به گزارش روابط عمومی برنامه نسل امروز، برنامه این هفته نسل امروز (جمعه 5 مهرماه) با موضوع مهاجرت با حضور حسین نوش ابادی سفیر سابق ایران در عمان، سیناکلهر، مدیر کل مطالعات فرهنگی مرکز پژوهش‌های مجلس و مهدی پیری فارغ‌التحصیل دانشگاه ماستریخت هلند با اجرای امیرابراهیم رسولی روی آنتن شبکه ۵ رفت.
سینا کلهر، مدیرکل مطالعات فرهنگی مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی در این برنامه به موضوع "مهاجرت" پرداخت و با بیان اینکه دو سالی میشود که پرونده ای درباره مهاجرت در مرکز داریم و ابتدا تمرکز آن بر توصیف وضعیت مهاجرت بوده است گفت: سوال ما این بوده است که آیا این ایده ای که در جامعه و بویژه رسانه ها مطرح می شود مبنی بر آن که همه دارند مهاجرت می کنند و مهاجرت نخبگان بسیار بالاست، صحت دارد یا خیر.
وی در پاسخ به اینکه آیا منظور شما این است مهاجرت تا این حد صورت نمی گیرد؟ گفت: بخشی از آمارهای بین المللی نشان میدهد ایران به لحاظ وضعیت مهاجرت در جایگاه بدی قرار ندارد. از حیث رده بندی در رتبه های پایین مهاجرت نخبگان و مهاجرت عمومی قرار داریم.
کلهر ادامه داد: منتها همه اینطور قبول دارند که مهاجرت زیاد است زیرا بسیار در فضای رسانه ای برجسته شده و به آن ضریب داده شده است که اکثر نخبه ها می روند، دلیل دیگر تجربه زیسته است که عموما افراد روشنفکر و تحصیلکرده و رسانه دار تجربه می کنند که اطرافشان آدم هایی هستند که قصد مهاجرت دارند.
وی درباره اینکه آیا واقعا مهاجرت بد است؟ نیز گفت: خیر، نمیتوانیم خیلی راحت و مطلق بگوییم که خوب یا بد است. ممکن است خوب یا بد باشد. ولی بحث این است که ر میخواهیم درباره مهاجرت به شکل آماری، تجربی و منطقی قضاوت کنیم نمی توانیم با قطعیت حرف بزنیم. اما میتوان گفت تصویری که دال بر مهاجرت بسیار زیاد و فضای ناامیدکننده و تیره تار از مهاجرت نخبگان و افراد موثر در جامعه دارد ارائه می شود درست نیست.
مدیرکل مطالعات فرهنگی مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه روی کسانی که اقدام به مهاجرت می کنند بحث دارم گفت: داده مستند قطعی مبنی بر اینکه این افراد از کشور خارج شده اند و مهاجر محسوب میشوند وجود ندارد. در دو سال اخیر قصد روشن شدن این پرسش که میزان مهاجرت چقدر است را داشتیم اما نمیتوانیم جواب بدهیم و حتی گزارش کارشناسی ما نیمه کاره رها شده است زیرا اطلاعات و آمار دقیقی وجود ندارد.
کلهر افزود: اگر از نگاه کسانی که مهاجرت می کنند به موضوع نگاه کنیم عمدتا در جست و جوی فرصت های بهتر و زندگی بهتر هستند. البته علم آموزی، کسب منزلت، فرار کردن از تبعیض هایی که ممکن است وجود داشته باشد بخش دیگری از ماجراست. دلایل مختلفی وجود دارد، اما در مجموع این گمان پذیرفته میشود که گویا فرصت بهتری برای پیگیری خواسته ها و آرزوها در کشورهای دیگر وجود دارد.
وی به دلیل مهم و بنیادی دیگری اشاره کرد و گفت: نگاه به خود زندگی و توقعی که از زندگی و جامعه داریم و گاها اسمش را تنبلی اجتماعی می گذارم عاملی مهم است. در جامعه و مخصوصا آموزش و پرورش و نهایتا در آموزش عالی تصویری در اذهان شکل گرفته که به محض دریافت مدرک باید همه چیز آماده باشد و با عزت و احترام و با اسکورت و تشریفات به سرکار ببرند. این انگاره ذهنی عامل اصلی بخش عمده ای از این مهاجرت هاست. باید بپذیریم که این کشور در حال ساخته شدن است و 40 سال است به طور جدی با همه موانع موجود در حال ساخته شدن است و در چنین شرایطی حتما برای یافتن شغل و تامین ضروریات مشکلاتی وجود دارد.
مدیرکل مطالعات فرهنگی مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی ادامه داد: در این میان فردی ممکن است با خودش فکر کند که المپیادی و رتبه اول کنکور بوده و در دانشگاه خوب درس خوانده و اگر به کشور دیگری برود به او احترام می گذارند. البته واقعا هم احترام می گذارند زیرا وضعیت مناسب و شرایط برای بکارگرفتن وی فراهم است. فرد به محض مواجه شدن یا موانع برای مهاجرت اقدام میکند. اینکه در آن سو چه اتفاقاتی می‌افتد و چه سرنوشتی برایش رقم می‌خورد موضوع دیگری است.
کلهر با تاکید بر اینکه باید بین مهاجرین تفکیک قائل باسیم گفت: بخشی از آنها زیان تام و تمام هستند. مدارس تیزهوشان و دانشگاههای خوب با هزینه های هنگفت اداره می شوند و کشور چقدر روی برخی سرمایه گذاری کرده و هزینه می کند و درست لحظه ای که قرار است بهره وری داشته و کار کنند به کشور دیگری می روند. اولین کاری که باید برای گروه‌های خاص و نخبگان انجام شود این است که برنامه ویژه ای برای حمایت های خاص از آنها اجرا شود. طبیعی اش این بود که خود این افراد به لحاظ ذهنی آمادگی داشته باشند که در ایران بمانند و با وجود سختی ها جامعه را بسازند ولی به هر دلیلی این ذهنیت وجود ندارد.
وی ادامه داد: اینکه دانش آموزانی از پایه هشتم وارد مدارس تیزهوشان و بعد المپیاد و... شده و در نهایت وارد دانشگاههای برتر میشوند روند مشخصی را طی میکنند و ایجاد سپر حمایتی برای آنها کار سختی نیست.
مدیرکل مطالعات فرهنگی مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه در حوزه هایی چون هسته ای و نانو، ظرغیت های اقتصاد ملی را افزایش دادند و نخبگان بکارگرفته شدند گفت: واقعیت این است که توانمندی جامعه برای بکارگیری این حجم از نخبگان تربیت شده محدود است و یک راه این است که خود نخبگان این ظرفیت ها را بسازند. حاکمیت نیز در نهایت تسهیلگر است و باید موانع را بردارد.
کلهر با تاکید بر اینکه دولت باید مسئولیتی که بر دوشش است را برعهده بگیرد گفت: بخشی انجام شده اما بخشی نیازمند عزم ویژه است. مهاجرانی که در معرض انتخاب هستند دو مسئله دارند، یک اینکه بمانند، سختی ها را تحمل کنند و کشور را بسازند، دو اینکه بروند و زندگی راحت داشته باشند. موضوع فقط زیان اقتصادی که مهاجران به کشور وارد میکنند نیست، بلکه مهاجران بویژه نخبگان روح ناامیدی را در جامعه گسترش می دهند.
*** کاهش خروج نخبگان از کشور با افزایش شفافیت
مهدی پیری، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و فارغ التحصیل دانشگاه ماستریخت هلند در رشته حقوق انرژی نیز در این برنامه در پاسخ به اینکه چرا بعد از تحصیل به ایران برگشتید گفت: ابتدا باید مهاجرت را تعریف کنیم و سپس درباره آن عدد و رقم اعلام کنیم. بخش قابل توجهی از مهاجرتی که اتفاق می افتد ممکن است به علت کسب دانش و مهارت باشد.
وی افزود: دلیل اصلی رفتن بنده به هلند نیز درس بود؛ علاوه بر این در آیات و روایات متعدد بر سفر کردن و شناختن جهان و کسب تجارب و آشنایی با فرهنگ و شیوه های مختلف زندگی مورد تاکید قرار گرفته است. سفر دید خوبی به انسان می دهد، مهم این است که رویکرد شما به موضوع چیست.
پیری با بیان اینکه مهاجرت موضوعی است که همه ابعاد آن منفی نیست گفت: بسیاری تخصص هایی که اکنون در کشور داریم بر حسب همین مهاجرت به دست آمده است. اکا از آن سو باید به این بعد پرداخت که چرا مهاجرت منفی در حال رخ دادن است؟ گاهی اوقات دلایل اقتصادی و اجتماعی دارد و گاهی دلیل بخصوصی هم ندارد و برخی افراد هدفمند نیستند و دچار سرگردانی فکری هستند.
پیری با بیان اینکه باید مهاجرین را به سه دسته تقسیم کرد گفت: یک دسته از افراد احساسشان این بوده است که در حوزه علمی میتوانند به اطلاعات، ابزار و آزمایشگاه‌های غنی تری دسترسی پیدا کنند و مهاجرت کرده اند و هذف مشخصی داشته اند. دسته دوم به دلایل اقتصادی، اجتماعی و...مهاجرت کرده‌اند و احساس می‌کردند دیگر توان ادامه دادن در اینجا را ندارند و حق و سهم بیشتری دارند که می توانند آن را را در جای دیگری دنبال کنند. برخی دیگر نیز می خواهند کار کمتری بکنند و کمتر زحمت بکشند و راحتتر آورده به دست بیاورند.
وی افزود: در شهر دلف هلند که دانشکده فنی معروفی دارد به صورت مستمر دانشجوی ایرانی در طیف های مختلف دارد. اساتید ایرانی هم مشغول به کار هستند. عده ای هم دنبال کار علمی نیستند و کار جدیدی شروع کرده اند و آنجا زندگی میکنند. بنابراین همه افراد در انتخاب هدف یکسان نیستند. حال اینکه تین تصورات درست بوده و چه اتفاقاتی برایشان افتاده بحث دیگری است. برخی تصور میکنند اگر به کشور پیشرفته ای بروند همه مشکلاتشان حل می شود که واقعیت ندارد.
این استاد دانشگاه ادامه داد: البته ممکن است بخشی از مشکلات حل شوند، اما شما نمیتوانید در آن جامعه بدون کار کردن و فعالیت هویت داشته باشید. آنجا باید زحمت بکشید و اتفاقا اگر در جامعه خودمان متاسفانه راه‌هایی برای فرار وجود دارد آنجا دیگر چنین نیست و باید در محلی با فرصت برابر و شفاف تلاش کنید.
وی با اشاره به اینکه میزان ایفای نقش افراد برای توسعه آن جامعه مهم است گفت: کشور مقصد هم قطعا به منافعش فکر می کند و با توجه به سطح توسعه یافتگی که دارد شمای نوعی که مهاجرت کردید شاید با سطح حس مفید بودن فاصله داشته باشید. شاید یکی از دلایلی که برخی اساتید و دانشجویان به ایران برمی گردند حس مفید بودن در اینجاست؛ علیرغم همه مشکلات. هنوز میتوان جامعه را ساخت و فرصت برای توسعه بسیار است.
پیری در پاسخ به اینکه با توجه به اینکه شما مدتی در هلند بوده اید، مهاجرت از آنجا چه وضعیتی دارد؟ گفت: در آنجا تعریف مهاجرت با ما متفاوت است. در اغلب شهرهای اصلی هلند قریب به 50 درصد، غیرهلندی بوده و اگر به یک نسل عقبتر برگردیم هلندی اصیل نباشند.
تفکر آنها بر مبنای ملیت سابق افراد نیست. مثلا شهردار نتردام مراکشی است. هلند 10،11 دانشگاه اصلی بیشتر ندارد و دولت برای هلندی ها سرمایه گذاری نمیکند تا مدرک بگیرند و بعد به کشور دیگر بروند.
این استاد دانشگاه با بیان اینکه تولید ثروت از طریق علم بارها از سوی رهبری مورد تاکید قرار گرفته است گفت : اکنون سرمایه گذاری وسیعی در حوزه اموزش عالی داشته ایم و به تعداد قابل توجهی دانشگاه داریم و شاید به لحاظ حجم دانشجو جزو 10 کشور اول باشیم. بخش قابل توجهی از دانشگاههای ما ارتباط مناسبی با بخش صنعت ندارند؛ نه پژوهش ها و نه آموزش های آنها نه در راستای نیازهای صنعت است.
پیری ادامه داد: در هلند اکثر دوره های دکتری، یک پروژه است که دانشگاه آن را برمبنای نیازی تعریف کرده و ارتباط با صنعت برقرار است. دانشگاه ها افرادی را در دوره دکترا می پذیرد که در آفر ها و فراخوان ها دارای شرایط لازم هستند، مثلا اگر دانشجوی نخبه ای از ایران هم روی موضوع خاصی کار کرده باشد او را جذب میکند و به او حقوق هم می دهد. آنجا اوضاع به اصطلاح گل و بلبل هم نیست، افراد باید کار کنند.
وی در ادامه به حمایت های خوب بنیاد ملی نخبگان از افراد فارغ‌التحصیل از دانشگاههای کشورهای دیگر که به ایران برمیگردند اشاره و درباره علت توفیق مهاجرین در خارج و عدم توفیقشان در ایران اظهار کرد: یک دلیل عدم موفقیتشان این است که حجم قابل توجهی از فارغ‌التحصیلان را داریم که سیستم
متناسب با آنها شغل ایجاد نمیکند. خود این افراد نیز برای توسعه کار درگیر نمیشوند. یک علت دیگر حقوق دریافتی و شرایط کاری برابر است.
این استاد دانشگاه با تاکید بر اینکه هرچقدر شفافیت افزایش یابد، خروج نخبگان کاهش می یابد چون احساس می کنند تبعیض وجود ندارد و فرصت برابر شغلی در دسترس است گفت: نظام اجتماعی با اجرای دقیق قوانین و مقررات می تواند به شفافیت کمک کند.
وی خطاب به نسل امروزی ها و با بیان اینکه درس خواندن در دانشگاههای خارج از کشور یک کار تمام وقت است گفت: اصلا نمیتوانید کار دیگری غیر از درس خواندن در مقطع ارشد و دکترا داشته باشید. تلاش و زحمت زیادی باید در آنجا متحمل شوید.
*** جوانان فریب سراب رسانه های ماهواره ای را نخورند/وجود انگیزه سیاسی پشت تبلیغات مهاجرت
حسین نوش ابادی سفیر سابق ایران در عمان نیز در این برنامه درباره اینکه آیا مهاجرت خوب است یا بد گفت: مهاجرت اگر به قصد تفریح و گردشگری باشد یک امر طبیعی و پذیرفته شده در دنیاست. اصولا سفرکردن در دین و آیین ما نیز امری ممدوح و پذیرفته است و کسی را برای سفر و گشتن در دنیا نمی‌توان محکوم کرد.
وی افزود: اما زندگی در کشورهای مختلف در مقایسه با کشور پهناور و دارای ظرفیت های بسیاری چون ایران قابل مقایسه نیست. اصولا مهاجرت در دنیا بدیهی لست؛ گاهی جنبه اقتصادی، کار و تجارت دارد. گاهی به قصد تحصیل و کسب دانش است و برخی مواقع ناشی از بروز پدیده های طبیعی چون و سیل و زلزله و برخی ناشی از فقر و بیکاری و رها شدن از آن است. دسته دیگر از مهاجرت ها نیز دلیل سیاسی دارد.
سفیر سابق ایران در عمان با بیان اینکه در مجموع مهاجرت در دنیا از ابتدای خبقت بشر وجود داشته و ایران نیز هم مهاجر پذیر و هم مهاجرفرست است، درباره علت مهاجرت به خارج گفت: مردم ما که به دلایل مختلفی مهاجرت کرده اند علقه های ملی، هویتی، عاطفی و وطن پرستی خود را فراموش نکرده اند. بسیاری از ایرانی ها کشور خودشان را از منافع خاصی چون دانش که در خارج کسب کرده اند، بهره مند می کنند.
نوش آبادی در پاسخ به اینکه آیا این تصور که برخی جوان ها مبنی بر باز شدن در باغ سبز در خارج دارند صحیح است یا خیر گفت: متاسفانه تبلیغات گسترده ای از طریق برخی شبکه های اجتماعی و ماهواره ای برای حضور در کشورهای خارجی صورت می گیرد. البته بسیاری با نیات غیرسیاسی و برای توسعه زندگی و امکانات رفاهی، اقتصادی و حتی علمی خود مهاجرت میکنند. برخی هم مهاجرت های مقطعی برای تحصیل دارند. پشت این تبلیغات انگیزه های سیاسی وجود دارد و قصد دارند کشور ما را از وجود افراد توانمند و نخبه خالی کنند.
وی با اشاره به اینکه متاسفانه درصد کمی موفق می شوند به خواسته ها و آرزوهایشان دست پیدا کنند گفت: به هر حال حضور در یک کشور بیگانه با ساختارهای اجتماعی و فرهنگی و قوانین متفاوت مشکلاتی دارد و برخی به دلیل عدم برخورداری از یک بنیه فرهنگی قوی آسیب هایی دیده اند و ممکن است هویت خود را از دست داده و به یک اختلال و بی هویتی فرهنگی مبتلا شوند. این افراد ممکن است گاهی مبارز، منتقد و معارض شده و گرفتار بحران های اختلافی و فرهنگی شوند. اینها از ابتدا یا انگیزه نادرست داشتند یا در مواجهه با فرهنگ بیگانه تحت تاثیر قرار گرفته باشند.
نوش آبادی با اشاره به آمریکا و جمعیت یک تا دو میلیونی مهاجران به امریکا و آمریکای شمالی و آمار حدود 13 تا 14 هزار دانشجو که برای تحصیل در مقاطع بالاتر به خارج سفر میکنند اظهار کرد: خود آمریکا سه تا چهار نیلیون دانشجوی مهاجر به کشورهای دیگر دارد و آمار آنها از مهاجرین ما بیشتر است. مهاجرت در عین حال که یک پدیده اجتماعی ناشی از عوامل، دلایل و انگیزه های متفاوت است اما به طور طبیعی امری مذموم نیست مگر آن افراد مهاجر دچار مشکلات هویتی، فرهنگی و اعتقادی شوند.
وی با اشاره به اینکه فراوانی جمعیت مهاجر در مقطع سنی 25 تا 40 سال است گفت: اینکه چه برنامه ای برای ارتقای جوانان نخبه و دانشجو داشته باشیم مهم است. باید زمینه بازگشت نخبگان که به قصد توسعه دانش و علوم و فنون می روند مهیا باشد. به نقطه ای برسیم که جوان برود، آشنا شود و علومی کسب کند و وقتی برمیگردد کار و بهره مندی از ظرفیت ها برایش فراهم باشد و با امید برگردد. لازم است موانع کسب و کار و رونق تولید رفع شود.
نوش آبادی توصیه ای برای نسل امروزی ها داشت و گفت: کشوری صاحب تمدن با پیشینه عظیم تاریخی فرهنگی هستیم. میدان دادن و اعتماد کردن به نسل جوان مهم است. رسانه ها باید فعال بشوند، در مقابل غول های رسانه ای و بنگاههای خبری که با ابزار گسترده مشغول فعالیت اند قرار داریم. جوانان ما فریب سراب های رسانه های خارجی ماهواره ای را نخورند. آنها که می روند اکثرا پشیمان اند و آنها که می مانند گاهی ناچار میشوند که بمانند. مشکلاتی در کشور داریم. باید درهای تحصیلات تکمیلی باز شود و دانشجوها به انگیزه تحصیلات تکمیلی مهاجرت نکنند.