجمالاً مجلس دهم مجلسی است که از نظر سطح عقلانیت نسبت به مجالس دیگر وضع خوبی دارد و اگر نگوییم بهتر است، وضع خوبی دارد؛ در این مجلس نمایندگان جناح‌های مختلف با هم رفیق هستند و روابط دوستانه بسیار خوبی دارند.
*با فراکسیون ولایت تعامل می‌کنیم
پس با این اوصاف و با توجه به روند دو فراکسیون امید و ولایت (فراکسیون‌های اصلی مجلس که اشاره کردید بیشتر از سه فراکسیون نخواهد شد) آیا تعاملی با همدیگر خواهند داشت؟
مازنی: حتماً خواهند داشت. ما حتی با فراکسیون ولایت هم تعامل خواهیم داشت مگر می‌شود ما مجموعه نماینده ملت باشیم ولی با هم تعامل نداشته باشیم؟ بنده از جانب خود می‌گویم که بنا را بر این قرار دادم که از همه ظرفیت‌ها برای انسجام و وحدت ملی همچنین افزایش سرمایه اجتماعی و اعتماد ملی در سطح جامعه استفاده کنم. این ظرفیت‌ها در مجلس شورای اسلامی هستند و از همه جناح‌ها حضور دارند بنابراین به نظر می‌رسد که ما باید تعامل‌مان در جناح‌های مختلف در درون مجلس زیاد باشد.
*مراقب باشیم کِشتی نمایندگان غرق نشود/ اختلاف‌های سیاسی و جناحی ضروری به نظر می‌رسد
اکنون ما همه در یک کشتی قرار گرفتیم و در یک اتوبوس سوار شدیم لذا حتماً باید مراقبت باشیم که خدای ناخواسته این کشتی غرق نشود و این اتوبوس یا قطار از ریل و یا از مسیر اصلی خود خارج نشود. دشمنان ما با اساس منافع، مصالح و اصل نظام ما مشکل دارند. هرچند اختلاف‌های سیاسی و جناحی برای رشد جامعه ضروری به نظر می‌رسد اما تعامل هم لازم است. اینکه تعامل بین فراکسیون امید و اعتدال بیشتر باشد را بنده قبول دارم. نسبت به فراکسیون ولایت، امید و اعتدال در حقیقت یک لیست بوده که به دو فراکسیون تبدیل شده اما فراکسیون ولایت بیشتر اصولگرایانی هستند که شاید با آن فاصله داریم که به نظرم باید آن فاصله‌ها را کم کنیم.
دو انتخابات در جلسات فراکسیون امید برگزار شد که یکی از آنها مربوط به هیأت رئیسه موقت و دیگری هیأت رئیسه دائم بود. آقای عارف به عنوان رئیس فراکسیون انتخاب شد و برای بار دوم هم تنها نامزدی بود که برای ریاست فراکسیون اعلام آمادگی کرد. اما موضوع مهم، تغییر اساسی در بحث هیأت رئیسه دائم و موقت بود. افرادی که هیأت رئیسه موقت شده بودند چرا برای بحث هیأت رئیسه دائم کاندیدا نشدند و علت اصلی این تغییرات اساسی فکر می‌کنید در چه بود. البته برخی از اعضای فراکسیون هم می‌گویند به خاطر برخی اختلافات داخلی فراکسیون و اختلاف‌نظرهایی، دیگر کاندیدا نشدند.
مازنی: ابداً چنین موضوعی صحت ندارد.
پس علت آن را شما در چه می‌دانید؟
مازنی: برخی اعضای هیأت رئیسه موقت فراکسیون امید برای هیأت رئیس دائم کاندیدا شدند و رأی نیاوردند مانند بنده. برخی از اعضای هیأت رئیسه موقت نیز کاندیدا شدند و رأی آوردند مانند آقایان کواکبیان و تابش و صادقی. برخی دیگر نیز اصلا کاندیدا نشدند مانند آقایان تاجگردون و وکیلی.
سخنگو آقای وکیلی بودند و گفته شده بود سخنگو خواهد ماند اما علت اینکه کاندیدا نشد چیست؟
مازنی: اگر گفته که سخنگو خواهم بود یعنی تا وقتی که عضو هیأت رئیسه هستم سخنگو خواهم بود. وقتی انتخابات هیات رئیسه دائم برگزار شد او کاندیدا نشد و تشخیص داد که کاندیدا نشود شاید به دلیل اینکه در هیأت رئیسه مجلس باید وقت بیشتری بگذارد کاندیدا نشد.
*برخی اعضای هیات رئیسه موقت فراکسیون امید برای انتخابات دائمی کاندیدا شدند و رأی نیاوردند
در هیأت رئیسه موقت بیشتر نمایندگان تهران حضور داشتند اما تغییرات اساسی اتفاق افتاد و نمایندگان شهرستان‌ها در هیأت رئیسه دائم عضو شدند.
مازنی: اینکه بگوییم از اعضای هیأت رئیسه موقتی رأی نیاوردند یا کاندیدا نشدند درست نیست، در حقیقت برخی کاندیدا شدند و رأی نیاوردند و برخی هم اصلاً کاندیدا نشدند که هر کدام تعداد آمارشان قابل توجه است؛ اما یکی از مسائلی که سبب تغییر شد این بود که در انتخابات اول به دلیل اینکه آشنایی با چهره‌های تهرانی بیشتر بود و با چهره‌های شناخته شده‌تر بیشتر آشنایی داشتند آنها بیشتر رِأی آوردند تنها آقای تابش و تاجگردون بودند که از نمایندگان شهرستان‌ها در هیأت رئیسه عضویت داشتند که آنها هم بیشتر چهره‌های شناخته شده بودند و به عنوان چهره‌های تهرانی شناخته می‌شوند تا شهرستانی.
حتی آقای تابش هم زمانی که جلسه تشکیل شد بالا نیامد و گفت این چه کاری است همه ما تهرانی شدیم! یکی دیگر از دلایل این بود که از خانم‌ها کسی رأی نیاورده بود، آن زمان خیلی بحث بود که شما ادعای روشنفکری دارید چرا رأی ندادید و زنان چرا عضو هیأت رئیسه نشدند. من آن زمان دلیلش را می‌دانستم و گفتم که ما 5 طلبه در این فراکسیون هستیم که هر کدام از این طلبه‌ها کاندیدا شوند بنده نمی‌شوم که من به تنهایی کاندیدا شدم و رأی هم آوردم اما برای آنها سه نفر کاندیدا شدند که طبعاً نمایندگان می‌خواستند رأی بدهند هر نماینده‌ای به یک خانم رأی می‌داد نه به سه خانم؛ دلیلی نداشت به هر حال یکی با توجه به شناختی که دارد می‌خواهد به یک نماینده شهرستان رأی دهد و یک نفر هم به یک طلبه. لذا رأی شکست و تقسیم شد اما این دفعه تأکید کردند که یک خانم کاندیدا شود.
ما تقریباً تمام اخبار فراکسیون‌های تخصصی مجلس را پوشش می‌دهیم. شما عضو حزب اعتماد ملی هم هستید...
مازنی: بنده عضو حزب اعتماد ملی در یک دوره و رئیس شاخه ایثارگران این حزب بودم. تا یک دوره خاص -یعنی به مدت سه سال- در آنجا عضویت داشتم ولی مانند همه احزاب که در ایران انسجام زیادی ندارند ارتباط زیاد، فعال و منسجمی بین اعضای حزب نبود و بعدها که انتخابات نزدیک و حزب مجدداً فعال شد، در شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان که (البته بنده قبل از آن به عنوان مستقل ثبت‌نام کردم) بحث شد که بنده هم به عنوان یکی از کاندیداها هستم. یکی از دلایلی که بحث حزب ملی مطرح شد این بود که احزاب می‌خواستند نقش مؤثری داشته باشند.
*یکی از امتیازات من در انتخابات 94 سابقه حزبی‌ام بود
چون شما یکی از امتیازهایی که آوردید به دلیل عضویت در این حزب بود.
مازنی: بله همین طور است. یکی از امتیازات بنده، سابقه حزبی‌ام بود و تبعاً من به عنوان یک کاندیدای حزبی مطرح شدم. بنده معتقدم اگر قرار باشد کشور بر اساس نظام مردم‌سالاری و انتخابات اداره شود چاره‌ای نیست جز اینکه احزاب قوی و فراگیر تشکیل شود و اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هم به این موضوع رسیده‌اند. حال من نمیدانم مانع کجاست که این اتفاق نمی‌افتد ولی باید احزابی که اکنون وجود دارند و کسانی که در شرایط سخت حزب‌ها را شکل دادند و مرامنامه را نوشته و عضوگیری کردند را حمایت کنیم و جمع خانه احزاب که با همدیگر مرتبط هستند به یک وحدت نظر برسند که کشور در چارچوب احزاب و برنامه‌های حزبی انتخابات خود را برگزار کنند.
*با حزب اعتماد ملی همکاری و تعامل دارم
شما اکنون با این حزب همکاری دارید یا اینکه مشاوره‌ای به شما می‌دهند؟ چرا که همچنان شما را نماینده این حزب در مجلس می‌دانند و معتقد هستند که آقای مازنی اکنون عضو حزب ما است.
مازنی: بله همین اندازه‌ای که گفتم است. اکنون هم بخشی از مسئولان حزب که به آنها دسترسی داریم گاهی به حضور آنها می‌رسیم و مباحثی را مطرح می‌کنیم اما حزب اعتماد ملی هنوز وارد مجلس و اینکه فراکسیون حزبی داشته باشد نشده است.
*هنوز مجلس همان مجلس گعده‌ای و سنتی است
در مجموع، احزاب وارد مجلس نشدند با اینکه حداقل جمع قابل توجهی از نمایندگان اگر عضو نبودند گرایش یا سمپاتیکی در احزاب داشتند که توانستند چه در فهرست اصولگرایان و چه اصلاح‌طلبان قرار بگیرند اما مجلس هنوز همان مجلس گعده‌ای و سنتی است و کار حزبی نمی‌کند. اگر نظام حزبی بود مباحث مربوط به فراکسیون‌ها اصلاً پیش نمی‌آمد.
به هر حال اصلاح‌طلبان آمدند و در شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان یک حرکت حزب فراگیر صورت دادند.
مازنی: ولی کاندیداهای حزب که به عنوان اصلاح‌طلب ثبت‌نام کردند تا جایی که من خبر دارم اکثریت قریب به اتفاق آنها رد صلاحیت شدند، حتی بوی اصلاح‌طلبی استشمام شده در برخی حوزه‌ها را هم ردصلاحیت کردند. در نهایت اصلاح‌طلبان ناچار شدند بین اصولگرایان افرادی را که به خودشان نزدیک می‌دیدند یا از میان مستقلان افرادی را انتخاب کردند.
*اگر نظام حزبی بود حاشیه‌های فراکسیونی اصلاً پیش نمی‌آمد
بنده با اینکه سابقه حزبی و کار سیاسی داشتم (این را هم بگویم که بیشتر، شخصیت و سوابق من فرهنگی اجتماعی است) اما سابقه سیاسی هم داشتم. من در دوره چهارم برای مجلس شورای اسلامی از حوزه انتخابیه یکی از شهرستان‌های استان گلستان کاندیدا بودم؛ قبل از انقلاب سه ماه سابقه زندان دارم با وجود سابقه سیاسی و حزبی، در تهران به صورت مستقل ثبت‌نام کرده بودم لذا خود برنامه شخصی و مستقل تهیه کردم.
ما همان روزی که ثبت‌نام کردیم یا روز قبل و بعد آن برخی از احزاب با پوشه‌ای که آن عنوان حزبی داشت آمده بودند که بگویند ما می‌خواهیم فرهنگ تحرب را تقویت کنیم که در نهایت همه آنها رد صلاحیت شدند. یعنی می‌خواهم بگویم تحزب در این حد قوی نبوده که افرادی که صرفاً در شورای اصلاح‌طلبان قرار گرفتند بتوانند رأی بیاورند. یا اینگونه نیست که افرادی هم که در ائتلاف اصولگرایان قرار گرفتند لزوماً افراد حزبی بوده باشند و لزوماً باید انتظار عملکرد حزبی از آنها داشته باشیم.
از طرفی به دلیل ردصلاحیت‌ها و طرفی دیگر ناهماهنگی‌ها، یعنی اصولگرایان هم تعداد فراوانی که ثبت نام کرده بودند با گرایش اصولگرایی بودند اما در عین حال نتوانستند به یک هماهنگی برسند و بسیاری از آنها زمانی که لیست بسته شده بود ناراحت بودند که چرا اسم ما در لیست نیست، چه آنهایی که در لیست بودند چه افرادی که نبودند اصراری براینکه ما اصولگرا هستیم یا اگر می‌گفتند اصولگرا هستیم اصراری براینکه بگویند عضو فلان حزب هستیم، نداشتند. که این به نظر من یک آسیب در حوزه تحزب و سیاست داخلی کشور است.
شما می‌گویید چون برخی‌ها را ردصلاحیت کرده بودند، بنابراین برخی اصولگرایان که از لحاظ فکری معتدل‌تر بودند در لیست امید قرار گرفتند. اولا شما چرا به دلایل ردصلاحیت اشاره‌ای نمی‌کنید؟ دوستان شما اصولگرایانی که به دولت نقد می‌کنند را تندرو خواندند و بر نبودشان تاکید داشتند حال آیا کسانی که در مجلس ششم استعفا دادند و کشور را دچار چالش کردند تندروی نکردند؟ آیا نباید آنهایی که بار امانت مردم را در دوره‌های پیشین بر زمین گذاشتند ردصلاحیت شوند؟ (ما بنا نداریم گذشته را شخم بزنیم اما چون همه پدیده‌ها با هم مرتبط هستند برای روشن شدن سایر گزینه‌ها مجبوریم از این سؤالات اینگونه مطرح کنیم.) اکنون سؤال اینجاست که این افراد در هر صورت در لیست قرار گرفتند؛ افرادی که معتدل بوده و اصلاح‌طلبان روی آنها حساسیت زیادی نداشتند عده‌ای معتقدند که قرار گرفتن این افراد در لیست اصلاح‌طلبان عدول از هویت اصلاح‌طلبی بود یعنی اصلاح‌طلب‌ها هویت خود را کنار گذاشتند با قرار دادن افراد شناسنامه‌داری چون علی لاریجانی در لیست امید، یا کاظم جلالی و علی مطهری. اینها معتقدند که اصلاح‌طلبان در سال 92 از کاندیدای اصلی خود که عارف بود گذشته و از عضو ارشد جامع روحانیت مبارز حمایت کردند. کارشناسان می‌گویند اصلاح‌طلبان از هویت خود عدول کردند. شما موافق این موضوع هستید با خیر؟
*قرار گرفتن افرادی چون لاریجانی و جلالی در لیست امید عدول از هویت اصلاح‌طلبی نبود
مازنی: خیر من این را قبول ندارم. این عدول از هویت نیست بلکه در حقیقت یک ائتلاف است، ائتلاف برای رسیدن به قدرت و هدف در دنیا معمول است. در دنیایی که حزب و ساختارهای حزبی دارد حاکمیت‌هایشان موقتی نیستند لذا نمی‌توانند کابینه تشکیل دهند. احزابی که کرسی‌های لازم را ندارند چند حزب با همدیگر ائتلاف می‌کنند و کابینه تشکیل می‌دهند.
ما در اینجا حزب نداشتیم ولی در همین قالب جناحی هم که اصلاح‌طلبی و اصولگرایی کار می‌کردیم در دو طرف این ائتلاف شکل گرفت یعنی بخشی از اصولگرایان که در رأس آنها حسن روحانی قرار داشت اعلام کردند که موضع ما افراطی نیست و با دنیا سر جنگ نداریم. ما می‌خواهیم از طریق مذاکره و بر اساس قاعده بُرد بُرد وارد مذاکره شویم، در داخل به آزادی بیان و قلم فکر می‌کنیم، ما حبس و حصرهای غیرقانونی را به رسماً نمی‌شناسیم.
*نتیجه ائتلاف 94 فاصله گرفتن از افراطی‌گری بود
طبعاً نمی‌شود گفت روحانی از هویت اصولگرایی خود عدول کرده بلکه مواضعی داشت که اصلاح‌طلبان دنبال همین مواضع بودند و متوجه شدند که وقتی عارف هم حرف می‌زند همین شعارها را می‌دهد و در صورت حضور او آراء تقسیم می‌شود و نتیجه انتخابات به ضرر آنها تمام می‌شود لذا مذاکره کردند که برای حفظ هویت و اینکه هویتشان دچار آن اتفاقی که در 8 سال قبل آسیب دیدند و به دلیل تفرقه سال 84 هویتشان دچار آسیب شد این بار دیگر آسیب نبینند و از طرفی هم منافع ملی دچار آسیب نشود لذا یک قاعده برد برد را تعریف کردند که در این قاعده بالاخره روحانی رئیس جمهور شد.
اصلاح‌طلبان احساس کردند که در این برهه فقط می‌توانند با ائتلاف و همدلی کار کنند، نتیجه بعد از 92 سال 94 بود و این ادامه خواهد داشت.
*افرادی که متهم به افراط‌گری و تندوری بودند در مجلس دهم بسیار اخلاقی و اهل رابطه هستند
نتیجه ائتلاف 94 چه بود، به هر حال ائتلاف باید یک محصولی داشته باشد، شما سال 94 با حامیان دولت ائتلاف کردید اما نه ریاست مجلس را به دست گرفتید و نه ریاست کمیسیون‌ها را، نتیجه ائتلاف چه بود - مردم می‌خواهند بدانند نتیجه ائتلاف اصلاح‌طلبان و معتدل‌ها یا مستقلین و حامیان دولت چه بوده است؟
مازنی: نتیجه ائتلاف یکی این بود که مجلس دهم از مجلسی که اکثریت افراطی داشتند فاصله بگیرد و با اکثریت معتدلی روبه‌رو شود که با هم گفت‌وگو کنند. گاهی کارکنان مجلس می‌گویند برخی افراد تندی که در مجلس گذاشته بودند به قول معروف با صد من عسل هم نمی‌شد آنها را خورد اما افرادی که متهم به افراط‌گری و تندروی در بیرون هستند در مجلس دهم وارد شدند بسیار اخلاقی و اهل رابطه و مسائل انسانی هستند و ما هم همین را می‌خواستیم.
من نمی‌خواهم نام ببرم اما برخی افراد که عضو جبهه پایداری هستند چنان رابطه خوبی با دوستان اصلاح‌طلب دارند و بین آنها برقرار است، افرادی که از بیرون می‌آیند می‌گویند شما تا این حد با هم رفیق هستید؟ در صورتی که ما فکر می‌کردیم با هم قهر هستید. در حالی که در مجلس نهم نه تنها قهر بودند که درگیری هم داشتند.
آنها عضو جبهه پایداری نبودند بلکه نماینده بودند.
مازنی: نه؛ منظور بنده این است که گرایش تندی داشتند.
خب گرایش تند در اصلاح‌طلبان هم هست مانند آنچه در مجللس ششم کردند.
مازنی: قالب مجلس نهم تندروی بوده و افراد مدعی اصولگرایی بودند و با عنوان اینکه کشور در حال بر باد رفتن است، داشتند کشور را بر باد می‌دادند اما در مجلس دهم خوشبختانه اعتدال حاکم شد. دستاوردی دیگر که داشت این است که وقتی به صورت شاخص نگاه می‌کنیم عارف زمانی که کاندیدای ریاست مجلس می‌شود بیش از صد رأی می‌آورد. در هیأت رئیسه و ترکیب آن هم می‌بینیم که چنین مسأله‌ای وجود دارد. در کمیسیون‌ها هم که اکنون در کمیسیون فرهنگی از 17 نفری که عضو هستیم 8 نفر اصولگرا هستند و 8 نفر اصلاح‌طلب و یک نفر مستقل یعنی به لحاظ تعداد افرادی که داریم.
اما در مدیریت کمیسیون‌ها اینگونه نیست.
مازنی: خب این طبیعی است؛ آن یک نفر تعیین‌کننده است.
اکنون شما گفتید که عارف کاندیدا شد.
مازنی: اینها دستاوردی است که ما به دست آوردیم. اما مثالی هست یک نفر در رانندگی کارش این بود که به چراغ قرمز که می‌رسید عبور می‌کرد و با سرعت هم رد می‌شد وقتی می‌پرسیدند از او که چرا این کار را می‌کنی؟ می‌گفت دلم می‌خواهد، خوشم می‌آید و عشقم می‌کشد که این کار را بکنم. بعد به چراغ سبز که می‌رسید محکم ترمز می‌کرد، می‌پرسیدند چرا ترمز می‌کنی، می‌گفت به همان دلیلی که من عشقم می‌کشد ممکن است یک نفر از آن طرف عشقش کشیده باشد و ترمز نکرده باشد.
*یکی از اهداف اصلاح‌طلبان در مجلس دهم ریاست آن بود
بنابراین ما تدبیری کردیم مجلسی داشته باشیم معتدل، اصلاح‌طلب و مجلسی که اصولگرای آن بر اساس تعقل و منطق و اصلاح‌طلب آن هم بر اساس تعقل و منطق با هم تعامل داشته باشند. اما وقتی که از مرحله انتخابات عبور کردیم و تأیید شورای نگهبان را گرفتیم اعتبارنامه تصویب شد آنگاه دیگر هدف مشترک نبود و اهداف تقسیم شد. یکی از اولین اهداف ما ریاست مجلس بود که یک تقسیم‌بندی شد، نخستین اتفاقی که در این مسأله افتاد در سایر مسائل نیز تأثیر گذاشت.
بهتر نبود عارف برای ریاست مجلس نامزد نمی‌شد و این تعامل و تدبیری و همدلی که از آن نام برده شد حاکم می‌شد...
مازنی: این طرح سؤال شما هیچ مشکلی را حل نمی‌کند، من هم سؤال می‌کنم بهتر نبود لاریجانی لطف می‌کرد به نفع عارف کنار می‌کشید؟
*عارف و لاریجانی برای ریاست مجلس شایستگی داشتند اما عارف نماد تغییر بود
این هم می‌توانست صورت بگیرد.
مازنی: این بحث‌ها در زمان خودش صورت گرفت اما من معتقد بودم (در مصاحبه‌های من هم هست) که لاریجانی و عارف هر دو شایستگی ریاست مجلس را دارند اما عارف را نماد تغییر می‌دانستم چرا که مردم نگاه می‌کنند و تغییری حداقل به لحاظ ظاهری مشاهده می‌کنند. من به دلیل عضویت در هیأت رئیسه فراکسیون مسئولیت داشتم که تعامل و ارتباط با شخصیت‌ها داشته باشم.
حال که عارف کاندیدا شد تصویر اصلاح طلبی مردم را حفظ کرد؟
مازنی: به نظر من تصویری که از مجلس دهم وجود داشت با تصویر بعد از انتخابات هیأت رئیسه فرق داشت. آن روز فکر می‌کردند (چون بر اساس 30 نفر تهران حساب می‌کردند) مجلس بالای 90 درصد اصلاح‌طلب است اما انتخابات که برگزار شد عارف همان ایثاری که از سال 92 داشت، اینجا جنبه ایجابی‌اش را انجام داد آنجا و در سال 92 سلبی بود و کناره‌گیری کرد اما اینجا ایجابی بود. انتخابات شد اما مطمئن نبود به این که رأی سیاست را دارد. حتی ما فرض کنیم تعداد اصلاح‌طلبان و در میان دولت یعنی به مفهوم خاص خود همان صد و چند نفری باشند که به عارف رأی دادند، مردم توقعشان از این مجلس به اندازه همین تعداد خواهد بود.
*نتیجه آراء تهران عینا در شهرستان‌ها تکرار نشد
در حقیقت مردمی که گرایش اصلاح‌طلبی دارند انتظار این را ندارند که از مجلس 90 یا 70 درصد اصلاح‌طلبی را در پیش روی خود داشته باشند. یعنی نتیجه آراء تهران در سراسر کشور عیناً تکرار نشده که همان توقع را داشته باشند. به نظر من این چیزی بوده که اتفاق افتاد و یک دستاوردی بود که با یک رفتار ایجابی اثر سلبی از خود باقی گذاشت. مردم توقع و انتظارشان کمتر شده ولی ممکن است برخی تعبیر عکس کنند.
خب نظر شما در این زمینه چیست؟
مازنی: من همان نظر اول را دارم، یعنی یک نظر شخصی نبوده، این نظر شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان و بسیاری از بزرگان بود و مجموعاً خود عارف به این جمع‌بندی رسیده بود که این کاندیدا شدن به نفع جامعه است تا جریانات را به حدی که هست بشناسد.
*نظر فراکسیون امید برخورد مناسب با حقوق‌بگیران نجومی بود
اکنون عارف رئیس فراکسیون امید شده؛ شما عملکرد فراکسیون امید در رابطه با فیش‌های حقوقی (دریافت‌های نجومی) را چگونه ارزیابی می‌کنید و بعد از آن به مباحث اقتصادی برمی‌گردیم و جمع‌بندی می‌کنیم. ما حرکت آن چنانی در رابطه با حقوق‌های نجومی شاهد نبودیم.
مازنی: به نظر من فراکسیون امید به صورت منسجم در این بحث وارد شد. هم عارف رئیس فراکسیون و هم هیأت رئیسه در آن زمانی که بحث مطرح شد این مسأله را دنبال کردند و موضوع را از چند جهت بررسی کردند؛ یکی از این جهت که افرادی که حقوق‌های بالایی دریافت می‌کنند و نامتعارف به نظر می‌آید فراکسیون امید راجع به این کار نظرش این بود که کار مناسبی نیست و دولت باید برخورد مناسبی انجام دهد. یک مسأله دیگر این بود که ما دچار جوزدگی نشویم و بر اساس موج‌هایی که می‌آید ما در این موج بازی نکنیم بلکه باید این موج را مدیریت کنیم و ببینیم واقعا مشکل چیست. آیا قانون به اینها اجازه می‌داده که این کار را انجام دهند یا خلأ قانونی وجود داشته؟ آیا نظارت درست وجود نداشته یا مشکل دراین بوده که قانون وجود نداشته است.
*نباید در موضوع حقوق‌های نجومی برخورد هیجانی داشت
فراکسیون امید معتقد بود که دولت، قوه قضاییه و مجلس شورای اسلامی نباید نسبت به این مسأله برخورد هیجانی داشته باشد و بررسی شود که اگر هیأت مدیره‌ای در جایی این اختیار را داشتند که این تصمیم را بگیرند نباید برخورد هیجانی صورت گیرد.
یکی از این جهت که افرادی که حقوق‌های بالایی دریافت می‌کنند و نامتعارف به نظر می‌آید فراکسیون امید راجع به این کار نظرش این بود که کار مناسبی نیست و دولت باید برخورد مناسبی انجام دهد.
چرا که موضوع را تازه امروز کشف نکردیم شاید ما تازه متوجه شده باشیم اما دولت، سازمان بازرسی، دستگاه‌های نظارتی و مجلس نهم این موضوع را می‌دانستند و این مسأله مربوط به یکی، دو ماه اخیر نبوده، آیا نظارتی وجود داشته یا خیر؟ نظر فراکسیون امید همیشه این بود که این مسأله به لحاظ قانونی هم باید بررسی شود که آیا این موضوع قانونی بوده یا خلأ قانون وجود داشته است و اکنون هم بر همین اساس و معیار مسأله را در حال دنبال کردن هستند.
*فراکسیون امید پیگیر تخلف حقوق‌بگیران نامتعارف است
فراکسیون برنامه‌ای برای این موضوع در نظر دارد؟
مازنی: بله فراکسیون پیگیر است. من اکنون در هیأت رئیسه نیستم ولی تا جایی که در جریانم نسبت به این موضوع پیگیر هستیم.
به هر حال شما نماینده تهران هم هستید و تا حد زیادی اشراف بر این موضوع دارید.
مازنی: بله، اما کار تشکیلاتی اقتضا می‌کند که اگر قرار است کاری انجام شود به صورت فراکسیونی باشد.
* متاسفانه در مسائل مختلف کشور را بر اساس موج‌ها اداره می‌کنیم
اکنون که نماینده تهران هستید پیگیری خاصی در مورد فیش‌های نجومی مثلاً مصوبه یا طرحی در مجلس آماده کرده‌اید تا آن خلأ قانونی که فرمودید برطرف شود.
مازنی: موضع شخصی من واضح است. من در این رابطه رسماً بیانیه صادر کردم؛ بیانیه‌ای با عنوان «فیش‌های نجومی، موج‌های هجومی».
من معتقدم که ما در مسائل مختلف کشور را بر اساس موج‌ها اداره می‌کنیم. یعنی انگار هیچ برنامه‌ای نداریم و منتظریم موجی بیاید و همه بسیج شویم که چرا این موج وجود دارد تا دنبال مقصر بگردیم ولی حرف من این بود که ما باید واقعاً کشور را بر اساس یک برنامه تعریف شده برای رسیدن به هدفی مشخص هدایت کنیم.
*مسئله حقوق‌های نجومی باید از اساس ارزیابی شود
اگر اختلاف طبقاتی بد است این تنها در بحث حقوق نیست و واقعاً در جامعه باید بگردیم و ببینیم که ما کجا فاصله‌های طبقاتی‌مان با نظام حضرت علی (ع) سازگاری دارد. این ساختمان‌های مرتفع فلان نقطه تهران و کوه‌ها را هم ببینیم، کارتن‌خواب‌ها را هم ببینیم، همه مسائل را با هم ببینیم و برای همه اینها از جمله دریافتی‌های مدیران، بخش خصوصی و دولتی، بخش قوه مقننه و قوه قضاییه و همه اینها برنامه داشته باشیم. برخی نمایندگان طرحی آماده کردند تا این مسأله شفاف‌سازی شود. من جزو کسانی بودم که عرض کردم آیا ما قانون نداریم که طرح بیاوریم که این را تصویب کنیم. قانون این مشکل را باید حل کند یا نه، قانون داریم که بر اساس آن هیأت دولت می‌تواند آیین‌نامه‌ای وضع کند تا مشکل را حل کند؟
*خلا قانونی در موضوع حقوق‌های مدیران وجود دارد که باید اصلاح شود
کدام گزینه را قبول دارید؟
مازنی: من معتقدم که در برخی موارد خلأ قانون داریم یعنی قانونی که وجود داشت به افراد اجازه و اختیار می‌داد که باید در قانون تجدیدنظر شود لذا نیاز به وضع قانون داریم.
*برای حل مشکل حقوق‌های نجومی دولت باید لایحه ارائه دهد
این وظیفه کیست؟
مازنی: ما ترجیح می‌دهیم دولت در چنین وضعیتی لایحه ارائه کند و یا قوه قضاییه لایحه بیاورد.
آیا شما به دولتی‌ها موضوع را گفته‌اید؟
مازنی: بله، ما از مسئولان دولت دعوت کردیم و در جلسه هیأت رئیسه فراکسیون حضور پیدا کردند. ما گفتیم که روشمان این است که هر کجا دولت مشکلی دارد آن مشکل اگر ناشی از خلأ قانونی یا نقص در قانون است یا در نظارت و احیاناً پشتیبانی مشکل دارد ما اصل را بر این قرار می‌دهیم که خود دولت پیشقدم شود اما هر کجا احساس کنیم نیاز به طرح باشد و باید اقدام کنیم، قطعاً ورود پیدا خواهیم کرد.
*در جلسه مشترک فراکسیون امید و دولتی‌ها خلا قانونی حقوق‌های مدیران مطرح شد/کمیته نظارت فراکسیون ورود می‌کند
این موضوع را که فرمودید طی نامه‌ای ارائه شده و اینکه از سوی تمامی نمایندگان این مباحث ارائه شده یا خیر؟
مازنی: فراکسیون امید جلسه مشترکی با نمایندگان دولت داشت که در آن این مباحث مطرح شد.
به صورت کلی هم رئیس مجلس و هم کمیسیون‌ها همیشه لایحه را بر طرح ترجیح می‌دهند چرا که دولت هم نیاز را تشخیص می‌دهد و هم بدنه کارشناسی را در اختیار دارد و اینکه دولت جیزی را ارائه بدهد که ما آن را اصلاح و تکمیل کنیم. ولی اگر احساس کنیم که لازم باشد ورود کنیم هم کمیته نظارت و هم قانون‌گزاری ورود می‌کند.
در مجموع عملکرد دولت را در موضوع حقوق‌های نجومی را چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟ آیا فکر می‌کنید آنگونه که باید برخورد شده و آن استرداد اموالی که باید به بیت‌المال صورت می‌گرفت، انجام شده و آیا تنها به درمان این موضوع که همان عزل و برکناری مدیران است باید اکتفا کرد؟
*در برخورد با متخلفان حقوق‌بگیر منافع ملی تحت‌الشعاع مسائل جناحی قرار گرفته است
مازنی: من معتقدم با اینکه فضا، فضای موج بود تا حد زیادی منافع ملی تحت‌الشعاع منافع و مسائل سیاسی و جناحی قرار گرفته بود و یک موج احساسی در جامعه فراگیر شده بود و هر کسی می‌خواست در این موج حرکتی انجام داد ولی اگر در مجموع بخواهم به دولت در قضیه برخورد با حقوق‌های نجومی نمره بدهم، نمره خوب و قابل قبولی می‌دهم. چرا که هیچ خط قرمزی برای خود تعریف نکرد و حتی اگر در جایی با فرض تشخیص مصلحت بود، تصیمیاتی گرفت که در آینده می‌تواند تصمیمات خوبی باشد.
*بجای عزل متخلفان، منتظریم ملک‌الموت مشکلات را حل کند
ما فراموش نمی‌کنیم در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که برای کسی که تخلف کرده استعفا معنا ندارد و عذرخواهی کمتر انجام می‌شود، عزل که اصلا انجام نمی‌شود و منتظریم حضرت ملک‌الموت مشکلات را حل کند؛ دولت در چنین شرایطی با بخشی از حامیان خود به هر اندازه که در محدوده اختیارات خود بود، با کمک مجلس و قوه قضاییه در این رابطه خوب عمل کرد.
*به خاطر حقوق‌های نجومی نباید کل سوابق متخلفان را نادیده گرفت
البته آقای نوبخت سخنگوی دولت، صفدر حسینی که یکی از متخلفان و حقوق‌بگیر نجومی بود را به عنوان ذخیره نظام یاد کرد.
مازنی: البته این موضوع نیاز به بحث دارد. کل داستان فیش‌های نجومی و غیر متعارف اگر بخواهد بررسی شود یکی از مواردش این است که افرادی که مطرح هستند همه سوابق، زندگی و گذشته‌شان را نباید در این مسئله قرار دهیم. مانند این است که یک نفر به صد ضربه شلاق محکوم می‌شود درباره این شخص بگوییم چون محکوم به شلاق است اعدامش کنیم که خیال همه راحت شود. در حالیکه اگر کسی حکم اعدام هم برایش صادر شود و مامورین آنها را به اجرای حکم ببرند حق حتی یک سیلی را هم ندارند.
من اینجا سخنگویِ سخنگوی دولت نیستم اما افرادی که در گذشته هویت مثبتی داشتند نه تنها آقای صفدر حسینی بلکه در میان علما و مراجع و همچنین سیاسیون افرادی داشتیم که به هر دلیلی تشخیص افکار عمومی یا رهبری بر این شده که از یک جا و مرحله‌ای اینها در جایگاهی نباشند چرا که نقص و اشکالی در کار آنهاست. متاسفانه ما در این زمینه نتوانستیم بین کل زندگی و سابقه فرد با مسئله‌ای که برای او اتفاق افتاده تفاوت قائل شویم.
*صفدر حسینی هویت مثبتی داشته است
من فکر می‌کنم نوبخت می‌خواسته این تفاوت را اعلام کند ضمن اینکه تا جایی که من اطلاع دارم قبل از اینکه این مباحث اعلام شود آقای حسینی به رئیس جمهور نامه نوشته و درخواست کرده بود که سطح ما را در سطح وزیر ببینید که طبق قانونی که حقوق برای وزیر تعریف می‌شود برای ما حکم صادر شود که موافقت نشده و یا پاسخ داده نشده بود و او قبل از فروردین سال جاری دریافتی‌های مازاد را به حساب خزانه دولت برگشت داده بود. کسی که اینگونه رفتار می‌کند ما با او همان برخوردی را می‌کنیم که یک فرد با یک پرونده 3 هزار میلیاردی در کارگاه نشسته و به ریش ما می‌خندد.
آیا سندی وجود دارد که آقای حسینی این اموال را از فروردین امسال بازگردانده است؟
مازنی: من سند بدهم؟
منظور این است که آیا این صحبتی که می‌فرمایید مستند است که دریافتی‌های نامتعارف را به خزانه دولت بازگردانده است.
*صفدر حسینی تمامی دریافتی‌های نامتعارف را به خزانه دولت بازگردانده است
مازنی: البته؛ این موضوع به صورت رسمی اعلام شده و آقای حسینی این مسئله را بیان کرده است.
به موضوع استیضاح برمی‌گردیم. بحث استیضاح آقای ربیعی و فانی که در حقیقت از دل فراکسیون امید درآمد و در حقیقت یکی از اعضای این فراکسیون طرح استیضاح را مطرح کرد این طرح به کجا رسیده و آیا توافق نظری در مورد این مسئله بین اعضای فراکسیون امید وجود دارد؟
مازنی: من در مورد کل استیضاح یک نظر دارم و آن این که ما با شعار حامیان دولت وارد مجلس شدیم. مردم از ما انتظار دارند که برای دولت مشکلی ایجاد نکنیم. یعنی اگر کمکی نمی‌کنیم مشکلی هم ایجاد نکنیم. بنابراین بیشتر نظرمان این است که اگر قرار است در کابینه دولت ترمیمی اتفاق بیفتد آن جنبه حمایت از دولت تضعیف نشود و با این رویکرد جلو برویم.
*دولت باید وزیر پروژه‌ای معرفی کند نه پروسه‌ای
مسئله دوم هم این است که اگر قرار بر تغییر و ترمیم کابینه دولت است اگر رئیس جمهور و مجلس نیروی پروژه‌ای می‌توانند به جای نیروی پروسه‌ای معرفی کنند در این صورت می‌توانم بگویم کار مثبتی انجام شده چرا که افراد بعضا پروسه‌ای هستند یعنی می توانند در فضایی کار کنند که به عنوان مثال به مدت 10 سال کار کنند. این خوب است اما دولتی که اردیبهشت ماه می‌خواهد به مردم گزارش عملکرد بدهد یا باید همین پروسه را ادامه دهد و در درون این پروسه پروژه‌هایش مانند برجام و آثار آن را به مردم ارائه کند یا در طرح تحول سلامت مشکلات را برطرف کرده یا اعتبارات را تأمین کند همچنین در حوزه اشتغال یک پروژه شفاف و روشنی (اگر برای مردم دارد) ارائه کند فرصت نمی‌شود.
اما اگر قرار بر ترمیم است اگر دولت افراد پروژه‌ای بیاورد که کار قابل لمسی را به مردم ارائه دهند بسیار سودمند است. برای من فرقی نمی‌کند کدام وزیر است اما در مورد وزیر آموزش و پرورش من گفته‌ام که مشکل آموزش و پرورش مشکل قوانین بالادستی و ساختاری است.
*یک سازمان طویلی ساخته‌ایم که هم‌تراز سقراط هم در آن به مثابه یک تدارکات‌چی عمل می‌کند
من اکنون در مقامی نیستم که بخواهم از اصلاح قانون اساسی سخن بگویم اما قانون اساسی ما در موقعیتی تصویب شد که آموزشِ رایگان یک افتخار بود در حالیکه در هیچ یک از کشورهای توسعه یافته ما آموزش رایگان به این شکل نداریم. که از صفر تا صد آموزش رایگان باشد و بعد هم یک سازمان عریض و طویلی ایجاد کردیم که هر وزیر که در آن قرار می‌گیرد وزیری باشد که اگر از نظر دانش هم سقراط و انیشتین باشد در قالب یک تدارکات‌چی آنجا عمل می‌کند؛ بنابراین فرقی نمی‌کند فانی باشد یا هر فرد دیگر. مشکل در حقیقت ساختاری است و استیضاح هم که بخشی از نمایندگان مطرح کردند بنده موافق نیستم و طرح استیضاح را هم امضا نکردم.
*موافق استیضاح وزیر آموزش‌وپرورش نیستم
پس موافق استیضاح وزیر آموزش‌وپرورش نیستید. بسیار خب؛ به سراغ دیگر محورهای مصاحبه می‌رویم. به برجام اشاره کردید.
مازنی: ما یک چیزی گفتیم. به یک نفر گفتند قربان چشم‌های بادامی‌ات گفت بادام می‌خواهم.
به هر حال موضوع کمی نیست. یک سال و اندی است که از برجام می گذرد و در این زمینه قول‌ها و وعده‌هایی مبنی بر اینکه پس از برجام گشایش اقتصادی می‌شود به مردم داده شد. ما اکنون معضلات بزرگی مانند بیکاری و رکود را همچنان در کشور مشاهده می‌کنیم. آمار بیکاری طبق آمارهای رسمی فاجعه‌بار است. حال چقدر برجام در پیشرفت این موارد تأثیر داشته و شما دستاورد برجام را در مباحث اقتصادی و گشایش در آنها به چه میزان می‌بینید؟ آیا شما معتقد هستید که رکود و بیکاری در کشور وجود دارد و برجام به چه میزان در آنها تأثیر داشته است؟
*برجام کشور را از خطر نجات داده است
مازنی: من معتقدم اگر برجام را در حد یک پروژه ببینیم پروژه‌ای بوده که در یک مرحله کشور را از خطری نجات داده است یعنی یک قاعده بُرد - بُرد بود و اگر بخواهیم آن را پروسه ببینیم نتایجش را طی یک سال نمی‌توان انتظار داشت.
از چه خطراتی عبور کردیم؟
مازنی: ببینید ما در فصل هفتم شورای امنیت سازمان ملل قرار داشتیم که رسما در آنجا تعریف شده بود که ما به تدریج جزء کشورهایی شویم مانند عراق (که برای آن تعریف شده بود که نفت نخرند تا بشکه بشکه و مرحله مرحله کم کنند و در نهایت محدودیت گزینه نظامی بود که مطرح شده بود).
البته این احتمال خیلی ضعیف بود که این موضوع مسئله نظامی ما را هم هدف بگیرد.
مازنی: این اقتداری که ما از خود بروز دادیم تنها اقتدار نظامی نبود. بخشی از این اقتدار به ظرفیت وزیر امور خارجه کشور، تیم مذاکره کننده و دولت (که سعی کرد از باب تعامل وارد شود) و مقام معظم رهبری که اجازه این مذاکره را داده بودند برمی‌گردد. به نظر من اگر بنا را بر این بگذاریم که ما در موقیعت خطر قرار داشتیم که به صورت پروژه در دسترس بود و ممکن بود به ما آسیب بزند از جمله به حوزه نظامی آنگاه متوجه خطر می‌شویم البته خطر اقتصادی هم ما را تهدید می‌کرد. با توجه به اینکه ما همچنان کاملا به نفت وابستگی داریم و علی رغم اینکه از دولت مصدق تاکنون اقتصاد ما با نفت مطرح شده است اما نتوانستیم این مسئله را به جایی برسانیم.
*هنوز نتوانستیم از وابستگی‌مان به نفت بکاهیم
مقام معظم رهبری هم به این مسئله تاکید بسیار دارند و حتی فرمودند که «آرزوی من این است که روزی در چاه های نفت بسته شود».
مازنی: بله همینطور است، ایشان هم فرمودند. همه ما هم می‌گوییم این چیز خوبی است اما نتوانستیم کاری در این راستا انجام دهیم و این مسئله را حل کنیم. ما همچنان وابسته به نفتیم. موضوع اقتصاد مقاومتی را که رهبری معظم انقلاب مطرح می‌کنند، ما در زمانی که با معضل تحریم مواجه نیستیم باید مقاوم‌سازی را انجام دهیم که بتوانیم با آرامش بیشتری کار را پیش ببریم نه اینکه کشور را در سه کنجی ببریم که همه ما را مشت می‌زنند بگوییم به به چه اتفاقی افتاد! و اکنون ما می‌توانیم خود را مقاوم کنیم و مقاوم‌سازی داشته باشیم. خیر اینگونه نیست ما باید از آن فضای تحریم خارج می‌شدیم و تا حد زیادی این اتفاق افتاد.
*پس از برجام ما از فضای تحریم خارج شدیم
اکنون وضعیت اقتصادی بهتر شده است؟
مازنی: فضای تحریم؛ ما از فضای تحریم فاصله گرفتیم و خارج شدیم، مرحله بعد از آن ما در شعار انتخابی‌مان گفتیم، امید، آرامش و رونق اقتصادی، حال باید آن آرامش اتفاق می‌افتاد. به نظر من آرامش در جایی اتفاق می‌افتد که در منافع ملی به یک وحدت‌نظر برسیم. از نگاه کسانی که می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند، نه صرفاً سرمایه‌گذاران خارجی- البته قبل از آن بگویم ما سه دسته سرمایه‌گذار داریم، دسته اول سرمایه‌گذار ایرانی که پولش را به خارج برده، پول ما اکنون دوبی و مالزی را آباد می‌کند، پول ایرانی یعنی سرمایه‌دار ایرانی. دسته دوم سرمایه‌دار ایرانی است که پولش داخل ایران راکد است، یعنی سرمایه‌گذار ریسک نمی‌کند و در حوزه‌ای سرمایه‌گذاری می‌کند که ریسک آن پایین باشد به‌عنوان مثال سرمایه خود را در بانک ذخیره می‌کند یا دلالی می‌کند.
* به خاطر منازعات سیاسی فرصت را از سرمایه‌گزار خارجی گرفته‌ایم
که البته دلالی رایج‌ترین نوع آن است.
مازنی: بله همینطور است و دسته سوم سرمایه‌گذاری خارجی است. ما فکر می‌کنیم کسی که می‌خواهد اینجا بیاید و سرمایه‌گذاری کند باید فقط منافع ما را در نظر بگیرد و اصلاً به فکر منافع خودش نباشد و انگار باید به‌گونه‌ای باشد که به ما بخواهد صدقه داده و بخشش کند، درحالی‌که اینگونه نیست ما می‌گوییم اینجا امکاناتی داریم که سرمایه‌گزار تبلیغ کند، باید به او بگوییم این موضوع سود و منفعت دارد برای او دارد تا بتوانیم او را جذب کنیم درحالی‌که ما اکنون به خاطر منازعات سیاسی و دعواهای حزبی که ما در درون داریم، نه به سرمایه‌گذار داخلی این فرصت را می‌دهیم که برای سرمایه‌گزاری ریسک کرده و پولش را از خارج به داخل بیاورد و سرمایه‌گذاری کند و نه به خارجی اعتماد می‌کنیم، چون می‌گوییم هر کسی می‌آید یک هدف سیاسی داشته و جاسوس است.
*یک سال زمانی نیست که از برجام انتظار نتیجه داشته باشیم
تا جایی که بنده اطلاع دارم بعضاً مواردی هم پیش آمده که افراد فاصله گرفته‌اند و نیامده‌اند، بنابراین ما مسئله را فقط پروژه نبینیم، پروسه آن را هم ببینیم و آن پروسه برمی‌گردد به رابطه ما با غرب، رابطه‌ای که ما در درون برای خود تعریف کرده‌ایم که همه را دزد و جاسوس و خائن فرض می‌کنیم و از آن‌طرف هم در داخل، ما منافع ملی را بر منافع جناحی ترجیح می‌دهیم که به خاطر یک دستمال قیصریه را به آتش نکشیم. در این باره از من سؤال کرده بودند در روز اولین سال برجام گفتند که برجام در یک سالگی به نتیجه رسید و بنده هم در پاسخ گفتم یک سال زمان زیادی نیست که انتظار نتیجه داشته باشیم.
پس اکنون شما معتقدید که پس از برجام یک آرامش روانی بر جامعه حاکم شده است، اما مقام معظم رهبری تاکید کردند که تجربه برجام بی‌نتیجه بودن مذاکره با آمریکا را نشان داد و در حوزه اقتصادی هم به این موضوع اشاره کردند، شما این سخنان را چگونه ارزیابی می‌کنید.
مازنی: به نظر من حضرت آقا بهترین تعبیر را بکار بردند که فرمودند شما برجام را نه آن‌قدر اغراق کنید که آن را به عرش ببرید و نه آن‌قدر تحقیر کنید که به فرش برود.
*در برجام نباید اغراق یا تحقیر بیش از حد وجود داشته باشد
حال که به بی‌نتیجه بودن برجام اشاره فرمودند چطور؟
مازنی: ببینید آقا در مورد اصل برجام قضاوتشان این است، قضاوت دیگر افرادی هستند که مذاکره کردند که آقا در این رابطه فرمودند اینها بچه‌های ما هستند. اینها وظیفه خود را درست انجام دادند و تلاش کردند و نباید به آنها توهین شود. حتی رهبر معظم انقلاب از منتقدین هم تشکر کردند. بنابراین نباید نه منتقدین را تحقیر کرد و نه کسانی که مدافع برجام هستند؛ چراکه برای این کار تلاش کردند.
*برخی در منطقه رقمی نیستند که ما حتی به آنها رقیب بگوییم
رهبر معظم انقلاب در جایگاهی هستند که از هویت ملت ایران و انقلاب اسلامی دفاع می‌کنند، در مقابل کسانی که در مقابل انقلاب اسلامی مدعی و دشمن هستند و یا در بهترین حالت رقیب هستند (که البته برخی هم در منطقه رقمی نیستند که ما حتی به آنها رقیب بگوییم) برخی هم در دنیا دشمنی می‌کنند می‌گفتند دین با دنیا سازگاری ندارد و تعریفی که انقلاب اسلامی کرده طبق نظر آنها دین با مردم‌سالاری سازگاری ندارد.
*در مذاکرات هسته‌ای نشان دادیم اهل مذاکره هستیم
هر سال ما یک انتخابات داریم، گفتند اسلام هراسی و اینکه ما با داعش و طالبان فرق داریم و گفتند شما اهل مذاکره نیستید و فقط فحش می‌دهید، ما گفتیم اهل مذاکره نه‌تنها هستیم با آمریکا مذاکره می‌کنیم، 5 تای دیگر هم روی آن یک تنه مذاکره می‌کنیم. رهبر معظم انقلاب در این جایگاه به طرف مقابل می‌گویند ما از قبل گفته بودیم شما بدعهدی می‌کنید آن هم نشانه آن، ما در ابتدا که خیلی هم شادی می‌کردند می‌گفتیم وقتی مذاکره می‌کنیم شادی کنید یعنی ما به اهداف‌مان رسیدیم و زیادی هم گرفتیم و دست‌شان درد نکند، نه اینگونه نیست رهبر معظم انقلاب در جایگاهی هستند که در درون و جامعه امید تزریق می‌کنند و به‌گونه‌ای صحبت می‌کنند احساس نشود کار به‌طور کامل تمام شده است.
*دیوار بی‌اعتمادی دشمن و غربی‌ها خیلی بلند است
با این تفکر که برجام تمام شده و از خارج همه چیز وارد کشور می‌شود، در خارج هم ما با دشمن طرف هستیم، دشمنی که بدعهد بوده و دیوار بی‌اعتمادی او خیلی بلند است و با تذکرات تیم مذاکره‌کننده ما برای مذاکره می‌روند و با استفاده از مواضع رهبر معظم انقلاب می‌روند و با طرف مقابل محکم برخورد می‌کنند. به نظر من اگر برجام هیچ فایده‌ای برای ما نداشته باشد، در درجه اول ملت ایران را اهل گفت‌وگو، تعامل و مذاکره کرده و سخت‌ترین شرایط و بدترین دشمنان وارد مذاکره و گفت‌وگو شدند و آنها را پای میز مذاکره آورده، از آنها امضا گرفته و پای حرف خود هم ایستاده و اخلاق را ثابت کرده است.
*نباید همه مسائل اقتصادی کشور را به برجام گره زد
در مباحث اقتصادی چطور؟
مازنی: همه مسائل اقتصادی و موارد کشور را نباید به برجام گره بزنیم.
پس شما معتقد هستید که اکنون وضعیت اقتصادی کشور مطلوب نیست و موضوع بیکاری همچنان یک معضل اساسی برای کشور است؟
مازنی: شما معتقد هستید که اگر آن وضعیت قبل از برجام ادامه پیدا می‌کرد، اکنون وضعیت خیلی بهتر بود؟
ما اکنون در وضعیت پسابرجام قرار داریم و بحث سرِ حال است نه اما و اگرها.
مازنی: شما کاری می‌کنید که من مانند احمدی‌نژاد برخورد کنم و سؤال را با سؤال جواب بدهم.
خیر اینگونه نیست، در اصل برجام انتظاراتی را با وعده‌های که مسئولان به مردم دادند، ایجاد کرد که این انتظارات را با وجود برجام بالا برد. ما می‌گوییم آیا آن انتظاراتی که دولتی‌ها از برجام به تصویر کشیدند، برآورده شد یا خیر.
*تا حد زیادی در پسابرجام به انتظارات مردم پاسخ داده شد
مازنی: به نظر من تا حدی برآورده شد تا آن اندازه که مربوط به ملت ایران بود برآورده شد، از طرف مقابل بدعهدی‌هایی دیده شد که شاید به‌مرور زمان بتوانیم به نتیجه مطلوب برسیم ضمن اینکه همان‌گونه که عرض کردم برجام را اگر پروژه ببینیم در حد یک پروژه توانستیم پیش برویم، همین بحث اسلام هراسی و ایران هراسی، عدم مذاکره و اینکه همیشه ما می‌گفتیم تحریم‌ها نعمت است و قطعنامه‌ها کاغذپاره؛ دنیا متوجه شد اینگونه نیست و ما ملتی اهل متانت و گفت‌وگو هستیم، در گفت‌وگو هم آنها نوکر ما نبودند که بیایند و هرچه ما می‌نوشتیم امضا کنند.
*مذاکرات هسته‌ای یک قاعده بُرد ـ بُرد برای ما بود
مذاکره در حقیقت یک قاعده بُرد ـ بُرد بود. من معتقدم اگر جناح‌های سیاسی داخل کشور همین موضوع را مبنا قرار دهند و با یکدیگر حرف بزنند به همین اندازه بر اساس قاعده برد ـ برد حرف بزنند باز هم یک قدم جلو هستیم.
فارغ از مسائل سیاسی این مباحث را ارزیابی بفرمایید.
مازنی: به نظر من عاملی دیگری که دشمن سود می‌کند و می‌تواند ما را عقب بیندازد، این است که ما در داخل منافع ملی را هدف قرار ندهیم و همواره بر اساس منافع جناحی عمل کنیم.
پس من از صحبت‌های شما اینگونه متوجه شدم که شما با توجه به اینکه به‌عنوان نماینده مردم در مجلس هستید..
مازنی: جدی؟! نماینده مردم هستم؟!
سؤال خود را ادامه می‌دهم، شما به‌عنوان نماینده مردم در مجلس از این بابت مشکلات مردم را لمس کردید و خواهید کرد. ما اکنون وضعیت اقتصادی را چندان مطلوب نمی‌بینیم.
مازنی: اصلاً من چنین چیزی نگفتم.
*سفره مربوط به دوره احمدی‌نژاد بود که می‌خواست نفت را سر سفره مردم بیاورد نه روحانی
در هر صورت رونق اقتصادی باید خود را بر سر سفره‌های مردم نشان دهد.
مازنی: سفره، مربوط به احمدی‌نژاد بود که می‌خواست نفت بیاورد و نشد و درنهایت شد آن یارانه‌ای که بدبختی به وجود آورد و آن تحریمی که باید صد عاقل یک سنگ را از چاه در بیاورند و هنوز هم نتوانسته‌اند این کار را انجام دهند.
به قول خودتان نمی‌خواهیم گذشته را شخم بزنیم. ما اکنون و در زمان حال زندگی می‌کنیم.
مازنی: بحث این است که ما اکنون بدهکار شدیم، بدهکاری که از ما می‌پرسند چرا رونق اقتصادی حاصل نشده است.
ولی سه سال از دولت یازدهم گذشته است، آیا ما نباید این رونق را حس کنیم؟
*دشمن آرامش را از ما دریغ کرده است
مازنی: ببینید ما گفتیم امید، آرامش و رونق اقتصادی. این آرامش را از یک‌طرف دشمن از ما دریغ کرده، از یک‌طرف هم دوستان (از دشمنان بَرَم شکایت به دوستان، چون دوست دشمن شکایت کجا برم)، بنابراین برای دستمالی می‌خواهند قیصریه را به آتش بکشند و همواره در صدد اثبات اینکه این دولت ناکارآمد است، حرکت می‌کنند.
ما به دولت احمدی‌نژاد یا شخص روحانی کاری نداریم، ما می‌گوییم چرا مسائل اقتصادی که وعده داده شد، محقق نشد، بحث ما این است. شما می‌گویید برجام توانسته بسیاری از امور را جلو ببرد اما برخی کارشناسان برخلاف نظر شما حرف می‌زنند...
مازنی: شما به دنبال یک پاسخ هستید که از قول من بگویید وضعیت اقتصادی پس از برجام مطلوب نیست.
ما هرگز به دنبال چنین موضوعی نیستیم، به هر حال شما نماینده مردم هستید و باید در خصوص مسائل اقتصادی و دیگر موارد اظهارنظر کنید.
مازنی: حرفه خبرنگاری به‌گونه‌ای است که یک چیز می‌گویید که ما بگوییم بله.
اینکه وضعیت اقتصادی مطلوب نیست را همه می‌گویند و مسئولان نیز بر این موضوع اذعان دارند. پس شکی در آن نیست و نمی‌خواهیم به‌زور حرفی از شما بگیریم.
مازنی: ببینید ما از شرایطی که فضای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی که در عرصه روابط بین‌المللی و داخلی که می‌گفتند همه راه‌ها بسته است، خروج کردیم. ما از این طرف می‌گفتیم این قطعنامه‌ها کاغذپاره است و هیچ تأثیری ندارد و آنها تحریم بالای تحریم و قطعنامه بالای قطعنامه صادر می‌کردند و همینطور جلو می‌رفتند حالا این موضوع کات شده است.
*شاید در عالم شعار، انتظارات پسابرجامی محقق نشده
شاید در عالم شعار انتظاراتی که ایجاد شده بود، کامل محقق نشد مانند اصل انقلاب اسلامی. می‌گفتند پس از انقلاب اسلامی جلوی هر خانه‌ای یک شیر نفت و یک شیر آب می‌گذارند و می‌گویند شما می‌توانید بعد از انقلاب که شاه رفت هر کسی هرچه نفت برای خود بردارید و هر چقدر آب می‌خواهید استفاده کنید. یکی از این آقایان شوخی می‌کرد و می‌گفت آن بزرگواری که این را می‌گفت اشاره می‌کرد ما نگران این هستیم که مردم اشتباهی شیر نفت را به‌جای شیر آب در ظرفشان نریزند و بخورند!
در وعده‌هایی که آن زمان داده می‌شد کسی بیاید و از من طلبه بپرسد که تو در نوجوانی قبل از انقلاب مبارزه کردی و به زندان رفتی، این وعده‌ها داده شده، آیا در این 37 سال اینها محقق شده؟ از این مسئله که گذر کنیم می‌رسیم به 8 سال دولت احمدی‌نژاد که شعار اولیه این بود که ما می‌خواهیم نفت‌ها را بر سر سفره بیاوریم و این درآمد نفتی ملموس شود.
اکنون برجام است که وعده داده شده که بر سر سفره‌ها ملموس شود.
مازنی: می‌خواهم بگویم که اگر ما بخواهیم برخورد کنیم شعارها گاهی مانند این است که بگوییم جنگ جنگ تا رفع فتنه در آینده. ما با قطعنامه 598 جنگ را پذیرفتیم بدون رفع فتنه و می‌گفتیم جنگ جنگ تا پیروزی، یعنی صدام به‌جز خودکشی راه دیگری ندارد و این از جمله شعارهایی بود که می‌گفتیم. ما برای این‌چنین کاری کردیم که طبیعت جنگ و مبارزه تا ورود در فعالیت‌های این‌چنینی این است که آرمان‌هایی را در نظر بگیرد اما در عالم والا باید بر اساس واقعیت حرکت کرد.
*برداشت رهبر معظم انقلاب درباره برجام بسیار بجا بود
برداشتی هم که رهبر معظم انقلاب داشتند و مکرر هم تأکید دارند و به‌جا هم هست و آن این است که کسی که ما با آن وارد مذاکره می‌شویم از اول باید توجه داشته باشیم که این مجموعه یا فرد قابل اعتماد نیستند. این صحیح است و همین‌گونه هم زمان عمل مشاهده می‌کنیم، اما آیا همین بزرگواری که می‌فرمایند طرف شما قابل اعتماد نیست آیا گفتند مذاکره نکنیم؟
*راهی جز مذاکره نداشتیم/مراقب باشیم فرصت‌ها تبدیل به تهدید نشود
به‌هرحال ما راهی به‌غیراز این نداشتیم، اما اینکه تاکنون چه اندازه به نتیجه رسیده‌ایم، باید ظریف و مجموعه مذاکره‌کنندگان گزارش ارائه دهند هرچند به مجلس هم گزارشی ارائه داده‌اند و من چون جزو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس نیستم خیلی از محتوای آن خبر ندارم و باید از اعضای این کمیسیون نتیجه را پرسید. باید ببینیم دستاوردها چه بوده، چه می‌خواستیم، تا چه اندازه این خواسته‌ها محقق شده است و در ادامه چه راهی داریم باید ما یک مقدار منطقی‌تر عمل کنیم. با همه این حرف‌ها معتقدم که ما راهی جز این نداشتیم و از این به بعد هم باید مراقبت کنیم که این فرصت تبدیل به تهدید نشود.
اکنون با این تفاسیر شما چه برنامه‌هایی برای بهبود وضعیت اقتصادی مردم در مجلس در نظر دارید؟
مازنی: من در کمیسیون فرهنگی مجلس هستم.
به‌هرحال شما نماینده مردم هستید و طبیعتاً باید مشکلات مردم را هم برای قانون‌گذاری و هم از بعد نظارتی بررسی کنید.
مازنی: بله، من در کمیسیون فرهنگی هستم و معتقدم در حوزه قانون‌گذاری و اجرا آنچه مقام معظم رهبری مطرح می‌کنند، ما نباید صرفاً مانند یک گروه کُر که آن حرف را تکرار می‌کنند، تکرار کنیم؛ بلکه باید در مقام عمل حرف‌ها را عملیاتی کرده و وارد اجرا شویم.
*حرف رهبری را عملی و اجرا کنیم نه تکرار!
به عنوان مثال یک جمله مقام معظم رهبری فرمودند درمورد بیکاری برخی از جوانان فرمودند من بیش از آن جوان احساس شرمساری می‌کنم که بعد از آن دیدیم مقامات اجرایی هم بعضاً همان را تکرار می‌کنند، بله ما هم احساس شرمندگی می‌کنیم، اگر درباره یک مسئله، شخص اول مملکت با چنین تعبیری صحبت می‌کنند، بقیه باید برای حل آن مسئله دوندگی کنند، نه اینکه آنها هم صحبت ایشان را تکرار کنند و بگویند ما شرمنده‌ایم، شما بی‌خود شرمنده‌اید، شما باید کاری کنید رهبر معظم انقلاب احساس شرمندگی نکنند.
اتفاقاً من به دوستانی که در ارتباط با بحث ولایت‌فقیه و ولایتی بودن صحبت داشتم گفتم شما به‌جای اینکه بیایید بنویسید تبعیت از مقام معظم رهبری، آنچه ایشان به‌عنوان شخص اول کشور از لحاظ قانونی و شرعی به‌عنوان سیاست‌های کلی و شعار سال و یک برنامه عملیاتی و اقتصاد مقاومتی ابلاغ می‌کنند، آن را عملیاتی کنید و زمینه تحقق و اجرای آن را فراهم کنید. من معتقدم که ما در قالب برنامه ششم توسعه بتوانیم کار اساسی و درازمدتی را با همکاری مجلس و دولت داشته باشیم.
*موضوع شورای فراکسیون‌ها مسئله‌ای نو و بی‌سابقه است
اخیراً درباره شورای عالی فراکسیون‌ها بحثی مطرح شده و اینکه از دل مجموعه فراکسیون‌های سیاسی مجلس یک شورا تحت عنوان شورای عالی فراکسیون‌ها بیرون بیاید، این موضوع به کجا رسیده است.
مازنی: آقای لاهوتی این بحث را مطرح کرد، اتفاقاً با من هم صحبت کرد، اما من معتقدم که باید در این رابطه بیشتر بحث و هویت فراکسیون‌ها مشخص شود، بعد ببینیم فراکسیون‌ها چگونه می‌خواهند با هم تعامل داشته باشند، مسئله جدیدی است و سابقه نداشته است.
بله، طرح جدید و نویی است که مطرح شده، خواستیم ببینیم نظر شما چیست و آیا برنامه یا پیشنهاد خاصی در این ارتباط دارید یا خیر.
مازنی: فعلاً این موضوع در مقام حرف است و باید بگذارید فراکسیون اعتدال به‌طور کامل شکل بگیرد، فراکسیون امید هم که از همان اول بوده است، فراکسیون ولایت هم که بعد از آن تشکیل شده، فراکسیون امید قبل از اسلام تشکیل شده و فراکسیون ولایت هم...
فراکسیون ولایت هم که احتمالاً بعد از اسلام بوده!!
مازنی: به هرحال هر دو هستند، باید فراکسیون جدید هم شکل گرفته و ترکیب آن مشخص شود. در مورد شورای عالی هم تصمیم می‌گیریم. من اصل تعامل را مثبت ارزیابی می‌کنم، اما روش آن بستگی به تفاهم دارد.
در خاتمه از شما به خاطر زمانی که در اختیار ما قرار دادید سپاسگزاریم.
مازنی: خواهش می‌کنم. من هم از شما ممنونم.
نظر شما