هفته نامه «نماینده»؛میثم مهرپور/ تا چند روز دیگر برجام ۱۰۰ روزه می‌شود. برجامی که قرار بود فردای اجرا به فرجام برسد و مردم ایران از همان آغازین روزهای اجرا، گرمای لذت‌بخش آفتابش را حس کنند تا شاید این گرمای لذت بخش مرهمی باشد برای آنچه در ازای آن از کف داده‌اند.

دولت یازدهم که با لبانی خندان به این امید و استدلال که با مذاکره و منطق می‌توان شیطان را نیز متقاعد کرد، با اقداماتی پیش‌دستانه به پیشواز اجرای برجام رفته بود. حالا پس از ۳ ماه از اجرای برجام و عمل به تمام تعهدات هسته‌ای خود، در انتظار آغاز برداشتن گام‌های هر چند لرزان غرب، برای تحقق وعده‌های مقرر است. اما وفای به عهد غرب در این ماه‌ها آنقدر فشل بود و ناقص که سرانجام «ولی‌الله سیف» سکاندار هدایت بانک‌های ایران، در خاک آمریکا دهان به اعتراض گشوده و اولین معترض اقتصادی برجام لقب گرفت. شاید فریاد سیف اعتراضی بود به: «سوئیفتی که باز شد اما بانکی از خوف کد خدا، کارگزاری آن را نپذیرفت.» نفتی که فروشش آزاد شد اما کاهش تولید، «بدون در نظر گرفتن سهم ایران» با طراحی کدخدا و بازی سعودی‌ها مطرح شد تا هیئت‌های تجاری و هیئت های اقتصادی که به ایران آمدند اما از ترس کدخدا قراردادی منعقد نشد «بگوید تا همه بدانند اینها سهم ما بود از فرجام برجام تا به امروز.»

ازاین‌رو هفته‌نامه «نماینده» سراغ «علی‌نقی مشایخی» از اقتصاددانان مدافع برجام و دولت یازدهم رفته تا تحلیل وی را درباره اظهارات سیف، آینده برجام و نگاه اقتصادی دولت یازدهم جویا شود. مشایخی که به نوعی پایه‌گذار و مؤسس دانشکده «اقتصاد و مدیریت» دانشگاه شریف به حساب می‌آید، در این گفت‌وگو به شیطنت و حقه بازی آمریکایی‌ها در اجرای برجام اذعان دارد.

آقای دکتر! در ابتدا می‌خواستم تحلیل‌تان را درباره اظهارات آقای سیف در آمریکا و بازتاب سخنان ایشان در داخل و خارج کشور بدانم؟ به نظرتان چه دلایلی باعث شد رئیس کل بانک مرکزی عواید برجام برای ایران را «تقریباً هیچ» بداند؟ 

در ابتدا باید بدانیم برجام برای ما عوایدی داشته است و آقای سیف هم در بیان این جمله که «عواید برجام برای ما تقریباً هیچ بوده است» مبالغه کرده‌اند. به نظرم بهتر است ما به اقدامات و اظهارات مسئولانمان از زاویه‌ای خوشبینانه و منطقی نگاه کنیم. برای مثال بهتر است فرض کنیم ایشان به آمریکا رفته‌اند تا صراحتاً به دنیا اعلام کنند که طرف آمریکایی مانع از اجرای برجام شده است. به هرحال امروز سوئیفت باز شده اما بانک‌های کارگزار از ترس آمریکا نقل و انتقال پول را قبول نمی‌کنند. به نظر می‌رسد آقای سیف در چنین شرایطی صلاح دیدند تا با سفر به آمریکا و بزرگنمایی این موضوع، آمریکا را مانع اصلی عملی شدن وعده‌های برجام دانسته و به نوعی ژست طلبکارانه به خود بگیرند.

در چند روز گذشته از سوی صاحب‌نظران داخلي دو تحليل، مطرح شد. نگاه اول که جناب‌عالی هم به نوعی به  آن اشاره داشتید، وجود یک هماهنگی و تعمد در بیان این اظهارات است. اما نگاه دوم معتقد است از آنجا که آقای سیف احتمال برکناری خود را می‌داده، با این افشاگری سعی در تبرئه خود و بالا بردن هزینه‌های برکناری خود شده است؟  

به نظرم درست نیست این قدر زود موضوعات را تفسیر کرده و برای آنها نسخه بپیچیم. آن هم چنین تفاسیری که موجب بی‌انصافی در حق مسئولان و مدیران جمهوری اسلامی است. مطمئن باشید مسئولان جمهوری اسلامی، شریف‌تر از این هستند که بخواهند وارد چنین بازی‌هایی شوند. بهتر است نیمه پر لیوان را ببینیم و جایگاه و شخصیت رئیس کل بانک مرکزی را این قدر پایین نیاوریم که دلیل اظهارات وی را بالابردن هزینه‌های برکناری احتمالی خودش بدانیم. به نظرم این نگاه‌ها کم لطفی به مدیران ارشد کشور است.

به هرحال اظهارات آقای سیف کاملاً در تناقض با گفته‌های رئیس‌جمهور مبنی بر آفتاب تابان برجام، بازگشایی ۱۰۰۰ ال‌.سی در روز اول، آغاز دوران درخشان پسابرجام و... است؟ نظرتان درباره این تناقضات بین سیف و رئیس‌جمهور چیست؟

البته بحث گشایش ۱۰۰۰ ال.سی در روز اول اجرای برجام یک موضوع سمبلیک بود که رئیس‌جمهور نیز به عنوان مثال و نماد به آن اشاره کردند. در دوران دانشجویی استادی داشتم که می‌گفت: «ما ایرانی‌ها گاهاً در اعلام اعداد مبالغه می‌کنیم یا به عبارتی اهل یک کلاغ چهل کلاغ کردن هستیم.» اما بحث من این است، این نگاه که بعد از هر موضوعی به سراغ تفسیرهای سیاسی برویم قطعاً سازنده نبوده و موجب کاهش منزلت و جایگاه جمهوری اسلامی می‌شود. حالا ممکن است آقاي سیف با رئيس‌جمهور اختلاف‌نظرهایی هم داشته باشند. عرض بنده این است که ما نباید این قدر زود افراد خدوم و شناخته شده نظام را تفسیر سیاسی کنیم. بنده به شخصه بعید می‌دانم که قصد ایشان از ابراز چنین نظراتی حذف جایگاه خود در بانک مرکزی یا بالا بردن هزینه‌های عزل خود از ریاست بانک مرکزی و دلایلی از این قبیل باشد.

با توجه به بازتاب این اظهارات در رسانه‌های داخلی و خارجی، به نظرتان این ماجرا چه پیامدهای مثبت و منفی به همراه خواهد داشت؟

حداقل پیامد مثبتش این است که ایران مدعی می‌شود طرف غربی سرِ ما کلاه گذاشته و در برخورد با ایران از صداقت کافی برخوردار نبوده است. نتیجه این کار نیز، این خواهد بود که طرف آمریکایی باید اقداماتی در جهت اصلاح انجام دهد.

موضوع اصلی تناقضی است که از ابتدا در داخل کشور وجود داشت. متأسفانه مسئولین دولت یازدهم از همان ابتدای کار، حل تمام مشکلات را در گروی اجرای برجام دانسته و در تعریف دوران پساتحریم افراط داشتند. از سوی دیگر منتقدان دولت، عدم الزام طرف‌های غربی به برجام را متذکر شده و خواهان رعایت تمام نکات و بررسی بندهای برجام بوده‌اند.

باید این عوامل الزام‌آور از سوی منتقدین بیان می‌شد. به هرحال ما هرگز به دنبال ساخت بمب اتمی نبوده و نیستیم. وقتی رهبری، بر اساس شارع مقدس، داشتن چنین تسلیحاتی را حرام می‌دانند پس موضوع تمام شده است. ما به دنبال تحقیقات هسته‌ای و استفاده صلح‌آمیز از آن در چرخیدن سانتریفیوژهای چند نسل خود بودیم که امروز هم چنین امکانی وجود دارد. خب ما با برجام توانستیم در کنار حفظ این منافع، تحریم‌های ظالمانه‌ای که ضد کشورمان وضع شده بود را برداریم. در کنار این موضوع، حدود ۳۰۰۰ مدیر، بازرگان و مسئول غربی در همین چند ماه اخیر به ایران سفر کرده‌اند که خود این مسئله اهمیت بسیاری دارد.

البته به اذعان بخش خصوصی و مدیران دولتی، هیچ کدام از این سفرها منجر به انعقاد قرارداد نشده است؟

بله، همین طور است. شما فرض کنید خودتان قصد دارید در یک کشور خارجی سرمایه‌گذاری کنید، بالاخره باید شرایط آن کشور را سنجیده و از پتانسیل‌های موجود مطلع شوید. خود این پروسه حدود یک‌سال طول می‌کشد، این طور نیست که تا سرمایه‌گذار و شرکت خارجی وارد کشور شد، قرارداد امضا کند. به هرحال این شرکت‌ها با بخش خصوصی و برخی از سازمان‌های دولتی ما مذاکراتی داشته و تفاهم‌نامه‌هایی امضا کرده‌اند، اما این انتظار که این افراد و شرکت‌ها به محض ورود به ایران با طرف ایرانی قرارداد ببندند، انتظار بی‌جایی است. باید مشخص شود قرار است این قراردادها درباره چه موضوعی منعقد شود؟ تعهد طرفین در قبال این قراردادها، ضمانت‌های اجرایی و پوشش بیمه‌ای این قراردادها چیست؟ این موارد تنها چند مورد از ده‌ها موضوعی است که باید میان طرفین مورد توافق قرار بگیرد تا یک قرارداد منعقد و اجرایی شود.

آقاي دكتر! درست می‌فرمایید عرض بنده نحوه حضور این شرکت‌ها و منافع حاصل از برجام برای کشور است که واقعیت‌های موجود با اظهارات رئیس‌جمهور و نگاه ایشان به برجام همخوانی ندارد.

بنده با رئیس‌جمهور کاری ندارم. ایشان هم یک شخصیت سیاسی هستند. حرف بنده این است که ایران با امضا و اجرای برجام چیزی از دست نداده بلکه منافعی هم کسب کرده است.

به نظر شما اقتدار نظام و قدرت بازدارندگی ما کاهش نیافته است؟

نه، این بازدیدها و زیر ذره بین بودن اقدامات ما از گذشته نیز وجود داشته و چیز جدیدی نیست.

البته این مسائل بیشتر مربوط به حوزه سیاست است تا اقتصاد، به هرحال عرض من این است که این تحریم‌ها ممکن است مجدداً با بهانه‌های دیگری مانند توان موشکی، حقوق بشر و... بازگردد؟ ضمن اینکه نه تنها هیچ الزام و تضمینی برای وفای به عهد طرف غربی وجود ندارد، بلکه مرور تاریخ و رفتار کشورهای غربی این نگرانی‌ها را دوچندان می‌کند.

اولاً به نظر بنده، امکان بازگشت تحریم‌های بین‌المللی که تمام طرف‌های غربی بر اعمال آن متفق باشند، غیرممکن است. ضمن اینکه دولت آمریکا هم یک پیکر یکپارچه و متحد نیست. طبیعتاً آنجا نیز گروه‌هایی هستند که دستشان در دست صهیونیست‌ها بوده و به شدت طرفدار براندازی و سرنگونی جمهوری اسلامی هستند. اما گروه دیگری نیز وجود دارند که به این شدت با ایران دشمنی ندارند. به هرحال امروز و بعد از برجام مسئولین و بازرگانان بسیاری از کشورها می‌توانند به ایران سفر کرده و با ایران همکاری کنند. امکان این همکاری‌ها در گذشته نبوده و بعد از برجام ایجاد شده است.

حتی قبل از سال ۸۹ و اعمال تحریم‌ها؟

نه، ولی بعد از اعمال تحریم‌ها در چند سال اخیر دیگر چنین امکانی وجود نداشت. اینکه سوئیفت باز شده و بانک‌های کارگزاری کوچک  اکنون آغاز به کار کرده‌اند به نغع ما بوده است. حالا در این میان آمریکا می‌گوید: «برای اینکه دلار من در این سیستم قرار بگیرد اجازه نمی‌دهم تا شاید با این کار، کمی ایران را اذیت کند که متأسفانه این ماجرا هنوز هم وجود داشته و از بین نرفته است.» وقتی ما روابط خودمان با کشورهای مختلف را تحکیم ببخشيم، آنها مجبور هستند کوتاه بیایند. لذا به نظرم منافع ملی ما حکم می‌کرده است برجام اجرایی شود.

پس شما جزو گروهی هستید که معتقدید اظهارات آقای سیف در آمریکا با پاستور هماهنگ شده بود؟

بنده نمی‌گویم ایشان با دولت هماهنگ بوده، شاید این طور نباشد. بنده معتقدم: «تشخیص آقای سیف این بوده است که چنین اظهاراتی به نفع کشور بوده و باید گفته می‌شده است.»

به نظرتان دولت چه برخوردی با آقای سیف خواهد داشت؟

 نمی‌دانم، شاید نظر دولت با سیف موافق نباشد. چون به هر حال انعکاس اظهارات ایشان حداقل در داخل کشور به ضرر دولت بوده است. ما می‌بینیم مخالفان داخلی دولت حرف‌های سیف را علم کرده‌اند که رئیس کل بانک مرکزی نیز به ناکارآمدی برجام اعتراف کرده است. در حالی که هدف سیف از این اظهارات قراردادن ایران در موضع طلبکارانه بوده است.

یکی از نگرانی‌هایی که وجود دارد این است که طرف غربی با این گام به عقب ما، یک گام دیگر به جلو برداشته و از مذاکره درباره انرژی هسته‌ای به سمت مذاکره درباره توان موشکی و... برود که نمونه آن را درباره آزمایش موشکی سپاه پاسداران و عکس‌العمل غرب دیدیم.  

چرا می‌گویید گام به عقب. برجام گام به عقب نبوده است.

به هرحال ما توقف فعالیت‌هایی را که بر اساس ضوابط جهانی حق مسلم هر کشوری است، قبول کرده‌ایم؟

ما همچنان می‌توانیم از انرژی هسته‌ای استفاده کنیم. از آنجا که من با آقای دکتر صالحی در دانشگاه شریف هم دانشگاهی هستیم وقتی با هم صحبت می‌کردیم، ایشان می‌گفت: «طرح آب سنگین اراک، یک طرح عقب افتاده و قدیمی بود که حالا داریم آن را دوباره می‌سازیم.» من آقای صالحی را به عنوان یک فرد امین، صادق و متخصص می‌شناسم. ایشان این صحبت را در یک جلسه غیرسیاسی و علمی اظهار کردند. لذا باید بدانیم ما چیزی از دست نداده بلکه توانسته‌ایم با اجرای برجام کشور را از زیر تیغ ساطور قطعنامه‌های سازمان ملل خارج و اتفاق نظر یک سری از کشورهای زورگو درباره ناامن جلوه دادن ایران را ناکام بگذاریم.

آقای دکتر! اگر اجازه بدهید بیشتر به مسائل اقتصادی بپردازیم. آقای مستخدمین حسینی در گفت‌وگویی درباره تیم اقتصادی دولت یازدهم می‌گویند: «از آنجا که در تیم اقتصادی دولت، طیف‌های مختلف فکری از جمله لیبرال‌ها و نهادگراها حضور دارند. عملاً هیچ انسجام فکری در تیم اقتصادی دولت وجود نداشته و یکی از دلایل این اختلاف‌نظرها، وجود این مسئله است.»

بنده فکر می‌کنم دولت از نظر اجرایی ضعیف است. مدیریت اجرایی، باید بنشیند و مدیران خود را بر اساس برنامه‌ها و تعهداتشان انتخاب کرده و از عملکرد آنها گزارش بخواهد. به نظرم دولت در این زمینه عملکرد مناسبی نداشته و ضعیف است. اینکه بگوییم در دولت عده‌ای نهادگرا و عده‌ای معتقد به مکانیسم بازار هستند و این موضوع یکی از دلایل وجود مشکلات در درون دولت است، بنده این را قبول ندارم. مثلاً اگر شما صحبت‌های وزیر اقتصاد را از ابتدای روی کار آمدنش بررسی کنید، ایشان بیشتر بر اساس آموزه‌های اقتصادی خودشان صحبت می‌کنند منتها مسائل موجود به دلیل کاهش درآمدهای ارزی، بدهکاری‌های سرسام‌آور دولت، قفل شدن منابع بانکی و گسترش رکود این قدر شرایط را پیچیده کرده است که معلوم نیست برای خروج از این شرایط بتوان اتفاق نظری ایجاد کرد. یعنی اصلاً بحث لیبرال و نهادگرا مطرح نیست بلکه موضوعات این قدر پیچیده شده‌اند که برای پیدا کردن راه‌حل، اختلاف‌نظرات زیادی به وجود می‌آید.

البته این طبیعی است که وقتی برخی از کارشناسان صاحب علم موضوعی را قبول ندارند، نسبت به آن انتقاد کنند. مثلاً خود جناب‌عالی در برنامه تعدیل اقتصادی به عنوان یکی از تئوریسین‌ها حاضر بودید اما بعد از دیدن نتایج این سیاست‌ها، خیلی زودتر از برخی‌ها شروع به نقد این سیاست‌ها کردید؟

انتقاد کردن که ایرادی ندارد، در این شکی نیست. بنده هم معتقدم دولت یازدهم از نظر اجرایی ضعیف است، برای همین هم باید اقدامات عملی و اجرایی هر وزیری مشخص شده و هر وزیر به صورت ماهیانه گزارشاتی درباره عملی کردن برنامه‌های وزارتخانه خود به رئیس‌جمهور ارائه دهد و اگر برنامه‌هایی عملیاتی نشده است، دلایل آن بررسی شود. یعنی بیان انتقادات در کنار ارائه راه‌حل‌ها صورت بگیرد. اینکه بخواهیم صرفاً با انتقاد کردن طرف مقابل خود را بکوبیم و هیچ راه‌حلی نیز پیشنهاد ندهیم، نه تنها سازنده نبوده بلکه مخرب است.

به نظرتان دولت یازدهم در زمینه اقتصاد، خط فکری مشخصی دارد؟

به نظرم خط فکری دولت یازدهم در راستای اجرای سیاست‌های اصل ۴۴ قانون اساسی است. اینکه باید کارها به مردم واگذار شده و دولت از کارهای اجرایی و تصدی‌گری کنار برود، از سوی دیگر فضای رقابتی ایجاد شود که دولت در قیمت‌گذاری‌ها دخالت نکرده و با حمایت از شرکت‌های دولتی، فضا را برای حضور خصوصی‌ها تنگ و سخت نکند و.....

اما آقای دکتر! به نظر شما خط فکری دولت یازدهم، با اقدامات دولت در۱۰۰۰ روز گذشته تناقض ندارد. اعطای وام خودرو به شرکت‌های خودروساز و فربه کردن خودروسازان دولتی بدون ایجاد فضای رقابتی در این صنعت، یا خرید هواپیما برای شرکت هواپیمایی هما که یک شرکت دولتی است را چگونه توجیه می‌کنید؟  ‌

قبول دارم. بنده هم خرید هواپیما برای هُما را قبول نداشته و ندارم. دلیل این کار را هم نمی‌دانم و باید از آقایان سؤال کنم. البته خرید این تعداد هواپیماها صرفاً در یک تفاهم‌نامه کلی وجود داشته و هنوز مشخص نیست چقدر از این تفاهم‌نامه عملیاتی خواهد شد. حتی بعد از انعقاد این تفاهم‌نامه بنده بالافاصله یادداشتی نوشته و از خرید این تعداد هواپیما به دلیل عدم وجود زیرساخت‌های مدیریتی انتقاد کرده و پیشنهاداتی نیز ارائه دادم. بنده با نقد دولت مخالفتی ندارم اما وقتی نقد به تخریب منجر شود باعث ایجاد عکس‌العمل شده و طبعاً این عکس‌العمل نیز، عکس‌العمل‌های دیگری را در پی خواهد داشت. مثلاً درباره موضوع خودرو، حرف شما قبول اما سؤال این است كه راه‌حل شما چیست؟ در حال حاضر، آمار بیکاری در کشور بسیار بالاست، از طرفی تعداد زیادی قطعه‌ساز به صنعت خودروی کشور وابسته هستند. ما می‌توانیم همین فردا شرکت‌های خودروسازمان را تعطیل کنیم. اما سؤال این است، تکلیف این همه سرمایه‌گذاری در شبکه خودروسازی کشور، این تعداد از افرادی که در این صنعت مشغول به کار هستند و... چه می‌شود؟ تنها راهکار این است که شما هر ساله ۵ تا ۱۰ درصد از تعرفه‌های وارداتی گمرک کم کرده تا خودروسازان داخلی نیز بتوانند با گذشت زمان کیفیت و قیمت خود را اصلاح کنند.