به گزارش نماینده، مبارزه با فساد از آن دست رفتارهای اجتماعی، قضائی و سیاسی است که چند ویژگی مهم لازم دارد. اول شجاعت ذاتی برای پیگیری موضوعاتی اینچنینی. دوم اهمیت داشتن موضوع فساد و تلاش برای امحای آن از جامعه و سوم پاکدست بودن فرد پیگیریکننده یا همان نکتهای که در کلام مقام معظم رهبری از آن به دستمال پاک برای پاک کردن شیشه تعبیر شده است.
دکتر الیاس نادران از جمله افرادی است که همواره در زمینه مبارزه با فساد در همه ساختارها حساس بوده است و این حساسیت را به انحای مختلف نشان داده و پیگیری کرده وحتی برای آن به دادگاه هم کشیده شده است.
الیاس نادران متولد سال ۱۳۳۷در شهرستان شاهرود است. از شب عاشورای سال ۱۳۵۷ نگین جانبازی را به خصلتهای نیکوی دیگرش افزود. وی نماینده دوره هفتم، دوره هشتم و دوره نهم مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون برنامه و بودجه و محاسبات مجلس از حوزه انتخابیه ری، شمیرانات و اسلامشهر از استان تهران است. او در سال ۱۹۹۶ از دانشگاه کلرمون فران فرانسه در رشته اقتصاد عمومی مدرک دکترای خود را کسب کرد. دکتر نادران، اکنون عضو هیئت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران است.
آنچه در ادامه میخوانید گفتوگوی پنجره با این نماینده مجلس و استاد اقتصاد دانشگاه تهران است.
* در ابتـــدا بفرماییـــد کـــه حساسیتهای شما نسبت به آقای رحیمی از کجا آغاز شد؟
در ابتدای مجلس هفتم با توجه به سوابق مدیریتی و مواضع سیاسی آقای رحیمی و رفتارهایی که در دولتهای گذشته داشتهاند، بحث بر سر این بود که برای ریاست دیوان محاسبات کار را به آقای رحیمی بسپاریم یا آقای دکتر رهبر؟ دو فرد با دو سابقه مدیریتی و مواضع کاملا متفاوت و در واقع دو فرد با رفتارهای کاملا متفاوت. دوستان ما که با هم مجموعه اصولگرایان تحولخواه را در مجلس هفتم تشکیل میدادیم، بهشدت با مدیریت آقای رحیمی بر دیوان محاسبات مخالف داشتند. رفتارهای سیاسی و خارج از عرف و قاعده، رفیقباز بودن و مشخصههای دیگری که رفقای ما از آقای رحیمی سراغ داشتند، دلیل اصلی مخالفت دوستان ما بود. از یک طرف جمعی در مجلس هفتم پیگیر شدند از سوی دیگر خود ایشان هم شروع به تلاش کردند و با برخی اصلاحطلبان داخل کمیسیون بودجه رایزنی کردند. تا اینکه بالاخره رای کمیسیون بودجه را گرفت و نهایتا رای صحن را هم توانست بگیرد و رئیس دیوان محاسبات شد.
همانطور که دوستان ما پیشبینی می‌کردند، بعد از مدتی تخلفات ایشان از قانون، در مواجهه با مدیریت دیوان محاسبات بروز کرد. شکایتهایی به کمیسیون برنامه و بودجه شد؛ ایشان برخلاف وظیفه دیوان محاسبات که باید در مورد دستگاههایی که از بودجه عمومی استفاده میکنند نظارت داشته باشند، در مورد مسائل شخصی و بخش خصوصی و حوزههای غیرمرتبط با دیوان محاسبات هم ورود می‌کردند.
* در چه موارد ورود کردند وجه حساسیتهایی ایجاد شد؟
مثلا نامه به بانک مرکزی نوشتند که حسابهای این افراد را ببندید. یک کار مهمی هم که آن موقع خیلی سر و صدا کرد این بود که یک گزارش به رئیسجمهور داده شد، قبل از اینکه به مراجع داخل مجلس داده بشود یا حتی درون دولت از طریق مراجع ذیربط به مثلا وزیر اقتصاد و دارایی ارائه شود، مستقیما به رئیسجمهور داده شد که منجر به آن عزل شبانه اعضای هیئت مدیره و مدیر عامل بیمه ایران شد. از اینجا بود که کمیسیون برنامه و بودجه بهصورت جدی وارد موضوع ایشان و اقداماتشان شد. فکر میکنم ۱۳ جلسه گذاشته شد که دفاعیات ایشان استماع بشود، جمعبندی دوستان این بود که ایشان از نکات قابل توجهی برخوردار هستند که صلاحیتشان را بر دیوان محاسبات مخدوش میکند.
* چرا عزل نشدند؟
به لحاظ آییننامه داخلی مجلس ساز و کاری برای عزل رئیس دیوان محاسبات وجود نداشت. حمایتهایی هم در داخل کمیسیون و هم در داخل هیئترئیسه مجلس از ایشان صورت میگرفت که مانع میشد از اینکه مسیر عزل طی بشود. بعدها معلوم شد که آن گزارش اساسا گزارش درستی نبوده است و منجر شد به اینکه تیم آقای رحیمی بر بیمه ایران مسلط بشود و مسائلی که بعدها دامنگیر ایشان و دوستانشان شد، از همین اتفاق نشأت گرفت.
* اولین بروز علنی بینظمیهای مالی ایشان و مجموعهشان کجا بود؟
اواخر مجلس هفتم بود که گزارشی آمد، مبنی بر اینکه آقای رحیمی بین نامزدهای انتخاباتی مجلس هشتم پولهایی را توزیع کرده است. آقای دکتر حداد بهعنوان رئیس مجلس ایشان را خواستند و به بررسی این مسئله پرداختند. سپس مسئله را به مرحوم آیتالله فاکر که رئیس کمیسیون اصل ۹۰ مجلس بودند ارجاع دادند، آقای فاکر هم ایشان را خواستند و آنجا دفاع کردند که من پولی را از فرد خیری گرفتهام و بین نامزدها تقسیم کردهام که این موضوع هم روال بوده است.
* همین پولی که الان از سوی ایشان و حامیانشان و جریان اصطلاحا منتسب به احمدی‌نژاد ادعا میشود که برای آقای باهنر بوده است؟
نه، آقای باهنر نبودهاند. آن کسی که این پول را داده اصلا خیر نبوده و در همین مجموعه پولهای کثیفی تهیه شده بود.
* معلوم شده که آن فرد چه کسی بوده است؟
بله.
* نمی‌خواهید اسم ببرید؟
چرا! سرخوش بوده است. البته به اضافه پولهایی که بهناحق از استانداری تهران و بیمه ایران جمع کرده بودند. چکها را جابر ابدالی کشیده بوده و متن را دفترشان نوشته بودند. مبلغ را هم بر حسب صحبت با نامزدها می‌دادند. خیلیها که آنجا در لیست بودند، اصلا نرفتهاند پول را بگیرند. برخی هم که گرفته بودند اصلا نقد نکردند. البته طبیعتا به نمایندگانی که این پولها را گرفتند این نقد وارد است که چرا به مبدا این پول دقت نکردند. البته این نافی عمل اشتباه آقای رحیمی که پول را از مجاری غیرسالم تهیه و توزیع کرده است، نیست.
اغلب افرادی که دریافت کرده بودند، افراد مرتبط با خود ایشان بودند. این موضوع هم بهدلیل اتفاقاتی بود که در مجلس هفتم افتاده بود؛ یعنی همین موضوع پول و... و. ایشان ترجیح داد که خودش را به دولت منتقل کند. معاون پارلمانی رئیسجمهور شد، البته یک مدت همزمان هر دو منصب را داشت. دولت دهم که تشکیل شد، بهدلیل اعتراضاتی که به انتصاب آقای مشائی بهعنوان معاون اول شده بود، جابهجایی صورت گرفت و آقای رحیمی معاون اول شدند. موقعی که ایشان معاون اول شدند، با توجه به گزارشهای ما در خصوص بیانضباطیهای مالی ایشان نگرانی داشتیم. بعد از این انتصاب حساسیت ما تشدید شد. از چند مرجع نظارتی که کار را دنبال می‌کردند، جاهایی را که رد ایشان بود، پیگیر شدیم؛ آگاهی نیروی انتظامی، سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات، بیمه ایران، استانداری تهران و... و. حتی دادستانی مبارزه با مفاسد هم رفتیم و صحبت کردیم.
* ماجرای چکهای همزمان با استیضاح کردان در همین بازه بود؟
بله، آقای کردان موقعی که بهعنوان وزیر کشور مطرح شدند، دوستان به دلایل مختلفی مخالف بودند. در موقع مخالفت با ایشان بهدلیل تمهیدی که هیئترئیسه و رئیس مجلس هشتم اندیشیده بود، امکان مخالفت جدی از طرف دوستان پیدا نشد که مسائل ایشان گفته شود. مجلس هم چون اطلاعات کافی نداشت بهطور طبیعی اعتماد کردند و رای گرفت. بعد از رای آوردن ایشان، دوستان پیگیر بحث مدرک تحصیلی و دانشگاه آکسفورد و چیزهایی که دامن خود آقای رحیمی را هم گرفته بود، شدند.
آقای لاریجانی متقاعد شد که جلسه استیضاح را برگزار کنند. آقای رحیمی از پولهایی که در نهاد ریاستجمهوری در اختیار رئیسجمهور بود، به تعدادی از نمایندگان مجلس بهعنوان کمک به ساخت مسجد بین پنج تا ۱۰ میلیون پرداخت کردند. وقتی که پیگیری کردیم پولها از کجا آمده است، متوجه شدیم با برداشت از حسابهایی که در نهاد ریاستجمهوری است، صورت گرفته. کار زشتتری که در آن مقطع انجام گرفت آن بود که نماینده ایشان در مجلس از افرادی که استیضاحکننده بودند، روی برگی تایپی امضا گرفته بودند که چک شماره فلان را دریافت کردهام و آن‌ها هم امضا می‌کردند. منتها یکی از نمایندگان بعد از رفتن به صحن تردید کرد که اگر بنا به رسید دادن بود، من باید یک برگه رسید میدادم.
چرا دو برگه از من امضا گرفتند، خب یک برگه رسید کافی بود. بعدها معلوم شد که نسخه دوم که زیر آن گذاشته بودند، نامهای خطاب به هیئت رئیسه برای انصراف از استیضاح است. نمایندگان هم بیتوجه به این موضوع و با حسن اعتماد امضا می‌کردند. بعد از درگیری هایی که پیش آمد و آقای زارعی رفتند و آن فرد را تنبیه کردند که این چه کاری است که شما انجام دادهاید، این اتفاق در مجلس سر و صدا کرد. به حدود ۱۴۰ نفر از نمایندگان بهعنوان کمک به مسجد پول داده بودند. این اتفاق نه تنها کمکی به آقای کردان نکرد، بلکه مجلس را نسبت به استیضاح جدیتر کرد. متاسفانه اینها روشهای معمولی بود که برای ایشان عادت شده بود. آقای رئیس هم برخلاف جلسه رای اعتماد با افراد مدافع کردان همراهی نکرد. نتیجهاش این شد که آقای کردان رای نیاورد.
آقای رحیمی حلقه اتصال مفاسد اقتصادی مختلفی بودند؛ چه کسانی این حلقه را تشکیل می‌دادند؟
وقتی که مسائل مالیشان مطرح شد، سه تا پرونده بود که حلقه واسط این سه پرونده تیمی بود که این تیم با آقای رحیمی مرتبط بودند؛ یکی پرونده مربوط به سرخوش بود، یکی پرونده مربوط به بیمه ایران و جابر ابدالی بود و یکی هم پرونده مربوط به استانداری تهران بود.
* اینها کارکردشان چگونه بود؟
در بحث بیمه ایران اینها با مجموعههایی مرتبط بودند که در استان البرز و تهران و برخی نقاط دیگر، سند جعل می‌کردند. مثلا اگر تصادفی صورت میگرفت، به یک خسارتدیده یک چک می‌دادند و او میرفت. بعد از طرفش به میزان خسارتی که تعیین شده بود اعتراضیه مینوشتند. بعد خودشان اعتراض را میپذیرفتند و یک چک میکشیدند و چون خسارتدیدهای در کار نبود، چک را خودشان نقد می‌کردند و به حساب خودشان واریز می‌کردند و دخل و تصرف می‌کردند. افرادی که مرده بودند، گواهی فوت را میگرفتند و با جعل سند برایش دیه جور می‌کردند. بخشی از پولها اینطوری تهیه میشدند.
* استانداری چطور؟
در بحث استانداری تهران هم افراد و نهادهای مختلف، موسسات، شرکتها و... در رابطه با مجوزهایی که از استانداریها میگیرند، مانند معادن شن و ماسه و...، به حساب استانداریها بابت حقوق دولتی مبالغی را واریز میکنند. برای آن هم ساز و کاری تعریف کرده بودند که چکهای وصولی را بهجای حسابهای دولتی به حساب شخصی میگذاشتند. همچنین خرید و فروش زمین صورت گرفته بود، ارزان به خودشان میفروختند و به قیمت بالا میفروختند.
* سرخوش هم در همین پازل بود؟
سرخوش فردی بود که از بانک وام گرفته بود و در کار صادرات و واردات سرمایهگذاری میکرد. در پرداخت وامش تعویق افتاده بود. دادگاه رسیدگی کرده و او هم جزء محکومین همین پرونده است.
* چه افرادی برای چه فردی؟
همین تیم متصل به آقای رحیمی برای سرخوش، معوقات بانکیاش را استمهال می‌کردند. کار‌هایش را هماهنگ می‌کردند و از او امکانات میگرفتند. مثلا خانهای را گرفته بودند به این عنوان که ما باید مقامات سیاسی را راضی کنیم. او هم خانه را به نام اینها کرده بود که اینها به نام آن مقام سیاسی کنند. پولهایی به نام مشاور حقوقی و... میگرفتند. تیمهای مختلفی به سرخوش وصل بودند، منحصر به تیم رحیمی نبود.
* پس حلقه فاطمی از کجا آمد؟
مجموعه این سه تا پرونده در افکار عمومی به نام پرونده بیمه ایران مطرح شد. منتها چون همه این کارها در خانهای در خیابان فاطمی صورت میگرفت که مربوط بود به فردی که ابتدا جابر ابدالی میگفت خواهرش است، بعد گفته بود خواهر ناتنیاش است و بعد مشخص شد که هیچ نسبت فامیلی نداشتهاند. از این رو پرونده مشهور به حلقه فاطمی یا خیابان فاطمی خانهاش را در اختیار اینها گذاشته بود که این جلسات و هماهنگیها را آنجا انجام می‌دادند. من ترجیح دادم که این پرونده را حلقه فاطمی بنامم. عنوان حلقه فاطمی از آنجا در رسانهها شکل گرفت. بعدها چون من در جریان برخی جزئیات و اعترافات و اینها بودم، به دوستان قوه قضائیه هم گفتم که مسئله خیلی حساس و پیچیدهتر از آن است که بتوانید با یک بازجویی ساده آن را حل و فصل کنید. اتصالشان به بدنه سیاسی کشور اینقدر هست که به این سادگی امکان حل وجود ندارد.
* لطفا این قسمت را واضحتر بیان کنید.
در یکی از جلساتی که با آن‌ها داشتیم، دوستان قوه قضائیه گفتند که ما همه اطلاعات پرونده را داریم. من هم گفتم که خب اگر شما همه موارد را دارید من حرفی ندارم. بعد که من خانه فاطمی را لو دادم، اینها دوباره سراغ جابر ابدالی رفتند که این خانه فاطمی چیست که در پرونده نیست؟ بعد او اعتراف میکند که بله، چنین خانهای بوده و آدرس را میگیرند. با اینکه این متهمین زندان بودند، افراد مرتبط میروند و خانه را خالی میکنند. آدرس درست بوده و برخی اسناد غیرمهم هم باقی مانده بود اما اسناد اصلی را برده بودند. بعد به من گفتند چرا آدرس را ندادید و زود‌تر نگفتید؟ من هم گفتم که در آن جلسه به شما گفتم که چنین چیزی وجود دارد و مهم هم هست، اما شما گفتید همه چیز را میدانید. یعنی با وجود حداکثر احتیاط در اسناد و بازجوییها و حفاظتها، درز اطلاعات پرونده صورت گرفته است. به دوستان قوه قضائیه تذکر دادم و گفتم قضیه خیلی جدیتر از این حرفهاست. در این اثنا، آقای رحیمی و تیمش اقداماتی علیه ما می‌کردند.
* «ما» یعنی چه افرادی؟
من، آقای دکتر توکلی و آقای دکتر زاکانی که با جلسات متعدد مسئله را پیگیری میکردیم.
لطفا این مسائل را جزئیتر بیان کنید.
علیه خود من رفته بودند تمام سوابق قبل و بعد از انقلابم را شخم زده بودند. مثلا شهرستانی که من قبل از انقلاب آنجا زندگی میکردم.
* کدام شهرستان؟
علی آباد در استان گلستان. رفته بودند از اداره اطلاعات آنجا پیگیری کرده بودند. مثلا جانبازی من برای شب عاشورای ۵۷ است. بنیاد شهید آنجا نامه داده بود که ابهاماتی در پرونده شما وجود دارد. مکاتباتش هم هست. بنیاد نامه زد به من که شما ادعا کردهاید که فلان تاریخ مجروح شدهاید درحالیکه تاریخ بستری شما در تاریخ دیگری است که تعارض را نشان میدهد. من هم یک خط نوشتم که من شب عاشورای ۵۷ اینجوری شدم و لازم نیست که تحقیقات مفصل کنید، در شهر راه بروید و از هرکس بپرسید میداند. اما نامه را خطاب به آقای رحیمی نوشتم که بنیاد نامهای نوشته و جواب آن این است. اما حالا شما هم به این سوالات پاسخ دهید. ارتباط شما با سرخوش چیست؟ نقش شما در بیمه ایران چیست؟ در استانداری چه کار کردی؟ پولها را چرا به نمایندگان دادی؟ دو صفحه سوال کردم. بعد ایشان گلایه کرده بود که بنیاد شهید نامه نوشته، چرا به من جواب دادی؟ من هم گفتم خب من که نباید بازی بخورم، به نفر اصلی نوشتم.
* در مورد مسائل اقتصادیتان هم موردی مطرح شد؟
ایشان جایی ادعا کرد افرادی که ادعای مبارزه با فساد دارند، خودشان ۲۰ یا ۲۴ خانه دارند. من از وزیر اطلاعات سوال کردم که این حرفها چیست؟ چون در وزارت یک مجموعهای هست که روی افراد سیاسی و مایملکشان نظارت دارد. گفتم که شما باید اطلاع داشته باشید. دفعه اول که آقای مصلحی و دوستانشان آمدند در کمیسیون امنیت ملی، با همین اطلاعاتی که جمع و جور کرده بودند، خیلی با توپ پر آمدند که ما چیزهایی داریم، نگذارید بگوییم و... و. رئیس جلسه گفت نظرت چیست؟ گفتم اینها چیزهایی دارند که لازم است بگویند چون درباره من است و من از حق شخصی خودم گذشتم. باید این سوال به صحن بیاید تا مردم مطلع شوند که من چه چیزهایی دارم. سوال رفت در دستور صحن و یک هفته مانده بود که سوال در صحن مطرح شود دوستان گفتند بهصلاح نیست. من مخالفت کردم.
یک روز مانده بود که سوال به صحن بیاید یکی از دوستان وزارت اطلاعات آمد که ما درباره شما ابهاماتی داریم. گفتند که در گزارش ما هست که خانم شما بساز و بفروش است. گفتم خانم من میرود میدان میوه و تره بار خرید میکند، وقتی به خانه میآید، میگویم: «کیلویی چند خریدی؟» میگوید: «نمی‌دانم». حالا این بساز و بفروش است؟ گفتم خب مصداقش چیست؟ گفتند توی نارمک خانهسازی کرده اند. گفتم خدا پدرت را بیامرزد! پدرخانمم با یکی از باجناق‌هایم مشترکا رفته بودند یک خانه کلنگی دو طبقه حدود ۱۰۰ متری خریده بودند، یکی پایین مینشست، یکی بالا. پدرخانمم که مرحوم شد، بچههای ایشان گفتند خانه کلنگی است، خانه را بسازیم. رفتند با یک بنده خدایی مشارکت کردند. دو واحد به این دو نفر داد دو تا واحد هم سازنده گرفت. اینها که رفتند پروانه ساخت بگیرند چون خانم من بزرگترین ورثه پدرخانمم بود، نوشته بودند خانم فلانی و شرکا! بعدش هم اصلا به نام مادرخانمم شد. گفتم مرد حسابی اسم این بساز و بفروشی است؟ گفتم شما وزارت اطلاعات کشورید! اینقدر نمیدانید؟ خیلی بد است! البته یک بازجویی هم در مجلس از ما کردند. جلسهای در حضور آقای محبینیا برقرار شد و خلاصه اینکه در نهایت یکی از معاونین وزارت اطلاعات نامهای داد به هیئت رئیسه مجلس که بررسی کردیم و فلانی نقطه ضعفی ندارد. من نامه را نگه داشته ام.
به آن‌ها هم گفته بودم که بهجز این واحد مسکونی که الان دارم، هر ملک دیگری داشتم به نام آقای رحیمی بکنید. حالا اینجا این را هم بگویم خوب است. آقای رحیمی زنگ زده بود به وکیل ما که جلسهای بگذاریم. حدود یک ساعت و نیم با وکیل من صحبت کرده بودند که یک جوری با هم کنار بیاییم، ایشان کوتاه بیاید ما هم از شکایاتمان صرف نظر میکنیم. وکیل ما هم گفته بود که ایشان از شما شکایتی ندارد، مدعی العموم طرف شماست. شما هم هر شکایتی دارید دنبال کنید. اسناد و مدارک را هم به دادگاه بدهید.
* اگر مشکلات خاص دیگری برایتان ایجاد کردند و تا الان جایی نفرمودهاید، اگر تمایل دارید بیان کنید.
کار دیگری هم کرده بودند که تا الان جایی نگفتهام. آن‌ها رفته بودند تا من را از دانشگاه بازنشسته کنند. از ابزارهای فشارشان بود. مطابق ماده ۴۴ آییننامه استخدامی اعضای هیئت علمی وقتی مامور میشوند به مشاغل سیاسی خاص، مثل رئیسجمهور، وزیر، نمایندگان مجلس و... کلا منتقل میشوند به آن دستگاه تا اینکه دوران کارشان تمام شود و برگردند به دانشگاه. عملا امکان بازنشستگی من نبود. منتها وکیل من در این پرونده را که عضو هیئت علمی دانشگاه تهران بود بازنشسته کردند! از ما که چیزی بهش نرسید، از ما که حقالوکاله نگرفت، بازنشسته هم شد!
* مایلید اسم وکیلتان را بگویید؟
آقای دکتر آقایی نیا، از اساتید دانشگاه تهران. ایشان را خواسته بودند که تقاضای بازنشستگی کن. ایشان هم گفته بود من هیچوقت تقاضای بازنشستگی نمیکنم. ایشان را یکطرفه بازنشسته کرده بودند!
* ماجرای شکایت آقای رحیمی از شما چه بود؟
در دادگاه اولیه من را مجرم شناختند. علتش این بود که من عین حقیقت را گفتم. گفتند شما چنین مطلبی را گفتهاید؟ گفتم یادم نیست، اما تکذیب هم نمیتوانم بکنم چون واقعا یادم نیست گفتم یا نگفتم. فرستادند دیوان عالی چون بحث شخصی بود بین ما و آقای رحیمی و نه پست معاون اولی ایشان و نماینده مجلس.
دیوان عالی رای را نقض کرد. جمله را خاطرم نیست. در بازپرسی اولیه بازپرس نظرش به تبرئه بود. در نوبت دوم از روزنامه خراسان یک چیزی را آورده بود. گفتم من واقعا یادم نمیآید. اگر نوارش باشد میتوانم نظر بدهم. روزنامه خراسان هم گفته بود که ما نوار را نگه نمیداریم. گفته بودند چرا تکذیب نکردید؟ گفتم من اصلا عادت ندارم که تکذیب کنم، آنقدر چیز مینویسند که نمیشود. مگر نکته خاصی باشد که تکذیب کنم. بالاخره فشار خیلی زیاد بود.
وزارت اطلاعات را به خط کرده بودند، بنیاد شهید را به خط کرده بودند، دانشگاه را به خط کرده بودند، تا ما را متقاعد کنند کوتاه بیاییم. هر چیزی را از هر جایی جمع کرده بودند. من کار را تا آخرین لحظه پیگیری میکردم. حتی در دادگاه هم که همکارهای آقای رحیمی بازجویی میشدند یا توی دادگاه داشتند محاکمه میشدند، پیگیر بودم. میرفتم به دوستان قوه قضائیه هم می‌گفتم واقعا در این پرونده دارید ۵۰ و چند متهم را محاکمه میکنید. ولی اساسیترین آن‌ها را که آقای رحیمی است، محاکمه نمیکنید. این از نظر افکار عمومی خوب نیست. البته من برایم قابل فهم بود.
* دفاع آقای احمدی‌نژاد چه علتی داشت؟
نمی‌دانم ایشان با چه منطقی از آقای رحیمی دفاع میکرد. یک تلقی آقای احمدی‌نژاد داشت که میگفت من یکسری آدم دور و برم دارم. مخالفین من میخواهند من را بزنند، نمیتوانند، اینها را میزنند. سر سوزنی احتمال تخلف آن‌ها را نمیداد. یکی از دور و وریهای ایشان حکم قضایی داشت، از اجرای احکام، حکم را متوقف کرد. ولی ایشان اعتماد داشت و مسئولیت میداد. حاضر نبود که بشنود. هر چه گفتیم نشد.
* شما چه وظیفهای برای خودتان، مجلس و نهادهای نظارتی قائلید؟ در این مسیر چه پروژهای را دنبال میکنید؟
خیلی از این مسائل را قبل از علنی شدن، بهصورت خصوصی از طریق مجاری کار پیگیری کردیم. مثلا وقتی ایشان معاون اول شد، یکسری از دوستانشان نامهای را بهنفع ایشان جمعآوری کردند. ۱۶۰ـ ۱۷۰ نماینده هم امضا کردند.
حالا مطلع بودند یا نبودند نمی‌دانم. البته افراد نسبت به متن نامه حساسیتی ندارند و نمیخوانند. وقتی که دیدیم چنین اتفاقی افتاده است، نامه دیگری جمعآوری کردیم با ۲۱۶ امضا که قوه قضائیه باید بهجای برخورد با افراد خرده پا دنبال دانه درشتها باشد.
دو تا مصداق از دانه درشتها را هم قید کردیم، یکی از از مقامات سیاسی متصل به دولت و یکی هم از آقازادههایی که پرونده‌هایش باید بررسی شود؛ یعنی آقای رحیمی و مهدی هاشمی. البته نامی ذکر نکردیم اما مصادیق از متن نامه مشخص بود که از تریبون مجلس هم قرائت شد که از دانهدرشتها غفلت نشود. البته قوه قضائیه هم محدودیتهای خودش را داشت. فضای سنگینی بود. همین الان هم که قوه قضائیه بعد از چند سال این کار را کرده خوب است. هرچند از نظر من ناظر به همه جرائم ایشان نیست. اما همین قدر که قوه قضائیه ورود کرد و یک حکمی صادر کرد خیلی خوب است.
علنی شدن این موضوعات سودش برای نظام بیشتر است یا ضررش؟ همواره در این شرایط دو نظر وجود دارد که هر دو به نام تقویت نظام از علنی شدن و سرپوش گذاشتن حمایت میکنند.
دو نکته خیلی مهم هست که باید به آن توجه داشته باشیم. اول اینکه دشمنان این ملت، مملکت و نظام بهدنبال سیاهنمایی نسبت به کل نظام هستند که بگویند همه اینها فاسد هستند و مصادیق مختلف را راست و دروغ پشت سر هم قرار میدهند. البته انصافا این نهادهای نظارتی، مجلس، قوه قضائیه و سازمان بازرسی، دیوان محاسبات و... مانع میشوند از اینکه اتفاقات فاجعهآمیز خیلی بزرگی رخ بدهد. دامن نظام پاکتر از این است که با این آلودگیها دامنش آلوده شود.
بالاخره در کشوری که سالیانه ۷۰۰ـ ۸۰۰ هزار میلیارد تومان گردش مالی وجود دارد، ممکن است تخلفی هم انجام بگیرد. نکته دوم این است که با فساد باید بهموقع برخورد کرد. اگر بهموقع برخورد بشود و به اندازه کاری که صورت گرفته متناسب با آن مجازات صورت بگیرد، این میتواند بازدارندگی داشته باشد. آن موقع فهمیدیم که اگر این کار (پیگیری پرونده) با تاخیر صورت بگیرد، آثاری که میخواهیم از حکم بگیریم، صورت نخواهد گرفت. هیچ شخصی هم استثنا نیست. کما اینکه خود من بهعنوان متهم میرفتم دادگاه و به اتهاماتم جواب میدادم. یک امر کاملا طبیعی است.
نمایندهای در معرض اتهام قرار می‌گیرد، از خودش دفاع میکند. مقامات اجرایی هم نباید از این امر مستثنی باشند. این امر باید صورت بگیرد تا این فساد سازمانیافته که بخش اعظمش در نهادهای اجرایی و با ثروت در بیرون و قدرت سیاسی ـبهعنوان عقبه ـ صورت می‌گیرد، برای یقهسفیدهایی که مشکل درست میکنند، رخ ندهد. اگر این کار صورت بگیرد پیامد فوقالعادهای دارد و آن هم این است که اعتماد عمومی به حکومت را بالا میبرد. مثلا فتنه ۸۸ شکل گرفت.
اتهاماتی به نظام، دستگاههای نظارتی و... وارد شد. من از مرداد سال ۸۸ شروع کردم. از شهریور بهجد پیگیر شدم. از مهرماه دیگر موضوع را علنی مطرح کردم که دستگاه قضا را حساس کنم. اگر در همان شرایط وقتی بقیه این باند فاطمی دستگیر شده بودند، ایشان هم نه اینکه دستگیر شوند، فقط مورد بازجویی قرار میگرفتند و مثل بقیه متهمین با ایشان برخورد میشد، حتما در افکار عمومی برای نظام این فرصت ایجاد میشد که چه آقای جابر ابدالی باشد، چه فلان شخص عادی و چه یک شخصیت سیاسی، بهسرعت برخورد میشود. این اعتماد عمومی را افزایش میداد. اگر این کار صورت میگرفت میتوانست خیلی مفید باشد. مثلا در بحث آقای مهدی هاشمی، دادگاه دارد به اتهامی رسیدگی میکند که اصل آن برای ۱۲ سال پیش است. بسیاری از شاهدین پرونده، نیستند. اصلیترین شاهد کشته شده و دسترسی به اسناد بهراحتی ممکن نیست و تقریبا غیرممکن است. برخی مسئولین امر که درگیر مسئله بودند اصلا نیستند. این موضوعات از آنجایی اهمیت دارد که در حکم، علم قاضی برای حکم مهم است.
* البته الان با این قضیه اصولگراها را متهم میکنند.
ببینید، نکتهای هست که باید همه افراد سیاسی را از آن پرهیز داد ـبهخصوص آقای جهانگیری که بهعنوان معاون اول زیاد هم مصاحبه میکنند ـ و آن این است که بحث مبارزه با فساد، نباید محل تصفیه حساب جناحی، جریانی و شخصی باشد. این فوقالعاده خطرناک است. این مثل سم مهلک است. بگوییم فلان جریان اینگونه است. در پرونده آقای رحیمی، از ابتدای مسئولیت گرفتن ایشان، با ادلهای که البته بعدها خیلی قویتر شد و علائم اولیه رفتارهای ایشان در دولتهای گذشته، صلاحیتش از نظر ما مخدوش بود. دوستان ما در همان جریان اصولگرا با ایشان مخالف بودند و اتفاقا دوستان اصلاح طلب کمیسیون به ایشان رای دادند تا به صحن بیاید.
منتها اینها را نباید محل تصفیه حساب قرار داد. شما رفتار جریان اصلاحطلب را با پرونده آقای کرباسچی ببینید، اصلا هزینه برخورد با مفاسد را جریان اصولگرایی میدهد. مبارزه با فساد نباید قوم و خویشی و جناحی شود. باید مبارزه با آلایندگی را از درون خانه شروع کرد. همان موقع برای اینکه آقای کرباسچی را از اتهامات مبرا کنند، رفتند از وزیر مسکن وقت مصوبهای را بعد از مسئولیت ایشان در دوران محاکمه ایشان به تاریخ قبل درست کردند که اگر ایشان کاری کرده است براساس مصوبه شورای عالی معماری و شهرسازی بوده است.
در صورتی که چنین مصوبهای اصلا وجود نداشت و وزیر در جلسه خصوصیای که در دانشگاه تهران خدمتشان بودیم، اعتراف کرد که رفتیم این سند را درست کردیم که اتهامات ایشان کم شود. این رفتارها از هر جناحی باشد، ایراد دارد. فارغ از این نسبتها باید به مبارزه با فساد حساس باشند. به مسئولین دولت فعلی هم گفتهام.
درباره برداشت چهار میلیارد بحث داشتیم، گفتم این افشاگریهایی که دارید از دولت قبلی میکنید ممکن است بحق یا به ناحق باشد، ولی باید مراقبت بکنید که فردا روزی برای شما همین اتفاقات نیفتد. بالاخره آقای احمدی‌نژاد میگفت دولت من پاکدستترین دولت است. حالا این اتفاقات برایش افتاده است. شما هم که این سخنان را میگویید مراقبت کنید.