متین محجوب: مهدی نوید ادهم را به‌جد می‌توان حافظۀ تاریخی آموزش‌وپرورش لقب داد. از همان سال 62 که به عنوان مسئول آموزش ضمن خدمت و تربیت معلم آموزش‌وپرورش تهران انتخاب شد خاطره دارد تا اکنون که با عنوان مشاور ارشد وزیر در اجرای سند تحول بنیادین مشغول به کار است. او در مجموعه‌ای همه این خاطرات را نوشته است. در بحث سند تحول هم نوید ادهم تنها کسی است که از روز نخست به عنوان دبیرکل شورای عالی آموزش‌وپرورش برای آن برنامه‌ریزی کرد، با تیم‌های مختلف کار کرد و از تمامی فراز و فرودهای آن باخبر است. بنا داشتیم مصاحبۀ مفصلی با او ترتیب دهیم، اما طبق معمول زمان اندک بود.
*به واسطۀ سابقۀ مدیریتی شما در حوزۀ آموزش‌وپرورش و حضورتان در مقاطع مختلف، می‌توان گفت شما یکی از کسانی هستید که به نوعی حافظۀ تاریخی آموزش‌وپرورش ایران به‌حساب می‌آیید. از همین رو، ابتدا نگاهی تاریخی به موضوع داشته باشیم و در بستر زمان این موضوع را بررسی کنیم که آموزش با چه تحولاتی روبه‌رو بوده است؟
بحث تغییر و تحول در سیستم آموزشی، از همان دوره‌ای که دارالفنون و مدارس رشدیه در ایران تأسیس شدند مطرح بوده و تاکنون ادامه دارد. تغییرات زیادی در تمام حوزه‌ها و مولفه‌های آموزش و پرورش انجام شده ازجمله: در مراکز تربیت معلم صورت گرفت؛ از دارالمعلمین و دارالمعلمات به دانشسرا تغییر کرد و بعد به مراکز تربیت معلم و امروز هم به دانشگاه فرهنگیان ختم شده است. یا فرآیند برنامة درسی هم همین‌طور. عناوین کتاب‌های درسی، عناوین دروس، تعداد دروس، اهداف دوره‌های تحصیلی، همة این‌ها مؤلفه‌هایی بودند که در طول سنوات گذشته در فرآیند تعلیم‌وتربیت مورد بازخوانی قرار گرفتند.
گاهی این تغییرات و تحولات، جزیی، سطحی و زودگذر بوده است و گاهی عمیق و کلی که تغییر نظام آموزشی را در پی داشت. یکی از این تحولات عمیق، در کنفرانس انقلاب آموزشی رامسر در سال 1344 اتفاق افتاد. این کنفرانس در 9 دوره به صورت سالیانه برگزار شد. در این کنفرانس، به این نتیجه رسیدند که سیستم آموزشی دیگر جوابگوی نیاز کشور نیست و باید تغییراتی در آن ایجاد شود. یکی از این تغییرات این بود که دورة راهنمایی تحصیلی را وارد آموزش‌وپرورش کشور کردند. تا قبل از آن، ما چیزی به نام دورة راهنمایی نداشتیم. معمولا دورۀ شش سال ابتدایی داشتیم و شش سال آموزش متوسطه. در این زمان طول دورۀ نظام آموزشی ابتدایی به پنج سال تقلیل یافت و سه سال دورۀ راهنمایی اضافه و چهار سال هم دورۀ متوسطه طراحی شد.
بعد از انقلاب هم تغییرات کوچک و بزرگ، تک‌مولفه‌ای و چندعاملی، سطحی و عمیق در نظام آموزش‌وپرورش داده شد؛ مثلاً در اوایل دهۀ 60 و اوایل 70، طرح کاد تدوین و اجرایی شد. در سال‌های بعد این طرح کنار گذاشته شد و دورۀ پیش‌دانشگاهی به نظام آموزشی اضافه شد. همۀ این طرح‌ها نقاط ضعف و قوتی داشتند، اما مسئلۀ مهم این است که هیچ‌کدام به صورت کامل اجرایی نشد و به اهدافی که می‌خواستند دست پیدا نکردند. این پرسش مهمی است که چرا هیچ‌کدام از برنامه‌های تحولی، به اهداف غایی خود دست پیدا نکردند.
چرایی این قضیه می‌تواند در حل مسئلة امروز هم به ما کمک کند. چرایی این مسئله با توجه به تجربیات سایر کشورها هم بعد جهانی دارد و هم بعد داخلی. در بعد جهانی، در دهۀ 50، یونسکو بحث ضرورت تحول در آموزش‌وپرورش را مطرح کرد تا نوسازی و تحولات لازم را در تمام نظام‌های آموزشی جهان به‌وجود آورند. کتابی هم در این راستا نوشته شد با عنوان «آموختن برای زیستن» که آقای مجید رهنما یکی از کارشناسان ایرانی در تیم نویسندگان این کتاب بود. همۀ حرف این کتاب این بود که در حال حاضر آموزش‌وپرورش پاسخگوی نیاز دانش‌آموزان و جامعه نیست و فارغ‌التحصیلان مدارس از توانایی‌ها وشایستگی‌های لازم برای بازار کار و اشتغال برخوردار نیستند و باید فکر دیگری کرد. دو جریان آن زمان شکل گرفت، یک جریان خیلی تندرو بحث مدرسه‌زدایی را مطرح کردند. افرادی مثل ایلیچ گفتند کلاً باید مدارس را تعطیل کنیم و نظریۀ مدرسه‌زدایی را مطرح کردند. و یک عده در مخالفت گفتند که باید اصلاحاتی در فرآیند نظام آموزشی انجام بشود. بنابراین این دغدغه‌ها در سطح بین‌الملل هم مطرح بود و اختلاف‌هایی هم وجود داشت.
در داخل ناکارآمدی نظام آموزش‌وپرورش توان تربیت نیروی انسانی توانمند و ماهر و خلاق و کارآفرین را نداشت که بتوانند موتور توسعۀ کشور را روشن کنند علاوه بر آن مسئلۀ دیگری هم بعد از انقلاب به آن اضافه شد و آن هم تحولات فرهنگی کشور بود. اندیشۀ جدیدی بعد از انقلاب اسلامی در جامعه شکل گرفت که بنا بود نیروهای هم‌طراز با آن اندیشه تربیت شود و به همین دلیل، انتظار هم از آموزش‌وپرورش بسیار بالا رفت. هم می‌بایست نیروی کارآمد، توانمند، خلاق، تحول‌آفرین برای بازار کار و اشتغال تربیت می‌کردیم و هم نیرویی که اندیشة دینی قوی‌ای داشته باشد تا بتواند در طراز آرمان‌های انقلاب اسلامی بدرخشد. به همین دلیل در ابتدای انقلاب، تغییرات جزئی برای رسیدن به این اهداف انجام شد. در اواخر دهۀ 60 تغییرات مختلفی در نظام آموزشی به عمل آمد و طرح و پروژه‌های گوناگونی طراحی و اجرا شد؛ اما در دهۀ 70 به این نتیجه رسیدند که به تغییرات جدی‌تری در حوزۀ آموزش نیاز است. طرح تغییر نظام آموزشی و تغییر نظام آموزش متوسطه و تدوین طرح اصلاحات آموزشی از جمله طرح‌هایی بودند که در این دوره طراحی و تاحدودی اجرا شدند؛ اما همچون سایر برنامه‌های تحولی نتایج مطلوب را به‌همراه نداشتند. نهایتا ضرورت کارآمدی و اثربخشی نظام آموزشی متناسب با تحولات محیطی و پاسخگویی به نیازهای جامعه و انقلاب اسلامی منجر شد به تدوین سند تحول بنیادین که اولین مصوبه‌اش در شورای عالی آموزش‌وپرورش در سال 1383 انجام شد. البته ابتدا قرار بود سند ملی آموزش‌وپرورش تولید بشود، ولی بعداً به سند تحول بنیادین تغییر نام یافت. مهندس عبدالحسین نفیسی در کتاب «روش‌شناسی سند ملی آموزش‌وپرورش» به طور کامل سیر این تغییرات را نوشته است. ابتدا قرار بود براساس برنامه‌ریزی دولت، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور با کمک آموزش‌وپرورش و شورای عالی سند را تهیه کند، ولی سازمان مدیریت نپذیرفت. من آن موقع دبیر کل شورای عالی بودم و علی‌رغم پیگیری‌های زیادی که کردیم، سازمان مدیریت نپذیرفت و دولت مصوبة خودش را تغییر داد و قرار شد مسئولیت را شورای عالی برعهده بگیرد و سازمان مدیریت هم به ما کمک کند.
بعد از این‌که کار به ما واگذار شد، به دلیل توانمندی‌ها و شایستگی‌های علمی و فکری که دکتر مهرمحمدی داشت، از او درخواست کردیم مدیر علمی طرح شود. بنده هم به عنوان مجری طرح از سوی شورای عالی و وزیر وقت انتخاب شدم و کار را به صورت مشترک شروع کردیم. آماده شدن سند اولیه فرازوفرودهای فراوانی داشت که جریان آن هم خیلی قابل تأمل است. در زمان تدوین سند، چند وزیر عوض شد که هرکدام سبک مدیریت و اندیشه‌های خاص خودشان را داشتند و با ذائقة خاص خودشان به طرح ورود پیدا می‌کردند و انتظاراتی از سند داشتند. نهایتاً طرح با این فرازوفرودها تهیه و تصویب شد و آمد در شورای عالی آموزش‌وپرورش تصویب شد. اولین جلسه را در مشهد برگزار کردیم.
*عمدی در کار بود که در مشهد برگزار شد؟
بله، این از ابتکارات خودم بود. با الهام از سندهای جهانی مانند سند کنفرانس جهانی آموزش برای همه (EFA)، که به دلیل برگزاری در داکار به سند داکار معروف شد، من هم در نظر داشتم این سند به سند مشهد مقدس معروف شود؛ لذا اولین جلسه را در مشهد مقدس برگزار کردیم تا از عنایات حضرت رضا علیه‌السلام، این امام رئوف بیش از پیش برخوردار باشیم. به همین دلیل اسم آن را سند مشهد مقدس گذاشتیم.
*بعد چرا به شورای عالی انقلاب فرهنگی رفت؟
برای این‌که نگاه تدوین‌کنندگان برون‌سازمانی بود و فکر می‌کردیم مشکلات آموزش‌وپرورش از درون به‌تنهایی حل نمی‌شود. ولی مصوبات شورای عالی آموزش‌وپرورش کارکرد درونی دارد و برای سایر دستگاه‌های اجرایی الزام‌آور نیست، بنابراین تصمیم گرفتیم یک مرجع بالادستی هم این سند را تصویب کند. دو پیشنهاد مطرح بود که طرح را در کجا ارائه دهیم: یکی مجلس و یکی هم شورای عالی انقلاب فرهنگی. با گفت‌وگوهای فراوان و چالش‌هایی که وجود داشت، قرار شد برود شورای عالی انقلاب فرهنگی. در شورا هم حدود یک سال در کمیسیون‌های مختلف روی آن بحث شد و نهایتاً در آذر سال 1390 از این سند رونمایی شد.
*آن‌چه که نهایتاً در شورای انقلاب تصویب شد، ظاهراً با سندی که ابتدا تدوین شده بود و حتی با سند مشهد تفاوت‌های زیادی دارد. این تفاوت‌ها در چه زمینه‌ای است و آیا تغییرات بنیادین بود؟
برخلاف ادعای بعضی از دوستان، تغییرات بنیادی و اساسی در سند ایجاد نشد. دو سه مؤلفه‌اش تغییر کرد و یک سری تغییرات جزئی هم داشت که این‌ها طبیعت و اقتضای چنین کاری است. شما الان هر طرحی را به عنوان کارشناس به شورای عالی آموزش‌وپرورش بدهید، می‌رود در کمیسیون بخش‌های مختلف تغییر می‌کند و در نتیجه متن مصوب با متن اولیه گاهی ده درصد، گاهی بیست درصد و گاهی هم هفتاد درصد تفاوت دارد. سند تحول هم به فراخور اقتضائات، هم در شورای عالی آموزش‌وپرورش و هم در شورای انقلاب فرهنگی تغییراتی کرد؛ ولی به این معنی نبود که کل کار به هم ریخته باشد. برخی دوستان مدعی هستند هفتاد درصد سند تحول تغییر کرده است. من به هیچ وجه این حرف را قبول ندارم. برخی از مؤلفه‌ها تغییر کرد. مثلاً وقتی نقشة مهندسی فرهنگی کشور، که من خودم هم با دوستان همکاری داشتم، تنظیم شد، چهل‌وسه هدف داشت. ولی وقتی رفت در شورای عالی انقلاب فرهنگی، شد سیزده هدف. یعنی تغییرات زیادی کرد. ولی سند تحول بنیادین بیست‌ودو هدف داشت. وقتی رفت به شورای عالی انقلاب فرهنگی به بیست‌وسه هدف تبدیل شد. تنها یک هدف اضافه شد. آن هم هدف جدیدی نبود. تنها یکی از اهدافی را که ما نوشته بودیم دو قسمت کردند. آن هم بخش خانواده بود. اعضای شورا معتقد بودند باید نقش خانواده در سند پررنگ‌تر باشد. تغییرات در این سطح بوده، اما بعضی نکات هم بوده که دوستان خیلی روی آن حساس بودند و سیاست‌گذاران کلان کشور مقتضی نمی‌دانستند که این سیاست‌ها در کشور اجرایی شود. مثل پته‌های آموزشی. ما و دوستان تدوین‌کننده در طرح کارشناسی به این نتیجه رسیده بودیم که سرانة آموزشی را به جای این‌که به مدارس بدهیم تا خرج دانش‌آموز بکنند، به خانواده‌ها بدهیم و خود خانواده‌ها انتخاب کنند که فرزندانشان را به کدام مدرسه بفرستند. بعضی از کشورها این تجربه را دارند و موفق هم بوده‌اند. اما شورای عالی انقلاب فرهنگی با این طرح مخالفت کرد. یعنی تغییرات این‌چنینی داشت، ولی این به این معنی نیست که کل سند تغییر کرده است.
جالب است بدانید دو گروه همواره به سند نقد داشتند. یک گروهی که می‌گفتند این سند ایدئولوژیک است؛ یعنی بیش از حد خدا و دین و پیغمبر و حیات طیبه صحبت کرده است. در پاسخ باید به آن‌ها گفت وقتی جامعه‌ای بر مبنای حکومت اسلامی پایه‌گذاری شد، یعنی من حکومت دینی و قرآنی و عقلانی می‌خواهم. پس باید نسلی تربیت کنم که به این مکتب پایبند باشد و بتواند با فهم عمیق و دقیق از معارف الهی، زندگی فردی و اجتماعی خودش را بسازد.
س: دقیقاً شایع‌ترین نقدی که به سند وارد کرده‌اند، همین بحث ایدئولوژیک بودن آن است. این نقد به سند اولیه هم وارد بود؟
در شورای عالی انقلاب فرهنگی، بحث‌های ایدئولوژیکی یک‌مقدار پررنگ‌تر شد. مثلاً بحث حجاب و خانواده پررنگ‌تر شد. ما تعابیری در سند داشتیم تحت عنوان نظام معیار اسلامی. در بعضی از قسمت‌ها، این خیلی پررنگ‌تر مطرح شد. ولی این به این معنی نیست که سند اولیه سکولار بود. حالا جالب است که گروه دومی که منتقد سند هستند، بر این باورند که همین سند هم سکولار است. این گروه معتقدند سند تحول همانند سند 2030 است و مبانی فکری آن اسلامی نیست. آن روز هم می‌گفتند و امروز هم می‌گویند. حالا شما بین این دو نظریه را چطور می‌توانید جمع کنید؟ دو تفکر در کشور هست که مدعیان و سخنگویانی در دانشگاه‌ها و حوزه و در سطح جامعه دارند و با نگاه خودشان سند را نقد می‌کنند.
ولی به‌زعم من سند سعی کرده نقطة تعادلی را ایجاد کند. واقعاً مبانی این سند سکولار نیست و برپایۀ مبانی هستی‌شناسی، انسان‌شناسی و معرفت‌شناسی و دین‌شناسی مبتنی بر فلسفه تعلیم‌وتربیت اسلامی سعی کرده از تجربیات بشری استفاده کند. باید توجه داشته باشیم که در برخی موارد، در مبانی دینی هم بین علمای دین اختلافاتی وجود دارد. مثلاً ما رفتیم خدمت یکی از استادان بزرگ فلسفه، فردی روحانی با تحصیلات دانشگاهی تا گزارش سند را به ایشان بدهیم و از نظرات ایشان هم استفاده کنیم. در صحبتمان با ایشان گفتیم که ما براساس مبانی فلسفۀ صدرایی این سند را تنظیم کردیم. به محض این‌که این جمله را گفتیم، ایشان گفت: «چه؟» گفتم: «فلسفة صدرایی و ملاصدرا.» گفت: «خودش را بیار، ولی اسمش را نیار. جای دیگری نگویید ملاصدرا.» گفتم: «چرا؟» گفت که شما را تکفیر می‌کنند. باید توجه کنید در چنین فضایی سند دارد تولید می‌شود. امکان ندارد بتوان همۀ آرا و نظرات را جمع کرد و همه را راضی نگه داشت. البته این فقط مختص ایران نیست. همه جای دنیا همین است. مشکل آن‌جاست که وفاق ملی ما در بحث‌های فرهنگی بسیار اندک است. ولی درمجموع من وقتی به‌عنوان یکی از دست‌اندرکاران، خدای خودم را ناظر و حاضر می‌بینم و کلاه خودم را قاضی می‌کنم، احساس می‌کنم دست‌اندرکاران و تدوین‌کنندگان و بعد هم مراجع تصویب کننده، سعی کرده‌اند اعتدال را حفظ کنند.
*اگر موافقید کمی وارد بحث اجرایی شدن سند شویم. از مهم‌ترین نقدها به این حوزه، اجرایی نشدن اهداف سند و همچنین تغییر شتابزدۀ سیستم آموزشی توسط آقای حاجی‌بابایی است. ابتدا در مورد نگاه خود شما می‌پرسم، چون گفته شده که شما خودتان مخالف اجرایی شدن سند در آن مقطع بودید!
البته بنده معتقد نیستم سند اجرا نشده است. این حرف کارشناسانه نیست ولی در مورد درصد اجرای سند و چگونگی اجرا و مدل اجرای سند اختلاف نظر وجود دارد. در مورد اجرای شتابزدۀ سند باید بگویم مجموعۀ شورای عالی آموزش‌وپرورش، با اصل طرح، یعنی تغییر نظام آموزشی به 3-3-6 مخالف نبودند و درنهایت هم اجرایی شدن آن را تأیید کردند. ولی دغدغه‌هایی داشتند که آن را هم مطرح کردند. معتقد بودند تغییر ساختار نظام آموزشی و اجرایی شدن سند الزامات و شروطی دارد که هنوز آن الزامات مهیا نشده است. اجرایی شدن سند و تغییر ساختار نظام آموزشی در ابتدای کار نیاز به چهار عنصر اصلی داشت: نیروی انسانی، فضای فیزیکی و کتاب درسی و منابع مالی.
*وقتی این استلزامات مهیا نبود، شما به‌عنوان ناظر چرا مخالفت نکردید؟
به خاطر آن‌که مجری سند، یعنی وزیر وقت آموزش‌وپرورش اعلام کرد که من توان تأمین همۀ این عناصر را دارم و برای آماده کردن آن هم اقدام کرد و توان این کار را هم داشت. باید توجه داشت که ما در شورای عالی نقش اصلی را در اجرا نداشتیم. به صراحت در سند آمده مجری، وزارت آموزش‌وپرورش است و ناظر شورای عالی. وقتی وزیری می‌آمد گزارش می‌داد و می‌گفت من این مقدمات را فراهم کردم و این چند کار را هم تا یک سال دیگر یا دو سال دیگر انجام می‌دهم، شورای عالی امکان‌سنجی می‌کرد و با آن‌ها همراه می‌شد. آقای حاجی‌بابایی هم با جدیت اجرایی شدن سند را در پیش گرفته بود. هر هفته یا یک‌هفته‌درمیان، تمام مدیران کل استان‌ها را به تهران دعوت می‌کرد. همه را پای میز مذاکره جمع می‌کرد و می‌گفت بگویید چه کاری را در این یکی دو هفته انجام دادید. چه فضایی را آماده کردید. مورد به مورد در هر شهرستانی برای مدارس تعیین می‌کرد که مثلاً فلان مدرسه پنج کلاس داشته، برای کلاس ششم چه چیزی آماده کردید؟ اصلاً آماده شد یا نه. یعنی به صورت جدی پیگیر کار بود و به‌عنوان مجری، واقعاً داشتند جریان را کنترل می‌کردند. اما آن‌چه که هم در آن مقطع، و هم مقاطع بعدی به اجرایی شدن سند آسیب وارد کرد، جابه‌جایی پیاپی وزرا بود. این موضوع و این آسیب جدی نه فقط در حوزۀ اجرای سند، بلکه در زمان تدوین هم قابل تامل است. هرکدام از وزرا اندیشه و تفکر و طرحی داشتند و قانون هم به آن‌ها این اختیار را داده بود که بتوانند تصمیماتی بگیرند در راستای اجرای سند. اما هر وزیر تا خیز اول را برمی‌داشت و می‌خواست برود سراغ خیز دوم، اتفاقی می‌افتاد. شما فرض کنید هرکدام از وزرای سابق اگر هشت سال یا شش سال یا حداقل چهار سال وزیر بودند، قطعاً سرنوشت سند جور دیگری می‌شد. ولی چه اتفاقی افتاد؟ مادامی که هرکدام از این وزرا آمدند و طرح و برنامه‌ای تدوین کردند، زیرساختی فراهم کردند تا گام‌به‌گام جلو بیایند، هنوز قدم اول را برنداشتند که مجلس به هر دلیلی گفت تو برو کنار نفر بعدی بیاید. دوستانی که نقد سند و اجرای سند را می‌کنند، به این نکتۀ ظریف توجه نمی‌کنند. مثال دیگری بزنم؛ در زمان آقای حاج میرزایی، طرح بسته‌های تحولی پیشنهاد شد و یک‌سال‌ونیم است که در حال اجرا شدن است. که البته این طرح مانند هر طرح دیگری موافقان و مخالفانی دارد، ولی ایشان بر پایۀ تئوری و تحلیلی این کار را مفید می‌دانستند و ما هم به آن‌ها کمک کردیم، ولی واقعاً مشخص نیست در دورۀ وزیر بعدی این طرح چه سرنوشتی پیدا می‌کند. ممکن است ادامه بدهد و ممکن است ندهد، ولی اگر ادامه ندهد یعنی همۀ انرژی که به مدت یک سال‌ونیم روی این طرح گذاشته شد از بین می‌رود. بنابراین برای این‌که تحلیل کنیم چرا سند اجرایی نشد، باید به موضوع همه‌جانبه نگاه کنیم.
*موضوع نقش شورای عالی انقلاب فرهنگی درخصوص سند کمی مغفول مانده است. سازوکار ارتباط میان وزارت و شورای عالی و شورای انقلاب فرهنگی به چه صورت بود؟
سازوکاری که برای ارتباط میان شورای عالی و شورای انقلاب پیش‌بینی شد، به این صورت بود که کمیسیونی در شورای عالی انقلاب فرهنگی شکل گرفت که ما هم عضو ثابت و مؤثر آن کمیسیون بودیم. هر دو هفته یا بعضی اوقات هفته‌ای یک‌بار گزارش اجرایی شدن سند و یا موضوعات مربوط به سند در این کمیسیون مطرح می‌شد. همچنین گزارش‌های دیگری به صورت مکتوب و شفاهی به صحن اصلی شورای عالی انقلاب فرهنگی داده می شد. در این گزارش دادن‌ها نظرات مخالف و موافق مطرح می‌شد. نظرات حک و اصلاح می‌شد. در این فرایند، با ردوبدل شدن نظرات نهایتاً در مورد یک موضوع خاص تصمیم‌گیری می‌شد. البته شورای عالی انقلاب فرهنگی باید زمینه مشارکت سایر دستگاه‌ها و نهادها به ویژه رسانۀ ملی را براساس تقسیم کار ملی، فراهم می‌کرد که این کار هم انجام نشد و آموزش‌وپرورش دراجرای سند تنها ماند.