به گزارش نماینده، سید محمد صدر در حال حاضر مشاور ارشد محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان است. وی در دومین دولت جمهوری اسلامی ایران وارد وزارت امور خارجه شد. در دولت دوم مدیر کل اروپا و آمریکای وزارت امور خارجه و در دولت های هفتم و هشتم نیز به عنوان معاون عربی و آفریقای وزارت امور خارجه فعالیت داشت.
محمد صدر بر این باور است که سیاست هایی که اکنون عربستان اتخاذ کرده قطعا به نفع این کشور نیست و اگر حاکمیت عربستان در پی منافع ملی خود باشد، حتما باید این سیاستهای رادیکال را تغییر دهد.
مشروح گفتگوی مهر با محمد صدر را می خوانید:
شما در گفتگویی اعلام کرده بودید که عربستان همچنان در روابط با ایران گمان می کند که ایران در دوره دولت نهم و دهم به سر می برد و باید برای تغییر رفتار سیاسی چنین تفکری در عربستان عوض شود. اکنون بیش از یک سال از دولت یازدهم می گذرد و در صورتی که چنین تفکری در عربستان وجود داشته است، باید تاکنون تغییر می کرد، شما فکر می کنید همچنان بن بست روابط ایران و عربستان به همین موضوع بازمی گردد؟
عربستان یک حکومت محافظه کار است. ویژگی محافظه کاری این است که با هر گونه تغییر مخالفت می کند و همیشه به دنبال حفظ وضع موجود است. بنابراین در یک حکومت محافظه کار تغییرات خیلی کم و با سرعت بسیار پایین صورت می گیرد، به همین دلیل نیز در تغییراتی که طی حدود ۶ سال گذشته در حکومت عربستان به وجود آمد؛ در واقع نوعی از رادیکالیسم سیاسی دیده می شد. در این رادیکالیسم سیاسی می توان اقداماتی همچون حمایت از داعش و پیگیری مسائلی مانند ساقط کردن بشاراسد در سوریه، مخالفت علنی با ایران و یا مطلب بسیار تعجب آور که در ویکی لیکس دیده شد را مشاهده کرد.
من به خاطر دارم؛ در آن زمان هم این بحث وجود داشت که ماهیت دولت عربستان تغییر کرده و از آن حالت محافظه کارانه شدید به طور ناگهانی به رادیکالیسم شدید کشیده شده است. اما ما نتوانستیم به این نتیجه برسیم که علی رغم این رادیکالیسم غیر قابل پیش بینی، ماهیت حکومت تغییر کرده است.
در واقع این سیاست ها ناشی از ویژگی های یک مقطع خاص از منطقه، جهان و وضعیت داخلی عربستان بوده است. برخی از این ویژگی ها را می توان بروز ناگهانی داعش دانست و البته پیش از آن سقوط صدام حسین در عراق که یک مسئله بسیار مهم بود. در مراحل بعدی مسائل مربوط به سوریه و همنوایی با ترکیه نیز موضوعات اصلی به شمار می رفت و در پی این اتفاقات، عربستان به ناگهان احساس کرد منطقه را به صورت کامل از دست می دهد.
درست است که صدام حسین به لحاظ ماهیت حکومتی و به لحاظ بعثی بودن و تفکرات خاصی که داشت با ماهیت حکومت پادشاهی عربستان خوانش نداشت؛ اما در حفظ عربیت و ناسیونالیسم عرب کاملاً با عربستان هماهنگ بود. صدام حسین به دنبال حاکمیت اقلیت سنی در عراق و در حالی بود که اکثریت مردم این کشور شیعه و کرد هستند. ساقط شدن صدام حسین و روی کارآمدن شیعیان و پس از آن کردها در عراق یکی از دلایل اصلی تغییر سیاست های عربستان شد.
فکر می کنید در حال حاضر مرگ ملک عبدالله و تغییر پادشاهی می تواند در این مسیر تغییری ایجاد کند؟
در حال حاضر نظریات زیادی درباره مسئله عربستان وجود دارد. اینکه بالاخره پادشاه ملک سلمان دارای چه ویژگی هایی است و همچنین ولیعهد و ولیعهد دوم چه خصوصیاتی دارند، از نکات مهم است.
ویژگی های محمد بن نایف، وزیر کشور نیز حائز اهمیت است و مهمتر از همه وضعیت نامشخص سعود الفیصل به عنوان وزیر خارجه است که هنوز مشخص نیست در این سمت به عنوان وزیر باقی خواهد ماند!؟ همانطور که می دانید در مراسم خاکسپاری ملک عبدالله، سعود الفیصل به دلیل عمل جراحی دیسک کمر و ناراحتی های گوارشی در آمریکا حضور داشت. در عین حال از نظر ظاهر و توانایی های بدنی نیز کاملا مشخص است که فیصل حال مناسبی ندارد.
من بارها با سعود الفیصل ملاقات داشتم و جدای از موضوع شرایط فیزیکی؛ وی بیش از ۳۰ سال وزیر امور خارجه بوده و یک دیپلمات پخته است؛ اما همین دیپلمات پخته گاهی اوقات مواضعی بر علیه جمهوری اسلامی ایران اتخاذ می کرد که اصلا با سابقه سیاسی و تجربه سیاسی او هماهنگ نبود. یک دیپلمات هیچ گاه حرف تند نمی زند و حرف هایی که در شان یک وزیر خارجه باتجربه نیست نباید از زبان یک دیپلمات شنیده شود.
اصلا یکی از اختلافاتی که ما با آقای احمدی نژاد داشتیم، همین امر بود که ایشان اصلا ادبیات دیپلماتیک ندارد و به گونه ای صحبت می کند که کشورها را برعلیه ایران تحریک می کند. اتفاقا یکی از کشورهایی که در زمان دولت ایشان بر علیه ایران تحریک شد نیز همین عربستان سعودی بود.
من همچنان اعتقاد دارم علی رغم اشکالاتی که در داخل حکومت عربستان وجود دارد و با توجه به تحلیل اولیه که مطرح کردم، واقعا یکی از دلایل رفتار نامناسب عربستان حتی در زمان فعلی با ایران، عملکرد آقای احمدی نژاد است که نه تنها عربستان بلکه کل کشورهای شورای همکاری خلیج فارس و سایر کشورها را برعلیه ایران تحریک کرده است.
اتحاد بین المللی علیه ایران و تحریم هایی که به شدت به اقتصاد و موقعیت ایران ضربه زد نتیجه سیاست های آقای احمدی نژاد بود که یکی از آن سیاست ها همان ادبیات غیردیپلماتیک بود.
سیاست هایی که اکنون عربستان اتخاذ کرده قطعا به نفع این کشور نیست و اگر حاکمیت عربستان در پی منافع ملی خود باشد، حتما باید این سیاستهای رادیکال را تغییر دهد. بر این اساس اگر به صورت دقیق بخواهم بگویم که آیا سیاست ها در عربستان تغییر خواهد کرد باید این طور عنوان کنم که سیاست هایی که اکنون عربستان اتخاذ کرده قطعا به نفع این کشور نیست و اگر حاکمیت عربستان در پی منافع ملی خود باشد، حتما باید این سیاستهای رادیکال را تغییر دهد.
با توجه به همه موضوعاتی که مطرح کردید؛ در ابتدای دولت، معاون وزیر امور خارجه سفری به عربستان داشت که گفته شد در آن سفر رفتار ریاض نسبت به ایران تغییر کرده و بر همین مبنا نیز برنامه سفر وزیر امور خارجه کشورمان به عربستان تنظیم شد، اما اظهارات تند وزیر امور خارجه عربستان عامل لغو این سفر شد. بر این اساس منتقدان دولت یازدهم بر این باورند که سیاست خارجی دولت در قبال عربستان، سیاست درستی نبوده است و سیاست سکوت و تنش زدایی باعث نشده که رفتار عربستان تغییر کند. ایا دولت در مسیر روابط با عربستان سیاست خود را تغییر نخواهد داد؟
کسانی که این انتقاد را مطرح می کنند، اصلا سیاست خارجی را نمی شناسند. سیاست خارجی محل دعوا، زد و خورد، فحش و افراطی گری نیست. سیاست خارجی یعنی موضوعی که درباره روابط کشورها با یکدیگر کار می کند.
در سیاست خارجی اصل بر داشتن روابط است نه قطع روابط؛ از سوی دیگر کشورها با یکدیگر متفاوت هستند. موضوعاتی را که مطرح می شود، شاید بتوان در مورد اسرائیل قبول کرد؛ در مورد رژیم صهیونیستی می توان تند صحبت و موضع گیری کرد چرا که اسرائیل اصلا از دید جمهوری اسلامی ایران وجود خارجی و قانونی ندارد. رژیم صهیونیستی، اشغالگری است که سرزمین های فلسطین را اشغال و با زور قطعنامه های سازمان ملل موجودیت پیدا کرده است و همان کشوری که با قطعنامه های سازمان ملل موجودیت یافته، باقی قطعنامه های سازمان ملل را اجرا نمی کند.
این کشور با کشور دیگری مانند عربستان که نه تنها کشور همسایه ایران است بلکه مسلمان نیز هست، تفاوت دارد. مگر ما می توانیم با برادران مسلمان خود مانند یک دشمن حربی رفتار کنیم؟ در سیاست خارجی درجه بندی وجود دارد و روابط بر مبنای این موضوع تنظیم می‌شود.
انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب شیعی بوده و امام خمینی (ره) رهبر و مرجع شیعیان بوده است. آیا هیچ گاه از امام خمینی (ره) شنیده اید که انقلاب اسلامی را انقلاب شیعیان خطاب کند؟ همیشه امام خمینی (ره) از واژه انقلاب اسلامی استفاده می کرد، چرا که قصد داشت حداقل جهان اسلام را پوشش دهد.
قصد امام (ره) این بود که به جای آنکه از موضع حدود ۳۰۰ میلیون شیعه با دنیا صحبت کنیم، از موضع بیش از یک میلیارد مسلمان صحبت کنیم. اصلا مگر ما در تقویم کشور هفته وحدت را به دستور امام (ره) قرار نداده ایم. انتخاب این روز به آن دلیل است که ما با مسلمانان دیگر و سنی ها وحدت ایجاد کنیم. باید با مسائل، مبنایی برخورد کرد.
سیاست خارجی به مفهوم تعامل با کشورها و مردم و حکومت هایی که آنها را به رسمیت می شناسیم، است. سیاست خارجی به مسائل فرهنگی بسیار اهمیت می‌دهد و باید سعی کنیم روز به روز رابطه خود را با این کشورها گسترش دهیم تا اگر می خواهیم با آمریکا مبارزه کنیم، کل جهان اسلام در مقابل این کشور بایستند، نه اینکه ما به تنهایی با آمریکا دشمن شویم، اروپا را نیز از دست بدهیم و کشورهای اسلامی را هم به نوبت کنار بگذاریم؛ این سیاست خارجی در ادامه سیاست دولت آقای احمدی نژاد است که منزوی ترین دولت جمهوری اسلامی بود.
من این ادعا را دارم که دولت آقای احمدی نژاد، قبل و بعد انقلاب از بعد سیاست خارجی به دلیل همین نوع تفکرات منزوی ترین دولت بود. آنها فکر می کردند که مفهوم انقلابی بودن این است که به سایرین فحش بدهیم.
من از موضع یک انقلابی صحبت می کنم، من در انقلاب نقش بسیار جدی داشتم و به لطف خدا این تجربه را دارم که در زمان دانشجویی، شکل دهنده اعتصابات دانشجویی برعلیه شاه بوده و مبارزه کرده ام که خاطراتم نیز به زودی منتشر خواهد شد؛ بر این اساس می گویم که انقلاب اسلامی؛ انقلاب وحدت جهان اسلام است نه دشمنی با آن.
باید به این امر توجه کنیم که امام(ره) زحمت بسیاری کشید تا دشمنی بین شیعه و سنی را که استعمار انگلیس پایه گذار آن بود، از بین ببرد و اعلام کند که ما با یکدیگر برادر هستیم.
امام (ره) آقای دکتر ولایتی را که وزیر امور خارجه وقت بودند به محضر خواستند و گفتند که به دنبال رابطه با عربستان بروید، ما نمی توانیم حج مردم را تعطیل کنیم. یعنی همان امامی که گفت ما اگر از صدام بگذریم از فهد نمی گذریم، در جای دیگری به ما امر کردند که به دنبال رابطه با عربستان برویم. برهمین اساس نیز ما اعتقاد داریم که روابط با عربستان باید برقرار شود. در همین رابطه می توانم خاطره ای را بیان کنم که حتی بعد از کشتار سال ۶۶ و زمانی که رابطه با عربستان برای مدت ها قطع شد، امام (ره) آقای دکتر ولایتی را که وزیر امور خارجه وقت بودند به محضر خواستند و گفتند که به دنبال رابطه با عربستان بروید، ما نمی توانیم حج مردم را تعطیل کنیم. یعنی همان امامی که گفت ما اگر از صدام بگذریم از فهد نمی گذریم، در جای دیگری به ما امر کردند که به دنبال رابطه با عربستان برویم. عربستان کشوری است که بیت الله و مسجد النبی را در خود جا داده است و بنابراین باید به گونه ای عمل کرد که هم منافع ملی و هم خواسته مسلمانان که یکی از آنها همان بحث حج است، تعطیل نشود.
از آنجایی که در مورد سعود الفیصل صحبت فرمودید فکر می کنید در روند روابط ایران و عربستان حضور وی به عنوان وزیر امور خارجه مفید خواهد بود یا تغییرات در حوزه وزارت امور خارجه عربستان به نفع روابط دو کشور خواهد بود؟
زمانی که سیاست ها تغییر کند افراد در آن جهت حرکت می کنند، چنانچه ما در دولت اصلاحات بهترین رابطه را با عربستان داشتیم. بنده در آن زمان هم با ملک عبدالله و هم سعود الفیصل ملاقات داشته ام.
در عین حال رابطه بسیار خوبی که ملک عبدالله با آقای خاتمی داشت نیز مطرح بود، در حقیقت همین افراد در زمان آقای احمدی نژاد رفتار و سیاست های خود را تغییر دادند. بنابراین مهم این است که سیاست ها تغییر کند.
در طول یک سال گذشته به دفعات مطرح شد که سفر آیت الله هاشمی به عربستان می تواند گره مشکلات را بگشاید. فکر می کنید چنین سفری در گذشته یا آینده می تواند تغییری در روابط ایجاد کند؟
سیاست ها باید در عربستان تغییر کند. تاکنون مسئله اصلی عدم تغییر سیاست ها در این کشور بوده است و تا زمانی که این سیاست ها عوض نشود، ایشان هم نمی تواند کاری انجام دهد. بنابراین همانطور که درباره سعود الفیصل گفتم که تا سیاست ها تغییر نکند افراد خیلی نقشی ندارند، در این باره نیز همین امر صادق است.
یکی از موضوعاتی که شما بر آن تاکید کردید بحث روابط خوب ایران و عربستان در دوره اصلاحات بوده است. یک موضوع اصلی در روابط ایران و عربستان مسئله نفت است که بنا به گفته شما در دوره اصلاحات ایران در این باره بسیار موفق عمل کرده است اما اکنون این موضوع به یکی از گره های اصلی روابط دو کشور تبدیل شده و حتی در برخی تحلیل ها گفته می شود که عربستان کاهش قیمت نفت را به عنوان وسیله ای برای شکست مذاکرات در سفر سعود الفیصل به وین در جریان مذاکرات هسته ای به جان کری پیشنهاد داد. تحلیل شما در این باره چیست؟
درباره این موضوع چند نکته مطرح است؛ اول علیرغم آنکه سعود الفیصل و عربستان از دوستان نزدیک آمریکا و جزو متحدین این کشور در منطقه به حساب می آیند؛ عربستان نمی تواند نقشی در خدشه دار کردن مذاکرات هسته ای ایران داشته باشد؛ چراکه اساسا چنین توانی را در اختیار ندارد.
درست است که گفته می شود عربستان در گذشته و حال در بین اعضای کنگره آمریکا و در این کشور پول زیادی خرج کرده است تا مذاکرات هسته ای ایران به نتیجه نرسد، اما من با شناختی که از حاکمیت آمریکا دارم معتقدم اگر جدای از افراطیون آمریکا کسی در سیاست خارجی این کشور به ویژه در خصوص مذاکرات اتمی با ایران تاثیرگذار باشد، تنها اسرائیل است وکشورهای دیگر چندان تاثیری نخواهند داشت.
اما این امرنیز درست است که عربستان به دلیل خصومتی که با ایران از زمان آقای احمدی نژاد پیدا کرده و ادامه دارد علاقمند نباشد که مذاکرات به نتیجه برسد. عربستان همانطور که در گذشته نیز بنده اعلام کرده ام خود را رقیب ایران می داند، بر این مبنا اگر این مذاکرات به نتیجه برسد و ایران از تحریم بین المللی خارج شود، موقعیت کشورمان در جهان بسیار پیشرفت کرده و یک موقعیت بین المللی بسیار خوب پیدا می کند.
نتیجه چنین موقعیتی برای عربستان این است که نه تنها خود را به لحاظ منطقه ای در موضوعات مربوط به فلسطین، لبنان و یمن از ایران عقب می بیند بلکه حتی در جامعه بین الملل نیز موقعیت ایران بهتر خواهد شد که عربستان را ناراضی می کند.
ایران به لحاظ نوع حکومت از دید جامعه بین المللی به دلیل سیاست های داخلی مانند انتخابات، آزادی نسبی مطبوعات و غیره بسیار قابل قبول‌تر از عربستان است. بنابراین اینکه آنها خیلی علاقمند نباشند که مذاکرات به نتیجه برسد، درست است.
از سوی دیگر آمریکایی ها به ایران اعلام کردند که سفر سعود الفیصل به وین اصلا در خصوص مذاکرات هسته ای نبوده است.
جدای از اینکه چنین خبری صحت داشته باشد، در دیدار اخیری که اوباما با پادشاه جدید عربستان در سفر به این کشور داشت نیز بحث ایران مطرح بوده است و اوباما سعی کرده است بگوید که آمریکا مذاکرات را به صورت جدی پیش می برد و گفته می شود در نهایت سلمان فقط یک جمله گفته و آن اینکه ما با سلاح هسته ای ایران مخالف هستیم.
البته این خبر اعلام شد و انتقاداتی نیز وجود داشت که با وجود چنین رویکردهای عربستان چرا وزیر امور خارجه به این کشور سفر کرده و رئیس جمهور پیام تسلیت ارسال کرده است.
عرض کردم؛ کسانی که این موضوعات را مطرح می کنند، سیاست خارجی را نمی شناسند. زمانی که رئیس یک مملکتی فوت می کند، این رفتار نوعی احترام است. شما می توانید مشاهده کنید که اوباما، رئیس جمهور فرانسه و نخست وزیر انگلیس و بسیاری از مقامات دنیا برای این مراسم به عربستان سفر کرده اند. اگر عربستان کشور بی اهمیتی بود، کشورهای مذکور آنقدر مغرور هستند که به این راحتی چنین عملی را انجام ندهند.
آنها فکر می کنند که منافعشان در این است که یک کار تشریفاتی را انجام دهند چراکه این کار تشریفاتی در آینده دارای آثار سیاسی و اقتصادی خواهد بود که منافع کشورشان را دنبال می کند. یکی از مشکلات سیاست خارجی در کشور ما این است که افرادی سیاست خارجی را نقد می کنند که معمولا کم دان هستند.
در همین مورد یک انتقاد دیگری که به سیاست خارجی دولت یازدهم وارد می شود این است که مذاکرات هسته ای باعث شده دستگاه دیپلماسی از موضوعات مربوط به منطقه به ویژه در مورد مسئله اسرائیل دور شده است به ویژه اینکه این مسئله از آرمان های انقلاب اسلامی بوده و در سیاست خارجی دولت یازدهم بحث مبارزه با اسرائیل و حمایت از فلسطین مورد کم توجهی قرار گرفته است.
به هیچ وجه این موضوع درست نیست. تمام کمک هایی که در گذشته صورت می گرفته ادامه دارد. این امر به سیاست های دولت ها ارتباط چندانی ندارد؛ چراکه این سیاست نظام جمهوری اسلامی ایران است.
تمام کمک هایی که در گذشته صورت می گرفته ادامه دارد. این امر به سیاست های دولت ها ارتباط چندانی ندارد؛ چراکه این سیاست نظام جمهوری اسلامی ایران است. در زمان دولت اصلاحات بنده مسئول بخش فلسطین، لبنان و کشورهای عربی و آفریقایی بودم. در پایان دولت آقای خاتمی، آقای سید حسن نصرالله به ایران آمد و به مقامات درجه یک کشور گزارش داد که کمک های دولت اصلاحات به حزب الله و براداران فلسطینی کم سابقه بوده است. اما این موضوعات مسائلی نیست که بخواهند چندان علنی شود.
در دولت آقای احمدی نژاد همین سیاست ها ادامه داشت و اکنون هم همان سیاست ها ادامه دارد. در آخرین اقدام نیز می توان به ضربه ای که حزب الله در هفته های اخیر به اسرائیل وارد کرد، اشاره داشت. حمایت های معنوی و اقتصادی، روحی و فرهنگی جمهوری اسلامی ایران از حزب الله لبنان و نیروهای فلسطینی همواره وجود داشته است.
درباره اختلافات جنبش حماس با ایران هم باید بگویم که حماس در دوره آقای احمدی نژاد از ایران فاصله گرفت و دلیل آن نیز انتقادی بود که سیاست های ایشان نسبت به سوریه داشت و حماس از سوریه نیز خارج شد. در همین باره نیز دولت جدید در حال برطرف کردن اشکالات گذشته است و اکنون رابطه با حماس نسبت به دولت قبل در حال بهبود است.
آیا احتمال سفر نماینده حماس به ایران که در اخبار به آن پرداخته می شود، وجود دارد؟
ممکن است.
سیاست ایران در دولت فعلی در حمایت از دولت قانونی بشار اسد چطور خواهد بود؟
ایران معتقد است مشکلات سوریه راه حل نظامی ندارد و باید مسئله با یک راه حل سیاسی حل شود. راه حل سیاسی نیز باید مبتنی بر گفتگو و مذاکرات حکومت با مخالفان و معارضان باشد. طرحی که روسیه دنبال می کند نیزدر چارچوب همین تفکرات است که توسط وزیر امور خارجه ایران نیز در گذشته مطرح شده است.
در ابتدا کشورهای آمریکا و اروپا به دلیل کشتارهایی که در سوریه اتفاق افتاد به دنبال ساقط کردن رژیم اسد بودند. اما در مدتی بعد متوجه شدند که داعش و مخالفان بسیار خطرناک هستند، بر این اساس نیز تصمیم غرب برای ساقط کردن دولت سوریه تغییر پیدا کرد و آنها نیز اکنون به همین نتیجه رسیده اند که راه حل مسئله سوریه البته بعد از از میان برداشتن داعش و حل این مسئله باید در داخل سوریه با گفتگو و مذاکره به نتیجه رسید.
آیا ایران درباره طرح روسیه حضور و شرکت مستقیم خواهد داشت؟
فعلا روسیه مشورت هایی با ایران دارد اما اینکه در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد باید صبر کرد.
یکی از انتقادات اصلی فعلی به سیاست خارجی بحث مذاکرات دو جانبه با آمریکا در شکل های مختلف است، شما به عنوان یک دیپلمات با تجربه فکر می کنید مذاکره با آمریکا چه دستاوردی داشته است؟
مذاکرات هسته ای با آمریکا محکی برای ایران در ارتباط با مذاکره در موضوعات دیگر است. یعنی ما باید ببنیم که آمریکا در این مذاکرات تا چه اندازه صادقانه و درست عمل می کند تا تصمیم بگیریم که آیا آمریکا این صلاحیت را دارد تا در مورد موضوعات دیگر با این کشور وارد مذاکره شویم.
بنابراین نتیجه مذاکرات هسته ای تعیین کننده آینده مذاکرات ایران با آمریکا خواهد بود. من در حدود یک سال است که این موضوع را مطرح می کنم که اگر آمریکا تحت تاثیر اسرائیل، صهیونیست ها، افراطیون کنگره و مسیحیان صهیونیست قرار نگیرد و به مذاکرات منطقی با ایران ادامه دهد، همان موضوع اصلی یعنی رفع نگرانی های غرب از برنامه اتمی ایران در مقابل رفع تمام تحریم ها علیه جمهوری اسلامی ایران دنبال شود و طرفین قانع شده و به نتیجه برسند بهترین نتیجه ای که ممکن است حاصل خواهد شد.
البته به شرط آنکه افراطیون آمریکا و همچنین افراطیون ایران یکدیگر را تقویت نکنند. در حقیقت این دو گروه افراطی همدیگر را تقویت کرده و به نفع هم کار می کنند و این نکته ای است که در ایران به آن توجه نمی شود.