به گزارش «نماینده»، "نفوذ" کلیدواژه‌‌ای است که از گذشته تاکنون در ادبیات سیاسی کشورمان وجود داشته اما این روز‌ها بار معنایی متفاوت‌تری به خود گرفته است. رهبر معظم انقلاب اسلامی اگرچه در سالیان گذشته بارها نسبت به مسئله "نفوذ" و "رخنه" دشمن در ابعاد گوناگون هشدار داده‌اند اما از دوران ماقبل برجام و به‌ویژه پسابرجام هشدارهای معظم‌له در این زمینه فزونی یافته تا جایی که ایشان خود به تبیین ابعاد و اشکال مختلف موضوع "نفوذ" پرداختند. ایشان در این زمینه می‌فرمایند: "به‌نظر من مسئله بعد از برجام از مسئله برجام مهم‌تر است... آنها در اظهاراتشان حرف‌هایی می‌زنند که به‌کلی خارج از مقوله هسته‌ای و مانند این حرف‌ها است ... از جمله حرف‌هایی که می‌زنند و ما را حساس می‌کند این است که می‌گویند برجام فرصت‌هایی را ــ هم در داخل ایران و هم در بیرون از ایران و در منطقه در اختیار آمریکا ــ قرار داده است. "و یا در سخنان دیگری تأکید می‌کنند: "نیت آن‌ها این بود که از این مذاکرات و از این توافق، وسیله‌ای پیدا کنند برای نفوذ در داخل کشور. " اهمیت موضوع "نفوذ" ما را بر آن داشت تا برای بررسی و تحلیل این موضوع با محسن رضایی دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام به گفتگو بنشینیم. آنچه در ادامه از منظرتان می‌گذرد مشروح گفتگو با محسن رضایی است.

حضرت آقا در سال‌های گذشته بیش از ۲۰۰ بار به بحث رخنه و نفوذ اشاره کرده‌اند که بیش از ۷۰ بار آن پس از بحث توافق وین بوده است. حضرتعالی تعریفتان از نفوذ چیست و نسبت نفوذ با برجام را چگونه می‌بینید؟

- رضایی: برجام در حقیقت راهکاری است برای باز شدن درهای اقتصاد ایران که نه تنها تحریم ها برداشته شود بلکه درهای اقتصاد ایران هم باز شود. خوب حال باید دید وقتی درهای اقتصاد ایران باز شود آیا ما یا دشمنان ما می‌خواهند از این فرصت استفاده کنند. بنابراین باید مراقب باشیم که آنچه بر قاجار و پهلوی گذشت برای ما تکرار نشود. براساس تجربه ۲۰۰ ساله‌ای که کشورمان دارد در هر دوره‌ای که درهای ایران به روی اروپا باز شده نتیجه‌ای جز وابستگی برای ما نداشته است.

** مراقب باشیم با برجام دچار سرنوشت قاجار و پهلوی نشویم/پیکان مهم‌ترین نتیجه اقتصاد درهای باز است

قبلا مهم‌ترین نتیجه‌ای که از اقتصاد درهای باز گرفتیم پیکان بود. یعنی صنایع مونتاژ بود و در دوره قاجار جریان تنباکو بود. که یک کمپانی انگلیسی انحصار داد و ستد تنباکو را در داخل کشور به دست گرفته بود. این که مقام معظم رهبری نسبت به نفوذ هشدار می‌دهند بدین معنا است که ما باید صادرات و واردات داشته باشیم و در عرصه اقتصاد بین الملل فعال باشیم اما اجازه ندهیم حوادث تلخ ۲۰۰ سال گذشته تکرار شود و ما بتوانیم از باز شدن درهای اقتصادی کشور منافع ملی را دنبال کنیم.

** وقتی یک برند غذایی عاملی برای نفوذ فرهنگی می‌شود/عدم کنترل مبادلات اقتصادی موجب عمیق‌تر شدن نفوذ فرهنگی می‌شود

نسبت بحث نفوذ اقتصادی و بحث نفوذ فرهنگی را چگونه می بینید؟ آیا می توان گفت نفوذ اقتصادی به نفوذ فرهنگی منجر شده و به تغییر باورهای مردم ختم می شود؟

- رضایی: نفوذ فرهنگی با حداکثر توان چه از طریق ماهواره و چه از طریق اینترنت و چه به صورت شبکه‌های اجتماعی بیش از ۲۰ سال است به صورت برنامه‌ریزی شده علیه ما آغاز شده اما بستر اقتصادی می‌تواند بستر دیگری در کنار سایر بسترها برای نفوذ فرهنگی باشد. بنابراین اگر مبادلات اقتصادی درست کنترل نشود می‌تواند موجب عمیق‌تر شدن نفوذ فرهنگی شود. برخی از کالاها جنبه فرهنگی دارد، برای مثال یک برند غذایی می‌تواند برای خود یک شبکه فرهنگی ایجاد کند. در حالی که ما در داخل کشور غذاهایی به مراتب بهتر از برندهایی مانند مک دونالد داریم اما چون برندسازی نشده این تبدیل به یک فرهنگ غذایی نشده است. این فرهنگ نوعی فرهنگ کاربردی است که برخی مواقع دشمنان ما از این طریق و از طریق تخریب باورها و فرهنگ اصیل وارد می‌شوند. فرهنگ کاربردی دشمن به وسیله عدم کنترل اقتصادی گسترش می‌یابد.

** عدم خودباوری برخی از سیاسیون زمینه نقوذ را فراهم می‌کند

معمولا در طول تاریخ مانند دوره قاجار، زمانی که دچار ضعف فرهنگی و خود کم بینی شده‌ایم دشمن توانسته با نفوذ به اهداف خود برسد. آیا در شرایط فعلی مسئولان ما دچار ضعف فرهنگی و خودکم بینی شده‌اند که حضرت آقا بحث نفوذ را مطرح می‌کنند؟

- رضایی: چند عامل در این امر دخالت دارد. یکی اینکه برخی روشن فکران ما فکر می‌کنند آمریکا هنوز همان آمریکای ۳۰ سال پیش است، در حالی که واقعیت این است که آمریکا دیگر آمریکای ۳۰ سال پیش نیست. برای مثال در جریان اوکراین و سوریه، آمریکا به بن بست رسیده است. در خلیج فارس دست و پا بسته است. با وجود آنکه در عراق صدام را ساقط کردند ولی محصول آنجا در جهت خواسته‌های آنها نبوده است. ثانیاً کشورهای دیگر نیز دیگر آن کشورهای ۳۰ سال پیش نیستند. کشور چین نزدیک به ۴ هزار میلیارد دلار پول دارد. ما می‌توانیم در تجارت با چین میلیاردها دلار پول وارد کشور کنیم.

برخی از روشن فکران ما این تغییر و تحولات را در ماهیت قدرت بین الملل متوجه نمی‌شوند و جالب اینجا است که به نیروهای انقلاب می‌گویند که شما واقعیت‌ها را نمی‌بینید. مساله بعدی عدم خودباوری است یعنی برخی از سیاسیون ما متاسفانه ملت ما و خودشان را دست کم می‌گیرند که این دو با همدیگر می‌توانند زمینه نفوذ را فراهم کند. مساله دیگر نیز نادیده گرفتن تجارب تاریخی است. یعنی ما هیچ‌گاه از آمریکایی‌ها خوبی ندیدیم. آمریکایی‌ها هر زمان که وارد ایران شدند یا با کودتا وارد شدند یا با حمایت از دیکتاتورها در ایران حضور پیدا کرده و علیه ملت ما حرکت کرده‌اند مثلا از صدام حسین حمایت کردند و این حتی در قبل از انقلاب نیز سابقه داشته است. ما متاسفانه به نیروهای خودی اهمیت لازم را نمی‌دهیم، ما مدیران کارآمد در کشور کم نداریم اما حسادت‌ها و جهل‌ها و برخی از مسائل غیر واقعی باعث می‌شود که ما نتوانیم از همه توانایی‌هایمان استفاده کنیم.

** سیاست‌های انقلابی نبود مذاکرات وین به ترکمنچای دیگری تبدیل می‌شد/برجام سایه جنگ را دور نکرد بلکه خود محصول دور شدن سایه جنگ از کشور بود

آیا شما همچون برخی مسئولان به این امر معتقدید که ما باید پس از برجام در سیاست های خود در عرصه بین الملل تجدیدنظر کرده و یا حداقل آن را تغییر دهیم؟

- رضایی: اگر سیاست‌های انقلابی ما نبود مذاکرات ما در وین تبدیل به یک فاجعه ملی می‌شد و چیزی مانند ترکمنچای اتفاق می‌افتاد. همین سیاست های انقلابی بود که موجب شد برجام با همان دستاوردهای در جهت منافع ملی ما سمت و سو پیدا کند. برای مثال اگر رهبری نبود در کشور هرج و مرج و شورش یا کودتا می‌شد یا یک ترکمنچای بزرگ نوشته می‌شد.

در این جا تاثیر رهبری را می‌بینیم که توانست با هوشمندی از تیم مذاکره کننده حمایت کند و از طرفی اصلاحاتی که قرار بود در مجلس و مصوبات شورای عالی امنیت ملی صورت گیرد را مدیریت کند که منافع ملی در آن حفظ شد. پس ما چنانچه سیاست انقلابی نداشتیم و اگر دشمنان ما می‌توانستند علیه ما حمله نظامی کنند اصلا میز مذاکره‌ای تشکیل نمی‌شد. سیاست انقلابی ما باعث شد که دشمن نتواند به ایران حمله کند. اگر آنها موفق می‌شدند، تحریم اقتصادی را به فلج کردن اقتصاد کشور منتهی می‌کردند. برجام محصول دور شدن سایه جنگ از کشور است پس سیاست انقلابی ما این دستاوردها را داشته است چرا می خواهیم پلکانی که با آن بالا رفته‌ایم را نادیده بگیریم.

** لزوم ادامه "سیاست سیلی و لبخند" مقابل آمریکا برای تامین منافع ملی

چرا حضرت آقا مذاکره در بقیه موارد غیر از برجام را ممنوع کرده‌اند در حالی که برخی سعی می‌کنند مدل مذاکرات برجام را به سایر حوزه‌ها نیز تسری دهند؟

- رضایی: به نظر من دلیل خیلی روشنی دارد و آن هم این است که ما هنوز رفتار دوستانه‌ای را از آمریکا شاهد نیستیم. حتی در مسئله برجام نیز تا جایی که آنها می‌توانستند بر ما فشار آوردند و اگر جایی نتوانستند بخاطر این بود که توان آن را نداشتند یا کسی دیگر با آنها همراهی نمی‌کرد و یا ما مقاومت می‌کردیم. بنابراین ما چه رفتار دوستانه‌ای را از آمریکا دیده‌ایم که مسئله مذاکره و یا برقراری رابطه را پیگیری کنیم. شما زمانی که می‌خواهید مذاکره کنید یا رابطه برقرار کنید باید علائمی را ببینید ما چه علائمی را می‌بینیم؟ ما مسیری را که موجب شده آمریکا گام به گام عقب نشینی کند ادامه خواهیم داد. این مسیر بهترین راه است و من نام آن را سیاست سیلی و لبخند گذاشتم. بهترین راه این است که ما واقعیت انقلاب اسلامی را به آمریکا تحمیل کنیم. آنها هیچ راهی غیر از پذیرش این واقعیت نباید داشته باشند و راهی غیر از این برای تامین منافع ملی نداریم.

** سوء استفاده کشورهای اروپایی از حوادث تروریستی فرانسه محرز است

تحلیل شما از اتفاقات فرانسه و اینکه برخی آن را فرصتی برای دخالت بیشتر در سوریه می‌بینند چیست؟ و اساسا استراتژی جمهوری اسلامی ایران برای مقابله با جنگ‌های نیابتی را چگونه می‌بینید؟

- رضایی: حادثه فرانسه نشان داد که داعش از توانایی‌های تروریستی بیش از آنچه تصور می‌شد برخوردار است. از سویی دیگر یک سوالی امروز مطرح شده است که چه دولتی با داعش همکاری می‌کند؟ یا چه قدرتی با داعش همکاری می‌کند؟ زیرا داعش در چنین عملیات‌هایی بدون حمایت از سوی دولتی دیگر نمی‌تواند چنین کارهایی انجام دهد. امروز سیستم‌های امنیتی بسیار پیشرفته‌ای در اروپا مستقر است که تمام سفرها و خرید و فروش‌ها و تمام اقلامی که ممکن است زمانی جنبه امنیتی پیدا کند را رصد می‌کنند. پس چگونه چندین نفر با اسلحه و مواد منفجره توانسته‌اند ساعت‌ها درگیری ایجاد کنند آن هم در قلب پاریس که میزبان میلیون‌ها توریست خارجی است. چگونه آنها توانسته‌اند در چنین فضای امنی که برای فرانسه بسیار مهم است چنین عملیاتی تدارک ببینند. این نشان می‌دهد که داعش هم توانایی بالایی دارد و هم باید مشخص شود که پشت پرده چه کسی از آنها حمایت می کند. آیا این یک دولت است یا یک قدرتی درون یک دولت است.

به هر حال یک ابهامی در صحنه بین الملل پیدا شده است. که حامی داعش کجاست؟ آیا اینها گروه های تندرو در اطلاعات عربستان هستند، با وضعیتی که اکنون دولت عربستان دارد و کنترل لازم را ندارد. باید احتمال داد که این حوادث دوباره تکرار شود. حال قصد کسانی که پشت این ماجرا هستند هرچه که باشد آن کسانی که بخواهند از این حوادث سوءاستفاده کنند می‌توانند بهره برداری کنند. به عبارتی به جای آنکه فرانسه و اروپا بیایند و این حادثه را به طور واقعی تحلیل و ریشه‌یابی کنند دارند از این اتفاقات علیه مسلمانان سوء استفاده می‌کنند. بنابراین سوء استفاده کشورهای اروپایی از این موضوع چه در این حوادث نقش داشته باشند چه نداشته باشند محرز است. این در حالی است که این سوءاستفاده برای آنها هیچ نتیجه‌ای جز تکثیر و تقویت گروه‌های تکفیری نخواهد داشت. مانند تجربه طالبان و سایر گروه‌های تندرو که به دست خودشان ایجاد شد، اسلحه آنها به سوی خودشان برگشت. مقام معظم رهبری نیز تذکر دادند که ممکن است این اسلحه‌ها به روی خودتان بازگردد. به نظر من این اشتباهی روی اشتباه است. این اشتباهات از ۷۰ سال پیش و با صهونیسم شروع شد. آنها اسرائیل را برای کنترل مسلمانان ایجاد کردند ولی امروز اسرائیل به لکه ننگی برای آنها تبدیل شده که نمی‌دانند چطور از آن نجات پیدا کنند. چون یک جریان تندرو صهیونیست در حال بهره‌برداری از ضدیت بین غرب و مسلمانان هستند. و غرب هر روز بیش از روز قبل در باتلاق تروریستی که خودش ایجاد کرده فرو می‌رود.

حال این تروریستی که نمونه بارز آن داعش است و دست ساخته کشورهای غربی، طبق اعتراف خودشان است و به گفته آنها، قطر، عربستان و ترکیه در حال حاضر به داعش کمک می‌کند. دولت جمهوری اسلامی ایران برای مقابله با این تروریست چه وظیفه‌ای دارد؟

- رضایی: ما به چند دلیل برای مبارزه با تروریسم تکفیری انگیزه داریم. یکی اینکه آنها به نام اسلام به دنبال تخریب اسلام هستند و ما وظیفه داریم که حیثیت و هویت اسلامی را حفظ کنیم. چهره‌ای که تکفیری‌ها در بین مسیحیان و غرب از مسلمانان نشان داده‌اند به ضرر ما است و خیانتی به جهان اسلام است و باید این خیانت را پاک کنیم.

مساله دوم کشتاری است که تروریست علیه بشریت انجام می‌دهد و ما به حکم انگیزه‌های انسانی نمی‌توانیم نسبت به آن بی‌تفاوت باشیم و مساله سوم نا امنی است که در جهان اسلام به وجود آورده‌اند که نکند این ناامنی به کشور ما سرایت کند. بنابراین ما دلایل بسیار زیادی داریم که به طور جدی باید با تکفیری‌ها مبارزه کنیم و در این مبارزه نیز جدی هستیم. شهدایی که ما اکنون در راه دفاع از حرم می‌دهیم هم جنبه اسلامی، هم جنبه انسانی و هم جنبه منافع و امنیت ملی دارد. ما در مبارزه با تروریست جدی هستیم و پذیرفته‌ایم هزینه آن را بپردازیم و به هیچ وجه هم کوتاه نخواهیم آمد و تا آخر هم مبارزه با تروریسم تکفیری را ادامه خواهیم داد.

** توصیه به اصولگرایان و اصلاح طلبان/اصولگرایان وحدت داشته باشند، اصلاح طلبان در چارچوب قانون حرکت کنند

با توجه به دسته بندی سیاسی مانند اصولگرا، اصلاح طلب، اعتدال‌گرا که در کشور وجود دارد شما خود را جزو کدام دسته می‌دانید؟

- رضایی: من انقلابی بوده و هستم. در زمانی که در خدمت امام بودم انقلابی بودم اکنون نیز که در خدمت رهبر معظم انقلاب هستم جزو همراهان ایشان هستم. خط ما خط ولایت است. لذا منافع ملی برای ما مهم است، هدف‌های انقلاب برای ما مهم است و ما در این مسیر حرکت می‌کنیم ولی خوب است این دو جناح سیاسی (اصلاح طلب و اصولگرا) خود را بازسازی سیاسی کنند و در چارچوب قوانین و ارزش‌های انقلاب عمل کنند. چون این یک سرمایه سیاسی است که متاسفانه آن را مرتب از دست می‌دهیم. شنیده‌ام که در بین اصولگرایان انشعابی در حال شکل‌گیری است. آیا این در شرایط فعلی به مصلحت است؟ اصولگرایی یک سرمایه سیاسی برای کشور است.

اصلاح طلبان هم همینطور، نه مانند زمان امام که از افکار سوسیالیستی حمایت می‌کردند و نه الان که از نظام سرمایه‌داری حمایت می‌کنند. باید در جناح‌های سیاسی ثبات فکری باشد. ازطرف دیگر در چارچوب قانون و نظام حرکت کنند.

جناح‌های سیاسی باید ثبات فکری داشته باشند و در چارچوب قانون حرکت کنند، برای مثال اگر در فتنه ۸۸ آقایان معترض شکایتشان را به شورای نگهبان می‌دادند و از طریق قانون اعتراض خود را دنبال می‌کردند نظام از آن استقبال می‌کرد و از آنها نیز حمایت می‌کرد. ما نیازمند ارزش‌های پایدار در جناح‌های سیاسی هستیم. اگر این‌گونه باشد این دو جناح سیاسی می‌توانند با یکدیگر رقابت سالم و پرشور داشته باشند و ما می‌توانیم از آن به عنوان یک سرمایه سیاسی بهره‌مند شویم.

من اگر دغدغه اقتصاد نداشتم واقعا از سپاه بیرون نمی آمدم. چون مطمئن بودم اقتصاد کشور با مشکل مواجه می‌شود نزدیک به ۱۹ سال پیش از سپاه خارج شدم و اینکه اکنون به سپاه بازگشته‌ام برای این است که بدلیل حوادث پیش آمده اقتدار نظام برایم مهم است. تا ۱۰ سال آینده اقتدار و امنیت در کشور مهم است. چه اقتدار درونی و چه اقتدار بیرونی، و لباس پوشیده‌ام که تاحدی که توان دارم بتوانم کمک کنم تا اقتدار کشور را چه در داخل و چه در خارج حفظ کنیم. الان هم به نیروهای مسلح کمک می‌کنم.

** دولتمردان ما همیشه تبلیغاتی رفتار می‌کنند/نباید به مخالفان و منتقدان توهین کنیم

شما اولین بار بحث عصبانیت آقای روحانی را در مناظره های انتخاباتی مطرح کردید. در چند ماه اخیر احساس می‌شود که آقای روحانی عصبی‌تر با منتقدینشان صحبت می‌کنند. شما در این زمینه چه توصیه‌ای به ایشان دارید؟

- رضایی: البته همه مسئولان باید خود را مراقبت کنند، من در درجه اول گله‌ای از مسئولین صداوسیما دارم که مناظره چهارم را برگزار نکردند. یعنی در مناظره سوم صحنه رقابت مشخص شد ولی شکل نگرفت، با مناظره چهارم بود که رقابت می‌توانست شکل بگیرد. احتمالا صداوسیما به دلیل حوادث تلخ مناظرات دوره قبلی احتیاط کرد. اگر مناظره چهارم صورت می‌گرفت شاید شرایط انتخابات چیز دیگری می‌شد. ثانیا به اعتقاد من در کشور ما که یک کشور فرهنگی و اسلامی است، اخلاق و برادری به هیچ وجه نباید زیر پا گذاشته شود. ما نباید به مخالفان و منتقدان توهین کنیم. تحمل پذیری مسئولان کشور در ملتی مانند ملت ایران باید چند برابر الان باشد. دلیلی ندارد که اظهار عقیده ما همراه با عصبانیت باشد. متاسفانه دولتمردان ما همیشه خودرا درحالت انتخابات می‌بینند وتبلیغاتی رفتار می‌کنند.