به گزارش نماینده، روزنامه اصلاح‌طلب "قانون" گفت‌وگویی را با ابراهیم اصغرزاده، فعال سیاسی اصلاح‌طلب انجام داده است که مشروح آن را در ادامه می‌‌خوانید:
آقای اصغرزاده، شما و دیگر اصلاح‌طلبان، خود را گروه در قدرت نمی‌دانید. پس شما کجای کارید؟ اساسا دولت روحانی در اختیار چه کسی است؟
دولت به مثابه نمادی از ساخت قدرت حاکم، بافتی موزائیکی دارد. شاکله قدرت حاکم را بلوک‌هایی که دارای قدرت نظامی و امنیتی، قدرت پولی و سرمایه‌ای، قدرت ایدئولوژیک و مذهبی، قدرت تکنولوژی و فن سالار تشکیل می‌دهد. شاید در این شرایط دولت موزائیکی کارکرد بهتری از دولت در انحصار یک بلوک خاص یا یکدست اصولگرا داشته باشد. به نظرم اینجا باید اعتدال را معادل عملگرایی در نظر گرفت به عبارتی دولت اعتدال می‌خواهد معدل مطالبات بلوک‌های قدرت باشد. دولت فاقد گفتمان و دیسکورس معین ولی دارای راهبردی است که روحانی خود طراح آن است. اصلاح طلبان موقعیت روحانی را درک می‌کنند و با او همدلی دارند و این بدان مفهوم نیست که راهبردشان عین همان راهبرد شخص روحانی است. قطعا اگر دولت در اختیار اصلاح طلبان قرار گیرد به گونه متفاوت عمل خواهند کرد. مثلا در اولویت بندی‌ها به اجرای بدون تنازل قانون اساسی، حقوق شهروندی و آزادی‌های اجتماعی و سیاسی بهای بیشتری خواهند داد. البته بین دولت روحانی و دولت آرمانی یکدست اصلاح‌طلب شکاف عمیقی که غیر قابل ترمیم باشد نمی‌بینم زیرا به نظرم هر دو می‌خواهند شکاف دولت ملت را کاهش دهند و با این کار مشروعیت و کارآمدی نظام را تقویت و باز تولید نمایند. پس فی‌الواقع دولت روحانی کار ویژه‌ای اصلاح‌طلبانه دارد. مشکل دولت روحانی جای دیگری است. دولت یازدهم دچار لکنت و ریپ زدن است چون خاستگاهش یکجا و پایگاهش جای دیگر است و مهم‌تر اینکه نخبه‌گراست. حتی با وجود اینکه تذکرات مصلحان دولت نتوانسته در این مدت پایگاه اجتماعی خود را سامان بخشی کرده حریم و عمق آن‌را گسترش دهد.
پس دولت روی چه کسانی حساب کرده است؟ پایگاه اجتماعی دولتمردان کجاست؟
تکیه دولت روحانی مانند سلف سیاسی‌اش، آریستوکرات‌های دولت سازندگی بر گروه‌های نخبه تکنوکرات و طبقه ممتاز جامعه استوار است. طبیعی است با وجود آنکه مطالبات چنین اقشاری اصلاح‌طلبانه است ولی به لحاظ موقعیت درآمدی و اقتصادی دارای دارایی ثابت، سرمایه شخصی، امتیازات اداری بالا و روابط صمیمانه با مراکز قدرت‌اند. اینها چون در مجموع از منابع سرشار قدرت، ثروت و منزلت برخوردارند، دولت نیازمند حضور و حمایت آنهاست. دولت روحانی هم که احتیاج به جذب سرمایه چه خارجی و چه داخلی برای اداره کشور دارد، توجه خود را بر سرمایه‌داران، سهام‌داران، تجار و مالکان ثروت‌های کلان‌تر متمرکز ساخته است.
مختصات فکری اینها چیست؟
به لحاظ نظری این گروه‌ها عموما مدافع مدرن شدن جامعه یا گشایش در روابط بین‌المللی و ثبات سیاسی و اقتصادی‌اند ولی از میان همه ارزش‌ها، امنیت و اقتدار و ثبات برایشان مهم‌تر است و ارزش‌های دیگر مانند اخلاقیات و قواعد دموکراتیک و حقوق شهروندی در مرحله ثانوی قرار می‌گیرد. منظورم از حقوق شهروندی و قاعده دموکراسی دقیقا همان منظری است که حق برابر و عادلانه‌ای است که عموم شهروندان در بهره‌گیری از امکانات عمومی و ملی دارند. شاید دلیل اینکه اصلاح‌طلبان نتوانستند اصلاح طلبی را به سنت پایدار تبدیل کنند این است که نتوانستند به توده زحمتکش و محروم بقبولانند که دموکراسی خواهی اصلاح‌طلبان، حقوق برابر و عادلانه آنها را تضمین می‌کند.
آیا واسطه‌هایی بین دولت و طبقه سرمایه‌گذار وجود دارد؟ یا این ارتباط مستقیم است؟
با اینکه دولت به لحاظ تئوریک، سرمایه‌داری را تشویق می‌کند و بخش خصوصی ثروتمند و کارآفرین را موتور محرکه اقتصاد و تولید می‌شناسد، نمی‌توان گفت دولت مستقیما طبقه سرمایه‌دار را نمایندگی می‌کند. برنامه‌های دولت در صیانت از نیروی کار، اشتغالزایی، گسترش تامین اجتماعی یا سیاست‌های پلکانی مالیاتی و نظایر آن عمدتا به نفع طبقات پایین دستی و عموم مردم است. با این حال قابل انکار نیست که اغلب دولتمردان از حساب بانکی پر و پیمان و دارایی بالا، زندگی مرفه و خانه‌ای در شمال شهر برخوردارند. حتی بعضی‌هایشان مالک و سهامدار کارخانه، بیمارستان و شرکت‌های بزرگ هستند.
این گروه ممتاز ادامه همان اقلیت زمان آقای هاشمی هستند؟
اساسا صاحبان سرمایه و ابزار تولید، بازاریان و قدرت‌های مالی از همان ابتدای انقلاب به عنوان یک بلوک قدرتمند در درون ساختار نظام جای گرفتند ولی در برنامه توسعه اقتصادی منهای توسعه سیاسی دولت سازندگی فرصت‌های فراوانی به چنگ آوردند و از آن به بعد در تحولات سیاسی و اجتماعی کشور نقش موثرتری یافتند. این بلوک نسبت به بقیه بلوک‌ها همواره سهم بیشتری از کیک ثروت ملی را نصیب خود کرده‌اند. دولت روحانی به لحاظ کارنامه حقوق بشری و حقوق شهروندی چند قدم قبل‌تر از دوم خرداد ۷۶ سنگر گرفته است. از این رو سطح عملکرد دولت با انتظارات و مطالبات به روز شده متقاضیان و جامعه مدنی مطابقت ندارد. همین خلأ موجود در عمل پاشنه آشیل دولت خواهد شد.
دلیل کوتاهی دولت در این زمینه را چه می‌دانید؟ یعنی نسبت به بدنه اجتماعی خودش کم توجه است؟
دولت فاقد گفتمان محوری است. قبلا هم گفتم خاستگاه دولت و شخص روحانی با خاستگاه اصلاح طلبان متفاوت است. کاربرد عمده رویکرد اعتدالی از نظر دولت بدین معناست که هم با اصولگرایان و هم با اصلاح‌طلبان مرز‌بندی دارد و نه آن است، نه این، دولت در این مفهوم بندی از اعتدال با طرد دو گرایش دیگر قصد دارد خود را به صورت سلبی و نه ایجابی تعریف کند. اینجا منظور از اعتدال نقطه‌ای در میانه دو طیف تعریف می‌شود. دولت با اینکه می‌داند برهم زدن تجمعات، بسته شدن مطبوعات، بازداشت و محرومیت روزنامه نگاران و دانشجویان ربطی به میانه یا در کنج بودن دولت ندارد و مسائل اینچنینی پرستیژ و چهره دولت «بما هو دولت» را مخدوش می‌سازد باز خود را به ندیدن می‌زند و توجه به آن را در اولویت دست چندم خود قرار می‌دهد. طبیعتا از رئیس دولت که رئیس شورای امنیت ملی و رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز هست انتظار می‌رود که نسبت به این قضایا مواضع شفاف و مسئولانه‌تری اخذ کند. این تکلیف همه دولت های برآمده از رای ملت است که باید پاسخگو باشند. متاسفانه دولت روحانی در این زمینه دچار ضعف مفرط است. آقای روحانی حتما می‌داند خیلی زود دیر می‌شود. دود کاهش محبوبیت حسن روحانی و افزایش محبوبیت رقبا نه تنها به چشم اصلاح طلبان که به چشم کلیت نظام خواهد رفت و تنها تندرو‌ها و مخالفان نظام از آن بهره خواهند برد. مردم سالاری دینی و مفهوم حقوق شهروندی که دست برقضا کلیدواژه‌های کمپین انتخاباتی آقای روحانی بود بدون تحقق شعار اصلاح طلبانه» ایران برای همه ایرانیان «و بدون نفی تبعیض» خودی و غیرخودی «در همه عرصه‌های حقوقی و سیاسی معنا پیدا نمی‌کند.
جناب اصغرزاده حادثه مهم سیاسی سال ۹۴ انتخابات مجلس است. دوباره انتخابات رسید اما از احزاب سیاسی کارآمد خبری نیست. مشکل از کجاست؟
گفته می‌شود ایرانی‌ها که استاد تکروی و کارهای فردی‌اند با فعالیت‌های گروهی و فرهنگ مشارکت میانه‌ای ندارند. این گزاره چه درست باشد چه غلط، در سیاست یک نکته قابل انکار نیست اینکه اقلیتی ارگانیزه می‌تواند اکثریت عظیم و غیر ارگانیزه را مدیریت کند بی‌آنکه ملزم به پاسخگویی و پذیرش قواعد مشارکت جمعی باشد. بی‌شک اعمال قدرت بر یک جامعه توده‌وار یکدست خیلی سهل‌تر و مطلوب‌تر از راهبری جمعیت متنوع و متکثر سازمان یافته‌ای است که خود را صاحب حق می‌داند. طیف‌هایی از افراطیون راست اما وقتی می‌خواهند لطف کنند به ناچار تحزب را شری لازم می‌دانند و ادعا می‌کنند جامعه اعتقادی که نیازی به تحزب یا حزب بازی ندارد. اگر هم داشته باشد همین نیروهای دم‌دستی خودسر که با یک اشاره کنسرت بهم می‌زنند، لنگه کفش پرتاب می‌کنند، یا نماینده مجلس را به قصد کشت کتک می‌زنند برای همه کافی است. در نظر اینها اولا رای مردم زینتی و باسمه‌ای است و ثانیا در صورت نیاز با تقلیل انتخابات به بیعت یکطرفه کار مملکت راه می‌افتد. در حالی‌که شما می‌دانید دموکراسی، سازماندهی اجتماعی یا تحزب و انتخابات رقابتی اضلاع مثلثی هستند که با هم پیوند ذاتی و عمیق داشته و اصولا لازم و ملزوم یکدیگرند. حتی وجود انتخابات و وجود چیزی به نام حزب نیز نمی‌تواند دلیلی بر تحزب و دموکراسی باشد.
حالا واقعا مشکل اصلاح طلبان برای انتخابات آینده فقط نداشتن حزب است؟
مشکل اصلاح طلبان البته تنها محدودیت‌هایی از این دست نیست، بلکه آنها از فقدان یک استراتژی مناسب و منسجم درونی نیز رنج می‌برند. اصلاح طلبان به لحاظ عناصر گفتمانی چیزی کم ندارند ولی وقتی پای عمل فرا می‌رسد معلوم نیست تا چه زمانی و با کدام نیرو باید ائتلاف یا از کدام گروه و جمعیت باید حذر کنند. چه مقدورات و امکاناتی دارند و چه نبایدهایی را باید رعایت کنند یا نکنند. موفق‌ترین پروژه‌شان در این سال‌ها استراتژی و اتحاد عملی بود که در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ برای جلوگیری از به قدرت رسیدن افراطیون راست به کار بستند. آنجا اصلاح‌طلبان در غیاب کاندیدای اصلی خود با استفاده از اصل غافلگیری و وادار ساختن عارف به انصراف، شکست خردکننده را به اصولگرایان افراطی تحمیل کردند.
اما انتخابات ۹۲ بیشتر عرصه نقش آفرینی جامعه مدنی بود تا احزاب؟ قبول ندارید؟
خاستگاه حسن روحانی گرچه جناح محافظه کار است ولی پایگاه رای او در انتخابات را طبقه متوسط شکل می‌داد. طبقه متوسط و میانی حاملان اصلی اصلاحات و اصلاح طلبی طی یک قرن گذشته ایران بوده است. . با فرارسیدن انتخابات ۹۲ بخشی از طبقه متوسط مشارکت خود پای صندوق رای را بی‌اثر یا کم اثر می‌دانست و بخش‌های کوچک‌تری از اصلاح طلبان هنوز در فاز قهر و تحریم به سر می‌بردند و اعتمادی به صندوق رای و بی‌طرفی مجریان آن نداشتند به این ترتیب یخشی از جامعه مدنی دچار کرختی و بی‌حسی شده بود، اما بخش بزرگی از شهروندان اصلاح‌طلب و گروه‌های نوگرا که نگران تداوم وضع موجود توسط الگوهای ژنریک احمدی‌نژادی بودند مشارکت هوشمندانه‌ای از خود به نمایش گذاشتند. آنها با فعال کردن گسل‌های نهفته فرهنگی و اجتماعی و از طریق شبکه‌های اجتماعی و روابط قومی و خویشی، طبقات محروم و پایین دست را نیز در حمایت از خود به میدان آوردند. در حقیقت این هراس مشترک به ائتلاف و اتحاد عمل طبقه متوسط با اقشار تهیدست شهری و روستایی انجامید.
این جامعه مدنی یا طبقه متوسط در فاصله ۸۴ تا ۹۲ کجا بود؟
همه جا بود منتها ویروس توده‌گرایی، آن را مبتلا به کم خونی و بی‌رمقی کرده بود. توزیع مستقیم پول و رانت به سبک رابین‌هود، به خیابان کشاندن توده‌ها و افتتاح صد‌ها پروژه بی‌پشتوانه، هر ابتکار عملی را از اصلاح‌طلبان و جامعه مدنی سلب کرد. ضدیت دولت با تحزب، نهادهای مدنی و صنفی در کارخانه، دانشگاه و جامعه، نقش آنها را به شدت کمرنگ و بی‌اثر ساخته بود. در طول سال‌های ۸۴ تا ۹۲ تبلیغات رسمی اصولگرایان تلاش کرد احمدی‌نژاد را تا حد قهرمان نجات بخش و اسطوره محرومان انقلابی ارتقای بخشد. طبقات نوگرا و مدرن جامعه اما او را چندان جدی نمی‌گرفت و آراء و عقاید خاص او پیرامون رویت هاله نور، انداختن عریضه در چاه جمکران و گذاشتن صندلی خالی در هیات دولت را مورد انتقاد و ریشخند قرار می‌داد. با شکست سیاست‌های اقتصادی دولت، افزایش نقدینگی و کاهش قدرت پول ملی آش آنقدر شور شد که جایی برای اصلاح طلبان نماند و حامیان سینه چاک احمدی‌نژاد نیز لب به اعتراض گشودند و مقامات مسئول رسما او را دروغگو خواندند. وقتی احمدی‌نژاد پس از مرگ هوگو چاوز پیام داد که چاوز دوباره رجعت خواهد کرد دیگر صدای آیت ا... جنتی دبیر شورای نگهبان هم درآمد. در خطبه‌های نماز جمعه تهران آقای جنتی با بیان اینکه هم مراجع و هم علما از موضوع رجعت چاوز ناراحت و نگرانند اظهار کرد: «پیامی که برای درگذشت چاوز ارسال شد بدعت بود... و ای‌کاش پیش از اینکه بخواهند چنین حرفی بزنند چهار کلام درس می‌خواندند و یک چیزی یاد می‌گرفتند.»طبقه متوسط که همیشه نیروی محرکه جنبش‌ها و حرکت‌های اصلاح طلبانه یک قرن اخیر بوده توانست از تهدیدات پیش رو در انتخابات ۹۲ برای کشور فرصت‌گذار از وضع موجود را بسازد.
به نظر شما انتخابات ۸۴ پایان نقش‌آفرینی طبقه متوسط بود؟
ناکامی در انتخابات ۸۴ یک اتفاق و تصادف نبود. گرچه چنین شکستی پیامدهای سنگین و پرهزینه برای جریان اصلاح طلب داشت اما در مجموع یک گپ در روند اصلاحی کشور و انقلاب بود نه یک گسست قطعی و غیرقابل ترمیم، ناکامی ۸۴ برای طبقه متوسط و بخش‌های نوگرا و تحصیلکرده تلنگری بود برای بر سر عقل آمدن. نماد و نشانه‌ای بود از التهاب و نگرانی‌های بی‌پاسخ موجود در لایه‌های زیرین جامعه. در تبیین چرایی پیروزی احمدی‌نژاد بعضی ساده سازی کردند رفتند سراغ عللی چون تعدد کاندیدا‌ها و تفرقه میان طیف‌های اصلاح طلبان. خب مگر اصولگرایان دچار تعدد کاندیدا و تفرقه نبودند؟ اما در نگاه دقیق‌تر و ژرف‌تر می‌بینیم دو گروه بزرگ اجتماعی که طی یکصد سال اخیر در بقیه حوادث تاریخی نقش آفرین بوده‌اند اینجا هم به میدان آمدند. یکی بخش متدین و سنتی جامعه که همواره از هرچه تغییر است به هراس می‌افتد و فکر می‌کند ارزش‌هایش در حال رنگ باختن است و بخش دیگر، تهیدستان و محرومانی که تصور می‌کنند عمدتا در فرآیند توسعه و نوسازی دیده نمی‌شوند یا به حساب نمی‌آیند. این دو جمعیت بزرگ نیروی پیش برنده افراطیون و شکست اصلاح طلبان بودند. حالا دیگر بیش از هر زمانی تحلیل‌گران اصلاح طلب متوجه شده‌اند که نهاد ناآرام توده در بزنگاه‌ها آبستن چرخش رادیکالی و پذیرای ایدئولوژی‌های افراطی است. عملکرد ۱۶ ساله دو دولت سازندگی و اصلاحات و تکیه بیش از حد این دولت‌ها بر منافع بخش‌های جامعه شهری و نیروهای ممتاز و نخبه بالادستی آنان را از التهابات زیرین جامعه و رویت لایه‌های دیگر اجتماعی نظیر کسبه خرده پا، مزدبگیران و کارگران غیرماهر، دهقانان و روستاییان بی‌پشتوانه باز داشت. شعار آزادیخواهانه ایران برای ایرانیان لااقل در بین این لایه‌ها که آمال‌شان برابری و مساوات بود چندان مفهوم نبود. حتی شعار قانون‌گرایی دولت اصلاحات تله‌ای شد برای ناکارآمدی بیشتر و دست به عصا شدن دولت. افراط و رادیکالیسم در خلأ که پدید نمی‌آیند آنها محصول بی‌واسطه ناامیدی و هراس توده‌ها از آینده‌اند. ناکارآمدی و ندانم کاری، آشفتگی در تکالیف و بوروکراسی معیوب مشروعیت مردمی دولت را به شدت کاهش داد و زمینه را برای رشد افراط‌گری فراهم ساخت. بلایی که این روز‌ها ثبات سیاسی دولت روحانی را زود‌تر از موعد مقرر تهدید می‌کند و می‌تواند خیلی زود، خیلی دیر شود.
آن ناکامی مقصر اصلی هم داشت؟
البته. باید سهم عوامل مختلف را محاسبه کرد و به آن وزن داد. نیروهای خودسر و تندرو که هر ۹ روز یک بحران می‌آفریدند مثل همین اتفاقی که در شیراز برای علی مطهری افتاد از آسمان که نیفتاده بودند. مراجعی خشونت و تندروی را تئوریزه می‌کرد، مراکز معینی نقشه عملیاتی می‌کشید و منابع مالی از ردیف بودجه‌ای مشخص به آنها تزریق می‌شد. اراده‌ای برای قطع بندناف این مراکز به خزانه ملی نه در مجلس اصلاح‌طلب ششم و نه در دولت اصلاحات وجود نداشت. با نزدیک شدن به انتخابات مشاهده شد افراطیون از قدرت مالی فراوانی برخوردار شده‌اند. بودجه برخی دستگاه‌ها و مراکز مقصر که باید توبیخ می‌شدند رشد کرده بود و تعداد شبکه‌ها و سایت‌های خبری رقیب که به جنگ روانی می‌پرداختند چند برابر شده بود. علاوه بر اینها فقدان استراتژی واحد و تفرقه و تعدد طیف‌های اصلاح طلب و اتفاقاتی مانند حادثه کوی دانشگاه، تعطیلی روزنامه‌ها، بازداشت و دستگیری روشنفکران و دانشجویان و علاوه بر اینها آشفتگی در برنامه رشد اقتصادی مزید بر علت شد.
یعنی انتخابات ۹۲ آن توازن قوای به هم خورده را مجدد برقرار کرد؟
تصور من این است. فکر می‌کنم در انتخابات ۹۲ طبقه متوسط به نوعی خود آگاهی رسید تا اجازه تکرار احمدی‌نژادیسم را ندهد. در این انتخابات هرکس دیگری غیر از روحانی هم اگر در برابر تندرو‌ها می‌ایستاد رای می‌آورد. حتی نظامیانی که به کت وشلواری شده بودند از تعامل با دنیا و ادبیات اصلاح‌طلبانه استفاده می‌کردند. جمله من سرهنگ نیستم را هرکس بر زبان می‌راند با استقبال مواجه می‌شد. بنابراین سال ۹۲ ما با این مطالبه عمومی روبه‌رو که کشور از انزوای بین‌المللی و تحریم خارج شود. انتخابات ۹۲ هم محصول و معلول برهم خوردن توازن اجتماعی بود و هم موجب شکل‌گیری موازنه اجتماعی جدید شد. به همین علت وقتی حجاریان گفت اگر اصلاح طلبان بشکنند روحانی می‌شکند، من گفتم برعکس، اگر روحانی بشکند، اصلاح طلبان هم می‌شکنند.
استراتژی اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده چیست؟
هم اکنون استراتژی اصلاح طلبان باید بگونه‌ای طراحی شود که گام‌های لرزان و شکننده دولت روحانی در سیاست خارجی، سیاست داخلی و ثبات اقتصادی را تثبیت و پایدار نماید. به گونه‌ای که پارتیزان‌های سیاسی و چتر بازان ناشناخته نتوانند به فضای سیاسی کشور وارد شوند. انجام انتخابات رقابتی و آزاد و تشکیل مجلسی کارآمد نه تنها مقدمه‌ای لازم برای انتخابات ریاست جمهوری آینده است که موجب تثبیت حقوقی و قانونی رواداری، اعتدال و خردورزی به عنوان دستاوردهای انتخابات ۹۲ خواهد شد.