به گزارش نماینده، مشروح گفتگوی پیام فضلی نژاد، سردبیر نشریه تحلیلی تبیینی "عصر اندیشه" با صادق خرازی کارشناس مسائل سیاست خارجی و سفیر اسبق ایران در فرانسه به شرح زیر است:
در مطالعات آینده‌پژوهی قدرت، انرژی از مولفه‌های مهمی است که وزن ژئوپلیتیکی قدرت‌ها را مشخص می‌کند. در واقع، در جهان آینده، بازیگران انرژی سرنوشت عرصه قدرت را رقم می‌زنند و با این رویکرد، انرژی هستهای دیگر یک بحث سیاسی و جناحی نیست، بلکه عرصه‌ای است که بسیاری از فرآیندها از جمله قدرت ملی، استقلال و توسعه به آن وابسته است. در دنیای امروز دیپلماسی هستهای موفق نخواهد بود، مگر آنکه دیپلمات‌های ما درک و دریافت علمی درستی از پیوند آینده انرژی و آینده قدرت داشته باشند و «دیپلماسی انرژی» را بشناسند. در پرونده‌ای که با عنوان «الهیات انرژی» دنبال می‌کنیم به این نتیجه رسیدیم که هم موافقان و هم مخالفان انرژی هستهای دچار یک غفلت مهم شدند و از تحلیل «ژئوپلیتیک انرژی» در جهان امروز و فردا غافل ماندند. هرگونه پیشروی یا پس‌روی، شکست یا پیروزی و حتی «بازی برد- برد» را باید در یک چارچوب عینی هزینه- فایده کرد و این عینیت برای مردم وقتی به دست می‌آید که به آن‌ها بگوییم اثر انرژی هستهای در توسعه و قدرت ملی ما چیست؟ مذاکره‌کنندگان ما در هیچ دوره‌ای با یک منطق عینی که بر اساس یک نگاه آینده‌پژوهانه به مقوله انرژی و قدرت باشد، با موافقان و مخالفان صحبت نکرده‌اند و مساله هستهای بیشتر در سطح یک «منازعه سیاسی» مطرح بوده، تا قضیه‌ای که عنصر سازنده قدرت ملی امروز و فردای ماست...
در مطالعات آینده‌پژوهی مهمترین مولفه‌ها نقش انرژی و نسبت آن با مفهوم قدرت، امنیت، توسعه و تکنولوژی است. جهان در این دوره تقسیم‌بندی‌های جدید خود را با مفاهیمی تنظیم می‌کند که در آینده بتواند نیازها و ضرورت‌های خود را تامین کند. همانطور که فرمودید در مطالعات آینده‌پژوهی، یکی از مهمترین مسائل بحث انرژی است و انرژی یکی از مولفه‌های تعیین‌کننده مباحثات و معادلات بین آمریکا و چین، غرب و چین در آینده خواهد بود. به همین دلیل امروز مهمترین کانون‌های قدرت در آمریکا به دو قسمت تقسیم شدند: یا مخالف مناسبات گسترده با چین هستند، یا موافق تحریم برای چین. آمریکایی‌ها در بحث آینده‌پژوهی قدرت، برای کشورهایی که خواهان انرژی پاک هستند، محدودیت ایجاد می‌کنند؛ درحالی‌که خودشان در ادبیات توسعه جهانی از سال ۱۹۹۵- ۱۹۹۲ و بحث‌های استراتژیکی که در ریودوژانیرو شد، سه پدیده تکنولوژی، توسعه و محیط زیست را کنار هم گذاشتند. آمریکایی‌ها مگر نمی‌گویند که ما شاهد خطرات بزرگی در جهان برای محیط زیست هستیم؟ پس چرا برای انرژی پاک سرمایه‌گذاری نمی‌کنند؟ محدودیت‌های دانش هستهای که دنیای غرب از اوایل دهه ۱۹۷۰ برای جهان ایجاد کرد، نمونه آن دعواهایی است که آفریقای جنوبی، برزیل و ژاپن با آن روبه‌رو بودند. حتی دوره محدودیت‌های هستهای ژاپن ۲۵ سال به طول انجامید.
در برزیل نزدیک ۱۸ سال و در آفریقای جنوبی نیز نزدیک ۲۰ سال طول کشید. از دهه ۱۹۷۰ تا امروز این کشورها به‌سوی حل و فصل دعاوی خود رفتند. سال‌هاست که آمریکایی‌ها روی جمهوری اسلامی متمرکز شدند. ایران از ۴۱ سال پیش به‌سمت هستهای شدن پیش رفت، اما امروز چهره‌های جدیدی وجود دارند که به مفهوم انرژی به‌عنوان یک ضرورت استراتژیک برای آینده مردم نگاه می‌کنند. در ابتدای فرمایشات شما نکته‌ای بود که چگونه میتوان فراتر از جبهه‌بندی‌های صوری و فرای همه معادلات سیاسی و مناسبات داخلی، موجودیت جمهوری اسلامی را تعریف کرد؟ به نظر من هم باید به مهمترین پرسش‌ها در این گفت‌وگو پاسخ داد. چرا با وجود اینکه زمانی ایالات متحده آمریکا، فرانسه، شوروی و آلمان پیش از پیروزی انقلاب به دنبال این بودند که ایران برخوردار از انرژی پاک صلح‌آمیز باشد، اکنون چنین مواضعی دارند؟ چرا محدودیت‌های هستهای را در اولویت می‌گذارند و پرونده ما را به شورای امنیت می‌برند؟ این تجربه تلخ تحمیلی و مجازات‌هایی که برای ملت ایران متصور هستند، چه چیزی را نشانه گرفته است؟ این مجازات‌ها مردم ایران را نشانه گرفته است، نه حاکمیت یا دولت یا نظام سیاسی را. برداشت من به‌عنوان یک عضو سابق دولت این است که دولتها در جمهوری اسلامی ایران بر اساس یک تفکر استراتژیک به‌دنبال انرژی هستهای بودند، اما به‌دلیل فقدان بینش حقوقی و سیاسی مرتکب خطاها و اشتباهاتی شدند که این خطاها و اشتباهات زیر بنایش «فقر آگاهی» است.
دولت‌های ما از حساسیت‌های جامعه جهانی مطلع نبودند. در بعضی دولتها ادبیاتی به‌کار گرفته شد که در کنار آن ادبیات، حکمت، عقلانیت و مصلحت‌اندیشی در آداب حکومت‌داری رعایت نشد. در برنامه توسعه همه جانبه اقتصادی، صنعتی، سیاسی و فرهنگی ایران که به تصمیم و دستور بالاترین فرد این نظام یعنی مقام معظم رهبری رسیده است، برخورداری از انرژی و دانش هستهای در تمام ابعاد مورد توجه قرار گرفته و توسعه و تحقیق نیز در تمام ابعاد مورد نظر است؛ یعنی همزمان با تحولی که در جهان پیرامون مفهوم انرژی و نسبت آن با امنیت و قدرت شکل گرفت، رهبری این نگاه استراتژیک را داشتند.
رهبری سیاست‌ها را ابلاغ فرمودند، اما وقتی به‌صورت مذاکرات دولت، مجلس یا مجمع تشخیص مصلحت نظام در آن دوره نگاه می‌کنیم، آگاهی مسئولانه‌ای را در میان کارگزاران حاکم نمی‌بینیم؛ حتی شاهدیم که نمایندگان مشارکتی در مجلس ششم علیه انرژی هستهای موضع می‌گیرند، چون هنوز فکر می‌کنند این یک انرژی نظامی است نه یک ضرورت استراتژیک که قدرت ملی ما را می‌سازد...
به نظر من اشتباه مهم جای دیگری بود. در مجمع تشخیص مصلحت نظام بحث‌ها به دو گونه است: آشکار و محرمانه. بحث انرژی صلح‌آمیز جزء بحث‌های محرمانه حساب می‌شد، اما همان سوراخ بحران طبقه‌بندی که در ایران وجود دارد، همه چیز را لو داد. این مباحثات محرمانه بین سران سه قوه بود و خدمت رهبری می‌رسید. بحث دانش هستهای، تحقیق و توسعه به‌عنوان یکی از مباحث اصلی نظام مطرح است. من یادم است زمانی‌که خدمت رهبری رسیدیم، ایشان فرمودند انرژی هستهای از نفت برای ما مهمتر است و حتی اذعان داشتند «نهضت برخورداری از دانش هستهای و مجاهدتی که مردم ایران انجام می‌دهند، قابل مقایسه با نهضت ملی نفت نیست، چرا که ما در نهضت ملی نفت با انگلیس درگیر بودیم و می‌جنگیدیم، درحالی‌که در ماجرای انرژی هستهای با همه قدرت‌های جهان اعم از آمریکا، اروپا، همه سازمان‌های بین‌المللی و با همه اعراب منطقه که به دنبال محدود کردن قدرت ایران هستند، مواجهایم.» پیچیدگی و حساسیت دانش هستهای نیز با صنعت نفت قابل مقایسه نیست.
ما پیچیدگی‌های زیادی در فیزیک اتمی داریم؛ از چرخش چند تار آهن و نسبت آن با موادی که به آن تزریق می‌کنند، تا مهمترین پدیده حساس جهانی یعنی مولکول‌ها و سلول‌های شکافنده که تولید می‌شود. رهبری تاکید دارند حتی یک قدم از بحث تحقیق و توسعه نباید عقب نشست.
چون انرژی هستهای در پیوند با آینده قدرت ملی و وزن ژئوپلیتیک ماست و توقف در آن معنا ندارد، اما به نظر نمی‌رسد که دولت‌های ما، خصوصاً دولت حاکم درک و دریافت دقیقی از وضع انرژی و نسبت این جنس از مذاکرات با دیپلماسی انرژی داشته باشد. اگر فهم درستی از آینده انرژی و آینده قدرت در دولت وجود داشت، حتی به نحو مقدماتی نمی‌پذیرفت که فرآیند راستی‌آزمایی ۱۰ ساله ایران در دوره‌ای باشد که نیاز دنیا به انرژی بیش از هر مقطع دیگری است و تقاضا برای انرژی هستهای در جهان بیش از هر زمانی رو به رشد است...
یک سوال مهم پیش روی ماست: آیا دولت‌هایی که روی کار آمدند، مخالف دانش هستهای بودند یا همه در تکنولوژی یک فکری را داشتند، اما در متدولوژی و رفتار به‌گونه‌ای دیگر عمل می‌کردند؟ من برداشتم این است که بین دولت آقای هاشمی، آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای روحانی به‌صورت ترمینولوژیک نمی‌توان فاصله گذاشت، زیرا نظام دیوان سالاری ایران در جای دیگری درباره انرژی هستهای و سیاست خارجی تصمیم می‌گیرد. آقای روحانی، آقای خاتمی و آقای هاشمی کسانی بودند که در داشتن تکنولوژیک هستهای در مقاطعی که مسئولیت داشتند ولع داشتند و قسمتی از اشتباهات استراتژیک به آن‌ها برمی‌گردد.
به نظر شما اشتباهات روحانی، هاشمی و خاتمی چه بود؟
اشتباه آقایان این بود که قوانین حقوقی برخورداری از انرژی هستهای را رعایت نکردند. اگر ما به آقای احمدی‌نژاد انتقاد می‌کنیم و می‌گوییم چرا ایشان حرف‌هایی زد که باعث وهن دانشمندان هستهای ما شد و یا بحث‌هایی مثل هولوکاست را در کنار موضوع مهم انرژی هستهای مطرح کرد و حساسیت جامعه جهانی را برانگیخت، باید به دوره قبل او نیز نگاه کنیم. حساسیت اصلی نسبت به دانش هستهای در دولت آقای خاتمی پیش آمد و افرادی که مسئول انرژی هستهای و یا مسئول مدیریت سیاست خارجی هستهای بودند، از آغاز نتوانستند به‌گونه‌ای عمل کنند که این معضلات برای ما در جامعه جهانی پیش نیاید.
آقای روحانی در آن زمان مسئول پرونده هستهای بودند و کسانی‌که عضو کمیسیون محرمانه بودند...
بله. آقای روحانی به همراه آقای «میرحسین موسوی» در کمیسیون محرمانه حضور داشتند و حتی در استفاده از اصطلاحات هم دچار ضعف بودند. من آن زمان سفیر بودم. در کاخ الیزه مشاور ارشد امنیت ملی رئیس جمهور فرانسه به من گفت «انقدر این اصطلاح فلان هستهای را به‌کار نبرید. این واژه مبنای حقوقی‌اش بمب هستهای است. همین اشتباه از لحاظ حقوقی پای شما را گیر می‌اندازد.
وقتی شما می‌گویید میخواهیم دانش صلح‌آمیز هستهای داشته باشیم، نباید این اصطلاح را به‌کار ببرید.»
این اشتباه تکنیکال و فنی که کارگزاران دولت فعلی نیز در آن شریک هستند، به عدم تخصص، آگاهی و دانش سیستم ما بر می‌گردد یا منشاء دیگری دارد؟
انرژی هستهای سه بخش دارد: حقوقی، تکنیکی و سیاسی. در بخش سیاسی، دولتی روی کار می‌آید که تغییراتی ایجاد کند، با جهان مناسبات برقرار سازد و به سمت اعتماد سازی برود. دولت دیگری هم شاید بخواهد «مدیریت جهانی» داشته باشد و جهان را به‌گونه‌ای که خودش فکر می‌کند، تغییر دهد. همین امر باعث محدودیت‌هایی می‌شود. ما در شرایطی قرار داریم که عملکرد دولتها روی سیاست خارجی و سیاست هستهای تاثیر می‌گذارد. مثلاً وزیر خارجه آقای هاشمی یا آقای خاتمی یا وزرای خارجه آقای احمدی‌نژاد یا آقای روحانی همه معتقدند باید در جهان تنش‌زدایی کنیم، اما یک نفر فرمول‌های جهانی را می‌شناسد و شخصیت و رفتارش فضا را آرام می‌کند و نفر دیگر فرمول را نمی‌شناسد. فضا را ملتهب می‌کند.
اما برخی اختلافات به «روش» باز نمی‌گردد و خاستگاه آن فلسفه سیاسی دولت است؛ الزاماً خاستگاه متدولوژیک ندارد. انقلاب اسلامی یک فلسفه سیاسی دارد که فصل الخطاب آن متن آراء و نظریه‌های امام خمینی (ره) است و سلیقه سیاسی دولتها روی آن موثر نیست...
امام هیچ زمان نگفت ما میخواهیم «مدیریت جهانی» کنیم.
امام آرمان براندازی رژیم‌هایی را که بر سه پایه کمونیسم، لیبرالیسم و صهیونیسم استوارند، داشت و از نابودی اسرائیل سخن گفت...
حتی امام به این شکل نگفت.
رهبری هم که فرمودند این غده سرطانی باید حذف شود...
بله، اینها نکاتی است که در جامعه جهانی قابل بحث است. این مسائل خیلی فرق می‌کند با اینکه یک رئیس جمهوری بیاید و حرفی بزند که این حرف در جهان مبنای تمام اختلافات است. بحث هولوکاست و حذف اسرائیل از روی نقشه جهان در آن هشت سال به‌گونه‌ای در دستور کار جهانی قرار گرفت که ایران را زمین‌گیر کرد.
وقتی به همین مباحثات می‌رسیم، همیشه یک پارادوکس ما را تهدید می‌کند: آیا امام خمینی (ره) صرفاً آخوندی بوده که یک حرف‌هایی زده و رفته است؟ آیا دولتها باید بر اساس قواعد «نظم جهانی» سیاست‌های خودشان را پیش ببرند؟ وقتی امام می‌گویند ما سنگرهای کلیدی جهان را فتح می‌کنیم و میخواهیم شوروی کمونیست، آمریکای لیبرال و اسرائیل صهیونیست از بین بروند و پرچم اسلام را بر بام جهان برافشانیم و تا نابودی آن‌ها از پای نخواهیم نشست، آیا این فلسفه سیاسی در دستور کار کنش‌های سیاسی دولتها نباید قرار بگیرد؟ مبنای کار دولتها باید استنباط و قرائت خودشان از فلسفه سیاسی باشد یا ملتزم به فلسفه انقلاب اسلامی باشند؟ خیلی روشن است که حتی در رژیم‌های دموکراتیک غربی نیز دولتها از اصول ایدئولوژیک فاصله نمی‌گیرند و روش آن‌ها با اصول تعارض یا تناقض ندارد...
مبنای ما رهبری است. هم امام و هم رهبری اعتقاد دارند که تجلی عینی تفکر و فلسفه تشیع در کتاب خدا، سنت رسول خدا، اجماع و عقل است. اجماع و عقلی که ما داریم اهل سنت ندارند. اجماع و عقل یعنی دموکراتیک‌ترین و آزادی‌خواهانه‌ترین مبانی‌ای که بسیاری از ادیان با آن مشکل دارند، اما تشیع با آن مشکلی ندارد. وقتی می‌گوییم اجماع، یعنی مراجعه به عقل مشاطه نخبگان جامعه. نقش رهبری در اینجا چیست؟ رهبری و امام در پیام‌‌های آزادی‌خواهانه‌شان، می‌خواهند در جامعه جهانی روشنگری و بیداری ایجاد کنند. مثل بیداری اسلامی یا افقی که آگاهی بخش است؛ اشکالی ندارد.
اگر ما بخواهیم به قرآن عمل کنیم، قرآن می‌گوید «وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لاَ تَکُونَ فِتْنَةٌ.» مقتضیات زمان و مکان نیز عنصری است که ما را با همه نظام‌های ایدئولوژی دنیا متفاوت می‌کند.
درست است. عنصر مصلحت را نیز همراه خود می‌آورد، مقتضیات زمان و مکان از ارکان اجتهاد پویا است، اما امام هم که پیام های آزادی‌بخش را داده‌اند به همین مقتضیات نظر داشته‌اند. در واقع ما اجتهادات امام و رهبری و آراء آنان را عین مقتضیات زمان و مکان میدانیم...
قرآن می‌گوید نصارا و یهود خیر شما مسلمانان را نمی‌خواهند، آنوقت چگونه می‌شود نبی مکرم اسلام صلح حدیبیه را با اینها امضا می‌کند؟
این کارکرد همان مقتضیات آن زمان و آن مکان و «اسلامِ مصلحت» است دیگر...
ما همه میخواهیم یک عدالت جهانی بر قرار شود و در اینکه میخواهیم تمام فلسفه اخلاقی سیاست مبتنی بر گوهر دین باشد، تردیدی نداریم. حالا فرقی ندارد اسلام، مسیحیت یا یهودیت. آن گوهر دین ناب که تجلی‌بخش وحدانیت و مبارزه با فاشیزم، لیبرالیزم و... است، تحقق پیدا کند که این همان آرمان عدالت‌خواهانه بشر است.
همان اسلام نابی که حضرت امام می‌گویند.
حس عدالت‌جویی انسان به دنبال این است که هرجا که ظلم است، پایان پیدا کند و عدالت جایگزین ظلم شود. این در فلسفه سیاسی تمام عدالت‌خواهان و آزادی‌خواهان جهان آمده است. حال چه مسلمان باشند چه مسیحی و چه یهودی و چه متفکرین معاصر آمریکای لاتین. ما در اینجا یک عنصر زمان و مکان داریم، برای اینکه ایران اسلامی یا اسلام ایرانی یک الگو باشد نه داعش یا القاعده، باید تلاش کند این الگو به‌عنوان سمبل برای همه جهان اسلام مورد توجه قرار گیرد. کسی که خودش را منفجر می‌کند، این نگاه را دارد که با انجام چنین کاری وارد بهشت می‌شود. تفاوت دیدگاه ما با این نوع تفکرات در این است که ما می‌گوییم فقر از جامعه باید برود، ما معتقد به عنصر مصلحت در نظام حکومتی اسلام هستیم. اصل مجمع تشخیص مصلحت، یعنی اینکه ما بعضی از احکام و رفتارهایمان را بر اساس احکام اولیه و یا ثانویه اجرا کنیم تا امور پیش برود و کار زمین نماند.
قفل شدن در اسلامِ مصلحت و اینکه کل اسلام را به این عنصر بکاهیم، قطعاً نگران‌کننده است...
تشخیص این دیگر مسئولیت من و شما نیست و به جایگاه رهبری مربوط می‌شود.
رهبری که راه را روشن ترسیم می‌کنند و از «اسلام انقلابی» سخن می‌گویند، نه اسلام مصلحت...
اگر رهبری راه را ترسیم می‌کنند، ما مبنایمان باید تعبد و اطاعت از رهبری باشد. اختلاف شخصی من با برخی از دوستان در دوره اصلاحات سر همین موضوع بود. من میگویم اگر جای امام و آقا عوض شود، هیچ فرقی نمی‌کند. اگر جای آقا با آقای خوئی عوض می‌شد، باز هم فرقی نمی‌کرد. آیا حرف رهبری برای ما واجب و عینی است؟ ما اگر فکر کنیم که حرف رهبری واجب کفایی است، در مبنا مشکل داریم.
ما می‌دانستیم دولت آقای احمدی‌نژاد دولت منحرفی است، منتها بهخاطر تبعیت از رهبری سکوت کردیم و انتقادات خودمان را در چارچوب قوانین مطرح کردیم.
مشکل به چند مولفه برمی‌گردد. یکی قرائت ما از اسلام ناب امام است و اینکه اگر در ماهیت اشتراک داشته باشیم، اختلافات روش‌شناسانه هر چند بی‌اهمیت نیست، اما بنیادین هم نیست. به‌نظرم باید روی برخی مفاهیم دقیق بحث کرد؛ مثلاً اینکه وقتی از «استکبارستیزی» و «ظلم‌ستیزی» حرف می‌زنیم، چه روشی را مدنظر داریم؟ و مبادی و مبانی روش ما چیست؟
بله، کاملاً. دو مثال برای شما می‌زنم تا منظورم را دقیق‌تر روشن کنم. وقتی اسرائیل وارد جنوب لبنان شد آقای رضایی و شهید صیادشیرازی در تلاطم جنگ ایران و عراق به سمت سوریه و جنوب لبنان رفتند. حضرت امام شب قبل فرمودند که راه قدس از کربلا می‌گذرد و آقایان به جنگشان برسند. چنان امام سخن گفتند که اصلاً همه ما در سپاه دست و پایمان خشک شد. بعدها فهمیدیم که امام از زدن این حرف حکمتی را در نظر گرفته بودند که مساله اول عراق است و اگر هم میخواهید به قدس روید، راه آن از کربلا می‌گذرد. جملات امام حاوی پیام است که اولویت تو اول جنگ تحمیلی است.
ما هم نمی‌گوییم که الان رئیس دولت حمله نظامی به اسرائیل کند، آن‌هم وقتی در چند جبهه دیگر با مسائل مهمی رو‌به‌روست. حتی اگر رئیس دولتی نیز بخواهد چنین کند، نمی‌تواند. چون از نظر قانونی اختیاری ندارد...
مگر ما در بوسنی نجنگیدیم؟ مگر ما در دنیای اسلام هرجا که مسلمانان نیاز داشتند حضور نداشتیم؟ ما مخالف این امر نیستیم. بحث اصلی این است که چطور می‌شود شخصی که اگر از روی نقشه به او بگویید اروپا کجاست، نمی‌تواند نشان بدهد؛ کلید کشور را می‌دهند که این بلا را سر ملت بیاورد. از عملکرد بد ما هاشمی شد خاتمی و از عملکرد بدتر ما، خاتمی شد احمدی‌نژاد. اصلاً ما باید خودمان را مقصر بدانیم. اینجاست که معتقدیم باید همه مطیع رهبر باشیم. همین الان بعضی از آقایان در مذاکرات هستهای شاید فکر دیگری داشته باشند، اما معتقدیم که آن چارچوبی که حضرت آقا تعیین می‌کنند، باید محقق شود. به لحاظ دیپلماتیک مباحثی که رهبری در آخرین سخنرانی خود فرمودند، استراتژیک‌ترین سخنانی بود که در تاریخ مذاکرات هستهای گفته شد و آن هم اینکه «هیچ اتفاقی نیفتاده، تبریک برای چه!» این تبریک‌ها، کف دست ما را نشان می‌دهد که چقدر به این چهار ورق کاغذ پاره احتیاج داشتیم.
این تبریک‌ها ابتدا توسط خود دولت و بین مسئولان دولتی رد و بدل و در فضای رسانه‌ای هم منتشر شد...
بله، این اشتباهی است که مرتکب شدند و خدا را شکر رهبری جلوی آن را گرفت. همان شب هم که من در تلویزیون آمدم، گفتم که نباید ذوق زده شد. باید دید مصلحت و منافع ملی چه ایجاب می‌کند و ما در چه چارچوبی می‌توانیم کارمان را انجام دهیم. رهبری روزی فرمودند که فرمانده‌ای که در جنگ احساس کند باید عقب‌نشینی کند و نکند، خیانت کرده است و قهرمان نیست. یا فرمودند که ما «نرمش قهرمانانه» را جزئی از استراتژی خود میدانیم. در تلویزیون هم گفتم که ما باید ابتدا ببینیم متن تفاهم‌نامه چیست و ذوق‌زده حرف نزنیم. البته من دست مریزاد و خسته نباشید میگویم به همکاران و دوستانمان در صحنه مذاکرات که مبارزه کردند، اما اگر ما موفقیتی در صحنه جهانی داریم مبتنی بر یک استراتژیک و سیاست اعمال شده دیگری است. آن سیاست این است که قدرت بازدارنده ایران امروز به‌گونه‌ای است که قدرت‌های جهان سر یک میز با ایران می‌نشینند. بنابراین، این ذوق‌زدگی‌‌ها یا مرعوب شدن‌ها از رهگذر یک مذاکره اشتباه است.
به نظر ما یکی از غفلت‌های موافقان و مخالفان مذاکرات هستهای همین دعواها بر سر اصول و فنون مذاکره و برجسته شدن اختلافات روش‌شناسانه بود؛ در حالی‌که باید یک بحث اصولی درباره نسبت «آینده قدرت» و «آینده انرژی» شکل می‌گرفت. همانگونه که رهبری یک مبنای علمی و حقوقی روشن را برای این انرژی تعریف کردند، ما نیز باید تبیین دقیقی از معادله انرژی در جهان آینده و نسبت مذاکرات با آن ارائه می‌دادیم. دایره این بحث کلان‌تر از مخالفت‌ها و موافقت‌های سیاسی با مذاکرات است. تفکر استراتژیک اغلب گروه‌های سیاسی درباره معادله قدرت و انرژی گنگ است و خود آقای ظریف وقتی کار به این مباحث می‌رسد می‌گویند من طوطی هستم!
من معتقدم یکی از مهمترین موضوعات استراتژیک آینده جهان و منطقه موضوع «انرژی پاک» است. انرژی پاک هم در امنیت منطقه و ایران نقش دارد و هم در قدرت ملی ما و هم در توسعه همه جانبه اقتصادی، صنعتی، تکنولوژیک و زندگی روزمره مردم در پزشکی هستهای، کشاورزی و صنعت. بنابراین، ما به‌صورت اساسی و مبنایی نمی‌توانیم بگوییم که باید از انرژی هستهای فاصله بگیریم. ما نگرانی جامعه بین‌الملل را درک می‌کنیم و با صدای بلند هم گفتیم، فتوای رهبری هم هست که چون شیعه هستیم تخلف و انحراف را در استفاده از انرژی هستهای غیرصلح آمیز حرام میدانیم. ما فرض و واجب میدانیم که دولت در انرژی هستهای قدرتمند عمل کند و در دانش غیرمتعارف کاملاً باید مطیع نظرات رهبری باشد. این نقشه راهی است که جلوی ماست. باید به این جمع‌بندی برسیم که آیا این مسیری که امروز می‌رویم منتج به این می‌شود که به انرژی که مفهومش قدرت، امنیت، توسعه، تکنولوژی و زندگی بهروز مردم ایران است، برسیم یا نه؟ من برداشتم این است که ما لاجرم باید این مسیر را برویم و اگر نرویم جلوی توسعه ما را می‌گیرند و این تحریم‌ها روی ستون فقرات اقتصاد ملی ما تا حدی تاثیر می‌گذارد. پس باید به فکر زندگی مردم باشیم. دیروز من ایلام بودم و وسط مجلس سخنرانی گریه‌ام گرفت، ایلامی که دارای ظرفیت‌هایی است که می‌تواند به لحاظ اقتصادی مانند سوئیس باشد، بالاترین آمار خودکشی، آتش‌سوزی و فقر را در ایران دارد. در دیگر نقاط کشور هم وضع به همین صورت است. ما علاوه بر اینکه موضوعات استراتژیک کشورمان را باید جلو ببریم، باید با عقل و تدبیر به فکر زندگی مردم هم باشیم.
اینجا چند مساله طرح می‌شود: یکی اینکه ما وقتی درباره صیانت از انرژی هستهای بحث می‌کنیم، در واقع بر اساس یک تفکر استراتژیک از رفاه، توسعه و استقلال نیز حرف می‌زنیم. معادله قدرت به‌شدت در دنیا تحت تاثیر این انرژی است، چون برخلاف انرژی‌های فسیلی که تابع عوامل بیرونی هستند، انرژی هستهای یک صنعت وابسته به بیرون از کشور نیست و رشد آن روند توسعه را شدت می‌بخشد و اتفاقاً در چارچوب سیاست‌های «اقتصاد مقاومتی» بسیار سودمند است. انرژی‌ای مثل نفت با بورس، دلار و سرمایه‌گذاری‌های خارجی گره خورده و از آن‌ها اثر می‌پذیرد؛ کما اینکه دیگر نفت ماده اولیه انرژی نیست و جای آن معادله انرژی امروز جهان تغییر کرده است؛ هر چند برخی روشنفکران ما با اطلاعات ۲۰ سال پیش خود، هنوز نفت را تحلیل می‌کنند. به شکل واضح، ما معتقدیم اگر حرکت شتابان ما به‌سوی انرژی هستهای کند شود، توسعه و رفاه ما در میان‌مدت رشد مطلوبی نخواهد داشت. اگر ما بخواهیم در ژئوپلیتیک دنیای آینده به‌عنوان یک بازیگر اصلی و قدرتمند ظاهر شویم باید به تاریخ و واقعیت‌های جهان نگاه کنیم و البته تا می‌توانیم موانع را برداریم و وزن ژئوپلیتیکی خود را ارتقا دهیم...
مذاکره‌کنندگان به‌لحاظ حقوقی و سیاسی می‌خواهند از ایران رفع موانع کنند. این نقش سازمان انرژی اتمی است که ملحق شده به مذاکره‌کنندگان که مبانی استراتژی ایران ۱۴۰۴ را مطرح کنند. تحقیق و توسعه را اگر از ما بگیرند هیچ چشم‌اندازی را برای آینده تکنولوژی هستهای در ژئوپلیتیک انرژی نخواهیم داشت. من البته معتقدم تحقیق و توسعه باید عینی باشد و حساسیتی هم که حضرت آقا دارند سر همین است. یک چیز بسیار حیاتی وجود دارد به نام «R&D» است. R&D یعنی حیات و ممات آینده انرژی ایران و نسبت انرژی با امنیت و قدرت. آقایان باید روی این موضوع حتماً بایستند.
اگر روی این مساله بایستند، طرفین مذاکره به توافق هستهای با ایران راضی می‌شوند؟
ببینید! چرا آمریکایی‌ها وقت می‌گذارند و می‌نشینند با ایرانی‌ها صحبت و مذاکره می‌کنند؟ به نظر من، ایران در حال تبدیل به یک پارادایم جدید است. بعد از جنگ سرد و فروپاشی دیوار برلین، جهان نسبت به نُرم‌های بین‌المللی دچار بحران فلسفی شد و به دلیل همین بحران، جنگ‌های بزرگی پیش آمد. کره شمالی، کوبا و عراق هرکدام وارد جنگی شدند. این قدرت منطقه‌ای اگر بتواند با ایران به یک تفاهم برسد، این تفاهم پارادایم جدید می‌شود و یک نقشه جدید راه برای سایر کشورهای جهان ترسیم می‌گردد.
بر این اساس نقشه ژئوپلیتیک دنیا را باید از نو کشید...
بله، اصلاً ایران یک پدیده می‌شود و این پدیده در دستور کار سازمان‌های بین‌المللی قرار می‌گیرد.
پارادایم جدید از نگاه شما چه شکل و شمایلی دارد؟
یکی از مشکلات آمریکا، عربستان سعودی است که نمی‌توانند مدیریتش را کنترل کنند. از طرفی، یک دانشمند هستهای با ماهی ۵۰ هزار دلار، قابل استخدام در هر گروه و فرقه‌ای است و اگر ماجرای تکنولوژی هستهای در نهضت‌های مدعی آزادی‌بخشی راه بیفتد، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. آمریکایی‌ها در افق ذهنی خود خیلی استراتژیک فکر می‌کنند و تنها به قلمرو جغرافیایی نمی‌اندیشند. آن‌ها خوب می‌دانند ایران دنبال جنگ و خونریزی و ترور نیست؛ جنگ ایران و عراق هم به ایران تحمیل شد و این کشور مردم باهوش، با شخصیت، عالم و دانشمند دارد.
در این فرآیند، آمریکا به این نتیجه رسید که هرطور شده است باید با ایران تعامل داشته باشد. کیسینجر و برژینسکی که یکی از آن‌ها در منتها الیه چپ آمریکا و دیگری در منتها الیه راست آمریکا قرار دارد، می‌گویند که ما سه هزار میلیارد دلار و ۱۲ هزار کشته در خاورمیانه دادیم و ایران همه را به ثبات رسانید و برنده نهایی شد! پس چرا با ایران مذاکره نکنیم؟ چون ایران نقش اساسی و اسطوره‌ای در خاورمیانه دارد، باید مشکلات را با او حل و فصل کنیم. برای همین، برداشت من این است: آن‌ها نیاز دارند که امروز با ما به تفاهم برسند و این تفاهم هم بسترش فقط ایران نیست، بلکه برای همه دنیا است. برای همین اگر در بحث آینده قدرت و انرژی کوتاه بیاییم، خطای استراتژیک کرده‌ایم.
فکر می‌کنید با معادلات فعلی، این احتمال وجود دارد که مجبور شویم از مواضع خود کوتاه بیاییم؟
فکر نمی‌کنم. اگر قرار بود کوتاه بیایند در وین به این نتیجه می‌رسیدند.
گفت‌وگوی ما شاید تجربه جدیدی در مباحثات فعالان عرصه عمومی باشد که به‌رغم دیدگاه‌های سیاسی متفاوتی که دارند، درباره مسائل استراتژیک بحث می‌کنند و آراء آن‌ها برای مخاطبان شفاف می‌شود. این مباحثات انتقادی همچنین می‌تواند برآورد دقیقی از نقاط افتراق و اشتراک در ماهیت و روش‌های این فعالان به دست دهد. امروز شما یک مرزبندی و تمایز روشن با اصلاح‌طلبان رادیکال دارید و گفته‌اید که میخواهید نوعی «اصلاح‌طلبیِ اعتدالی» را عرضه کنید. فارغ از بحث‌های ایدئولوژیک و ترمینولوژیکی که می‌توانیم درباره شعار و ایده شما داشته باشیم، همواره مطرح است: در دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی، چه ایشان و چه اصلاح‌طلبان هیچ‌گاه تعریف روشنی از اندیشه اصلاحات ارائه نکردند. جدای از فقر تئوریک، در عصر اصلاحات چهره‌هایی به بازیگران اصلی فرهنگ و سیاست تبدیل شدند که دلبستگی‌ای به انقلاب و نظام نداشتند و برخی از آنان یا فرار کردند یا در جریان فتنه ۱۳۸۸ حضور داشتند. نه تنها تعاریف این گروه از اصلاحات و اصلاح‌طلبی به غایت لیبرال بود، بلکه به نظر می‌رسد چهره‌ای مانند آقای خاتمی را نیز از لحاظ تئوریک به سوی یک تذبذب سوق دادند...
من چون از دیدگاه‌ها و نظر آقای خاتمی بسیار مطلع هستم، معتقدم ایشان در تعاریف جدید خود، نظام و رهبری را مورد تاکید قرار دادند. مطمئن هستم اگر روزی مبانی اصلاح‌طلبی ایشان منتشر شود، خیلی از کسانی‌که به دلیل ضدیت با حاکمیت و لج کردن دور آقای خاتمی جمع شدند، او را رها خواهند کرد. دیدگاه خاتمی از اصلاحات همان «مدینه فاضله» است.
آقای خاتمی در ابتدای دوران ریاست جمهوری‌شان یک‌بار گفتند منظور من از جامعه مدنی، «مدینه‌النبی» است و اکنون هم شما می‌گویید مدینه فاضله! گرچه این الفاظ مرز خود را با تفکر غربی نشان می‌دهد، اما در جزئیات می‌تواند التقاطی باشد. هنوز هم منظور از اصلاحات، مدینه‌النبی و مدینه فاضله اسلامی است؟
آقای خاتمی از اصلاحات ترجمه متفاوتی با آنچه که در فلسفه غرب است، دارد. ایشان می‌گویند ما باید مبنای خودمان را داشته باشیم و قرائت دینی ما از اصلاحات چیز دیگری است. حتی ایشان نمی‌گوید «دموکراسی» بلکه می‌گوید «دموکراسی سازگار با دین» که البته خروجی اینها یک مفهوم است. بنابراین برداشت من این است که خیلی از کسانی‌که دور ایشان جمع شدند، دیدگاه آقای خاتمی را نمی‌دانند که چقدر «ناب» است. من چند سال به این موضوع فکر کرده‌ام که چگونه اصلاحات باید با همه وجودش از خاستگاه و شریان‌های اصلی که منطبق با کتاب خدا، سنت رسول خدا و اجماع عقل است، شکل بگیرد و نگاه به بیرون نداشته باشد. اصلاحاتی که بخواهد دین‌گریز و دین‌ستیز باشد، اصلاً اصلاحات نیست. اصلاحاتی که بخواهد غرب‌پسند باشد، اصلاحات نیست. اصلاحات مبتنی بر آرمان‌هایی است که آن آرمان‌‌ها در وجود مقدس امام، شهدای ما، بزرگان انقلاب و رهبری معظم انقلاب متجلی است. خیلی از مشکلات ما بهخاطر چپ‌زدگی است و این چپ‌زدگی، اندام اندیشه سیاسی ما را آلوده کرده است که یا منتهی به جوزدگی و فلسفه رادیکالیزم و یا منتهی به لیبرالیزم می‌شود. هیچ‌کدام از این جریان‌ها نیز به مصلحت و نفع ما نیست.
اصلاً در ایران درخت لیبرالیسم و رادیکالیسم سبز نمی‌شود. مگر می‌شود در کشوری که صدها هزار هیات امام حسین به راه می‌افتد، مردمش را تحقیر کرد؟ در کشوری که مرجعیت و روحانیت نقش اسطوره‌ای و اساسی دارد، مگر می‌شود آن‌ها را از مردم جدا کرد؟ ما به یک جمع‌بندی رسیدیم که در حوادث اخیر و بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۲ باید کاری کرد که جوان‌ها سره را از ناسره تشخیص دهند و باید جوان‌ها میدان‌دار حرکت‌های سیاسی، اجتماعی در شرایط فعلی کشور شوند. چنین فکر و انگیزه‌ای در ذهن من خطور کرد و خودبه‌خود رفقا و دوستانی هم پیدا کردم. جوان‌ها به‌دنبال یک پناهگاه امن و فعالیت سیاسی‌‌اند که حرفهای خودشان را بزنند. دنبال بندبازی و کلک‌زنی و حزب بازی هم نیستند.
به نظر شما آقای خاتمی با قرائت جدیدی که گفتید به آن رسیده و دیگر اصلاح‌طلبان، در نقطه‌ای ایستاده‌اند که بدانند شکاف، فتنه و گسست، قدرت ملی مردم ما را تضعیف می‌کند؟ جریان اصلاحات دوست و دشمن خود را شناخته است؟
ما خیلی شب‌‌ها تا صبح با آقای خاتمی و دیگر دوستان صحبت کردیم و به جمع‌بندی‌های زیادی رسیدیم که نتیجه‌اش همین حرفی است که شما می‌گویید.
شما در وضعیت جسمی و موقعیت سیاسی‌ای قرار دارید که من تصور می‌کنم می‌توانم چند سوال و دغدغه مهم را مطرح کنم و شما هم به آن صادقانه پاسخ بدهید. به صراحت عرض می‌کنم که نگرانی این است که جریان شما نیز جریانی غرب‌گرا باشد و می‌خواهد در یک پروژه پیچیده روزنه‌های نفوذ دوباره لیبرال‌ها را به قدرت، دولت و حاکمیت باز کند. عده‌ای هم نگران ادبیات شما هستند؛ اینکه در مصاحبه‌ای گفتید میخواهید به سبک مدرسه دیپلماسی آکسفورد، در ایران نیز پنج هزار جنتلمن تربیت کنید. طبیعی است که در ذهن برخی تصور شود که شاید تفکر شما یک تفکر انگلیسی است...
البته آن خبرنگار یک بحث جامع و کامل با من داشت که این قسمتش را با شیطنت انتخاب کرد. ادامه این جمله بحث دیگری داشت که خب گزینشی رفتار شد تا آتش معرکه را زیاد کنند. من منظورم این نیست که پنج هزار آدم ژیگول غربی تربیت کنم و خدا هم چنین روزی را نیاورد. حرفم چیز دیگری است. معتقدم سیاست‌مداران ایرانی آموزش‌های حرفهای سیاسی را ندیدند و افرادی هم که آموزش ندیدند در هیچ نهاد ملی و بین‌المللی نمی‌توانند جریانی به‌وجود آورند. باید برای کشور نیروی انسانی لازم تربیت شود که اینها بتوانند به معنای واقعی گلیم مردم را از آب بیرون بکشند. آیندگانی که می‌خواهند کار انجام دهند باید جوان‌هایی باشند که بتوانند مشکلات روزمره مردم را در بستر زمان و مکان و نشست‌های بین‌المللی حل و فصل کنند. آموزش مهمترین مولفه زندگی جمعی ماست.
به‌صورت مشخص مبانی فکری شما چیست؟ در دادگاه فتنه ۱۳۸۸ آقای «سعید حجاریان» درباره مبانی سکولار آموزش‌های سیاسی و تحلیل‌های وبری سخن گفت. اصلاح‌طلبان هم چنین بحث‌هایی را می‌کردند...
مبانی اخلاق و سیاست را با آیت‌الله جوادی آملی هماهنگ می‌کنیم و ۱۴، ۱۵ جلسه با ایشان برگزار کردیم. در تاریخ معاصر ایران باید کار جدی کرد و جوانان را در این تاریخ سهیم کرد و با همت بزرگان کشور آموزش داد. قانون اساسی که میراث یک ملت است را هنوز خیلی از کنش‌گرهای سیاسی نخواندند. اینها واقعیت‌های ماست. هدفم از ایجاد حرکت سیاسی جدید در «ندای ایرانیان» این بود که شاخص باشد. رویکرد اول ما آموزش است و بنا نداریم به بچه‌ها بگوییم که چایکوفسکی ایران آمده و یک تئاتری هم دارد و در این تئاتر موسیقی چایکوفسکی یا موتسارت هشت را می‌آورند و شما بروید امشب لذت ببرید. این یک موضوع شخصی است و هرکسی دلش بخواهد می‌رود. فرهنگ اهل بیت و اخلاق سیاسی آن‌ها، دیدگاه توسعه‌ای که خودم در آن تخصص دارم، آموزش‌های تاریخ و تمدن دغدغه من است که عمومی‌تر می‌شود. پنج هزار آدمی که ذهن استقرایی و استدلالی داشته باشند برای این مملکت بد است؟ پنج هزار آدمی که بتوانند از جمهوری اسلامی دفاع کنند و حرف بزنند. کسی مثل آقای ظریف که آمد و چقدر تحول هم ایجاد کرد. ایشان از لحاظ تدین از تمام بچه‌های وزات خارجه متدین‌تر است.
اما آقای ظریف برخلاف آنچه رسانه‌های دولتی و شبه دولتی تبلیغ می‌کنند، نه مصدق است و نه کیسینجر...
مقایسه ظریف با مصدق یا کیسینجر از اساس اشتباه است. ایشان خودش دنبال این چیزها نیست که اگر باشد، اشتباه استراتژیک می‌کند. ایشان نه مصدق است و نه کیسینجر. من هم نه دنبال این هستم که ایران را غربی کنم و نه غرب را وارد ایران کنم. گور پدر غرب که همه بدبختی ما از اینجا شروع شد که تقی‌زاده گفت برای پیشرفت و آبادی ایران چاره‌ای نیست، جز اینکه از موی سر تا نوک پا غربی شویم و فرهنگ غربی در جسم و جان و روح‌مان تجلی پیدا کند.