به گزارش«نماینده»، برنامه این هفته «دستخط» اختصاص پیدا کرد به گفتگو با مرتضی الویری که این روزها در شورای شهر تهران حضور دارد و رئیس شورای عالی استان‌هاست. عمده صحبت‌های او به موضوعات اخیر شهرداری و شورای شهر و خصوصاً حاشیه‌های انتخاب شهردار تهران برمی‌گشت.
مشروح این گپ و گفت را در ادامه می‌خوانید:
*آقای الویری خیلی خوش آمدید.
متشکرم. پیروز باشید.
*خوب هستید ان‌شاالله؟
الحمدالله عالی!
*خیلی ممنون که این وقت را گذاشتید. به نظرم از شورای شهر تهران شروع کنیم که تقریباً کمتر از دو سال است مستقر شدید. درست است؟
یک سال و تقریباً ۸ ماه است.
*در این یک سال و ۸ ماه شما سومین شهردار را انتخاب کردید.
من یک سال و ۸ ماه را زیاد گفتم و اگر بخواهیم رسمی بگوییم تقریباً یک سال ...
*شهریور آمدید.
بله.
*سومین شهردار هم انتخاب شد. ابتدا آقای نجفی، بعد آقای افشانی و الان هم آقای حناچی که برای تائید رفتند. فکر نمی‌کنید این سه تا زیاد بود و شماها و کل شورای شهر و شهرداری را از برنامه عقب انداخته باشد؟
بله؛ حتماً همین طور است. ثبات مدیریت بسیار مهم است مخصوصاً برای ارگان‌های مهم و بزرگ اهمیت دارد برای اینکه وقتی در سیستم‌های بزرگ مدیریت تغییر می‌کند مدیریت‌های زیرین هم دچار تغییر می‌شوند و این تعییرات لطمات زیادی به کارکرد سیستم وارد می‌کند. بنابراین ما به هیچ وجه تمایل به این رویداد نداشتیم، اما منتهی به ما تحمیل شد.
در خصوص دکتر نجفی بیماری که ایشان پیدا کرد نظر پزشکان بر این بود که کار خود را سبک کنند و عمل جراحی داشتند و عملاً در مقابل انفاق ناگوار قرار گرفتیم. بعد آقای مهندس افشانی را انتخاب کردیم و امیدوار بودیم حداقل تا پایان دوره با ایشان جلو برویم و دوره بعد تصمیم با شورای شهر جدید باشد، ولی در مجلس مصوبه‌ای تصویب شد که بازنشستگان را از پذیرش مسئولیت‌های اینچنینی بازمی‌داشت.
*حتی طرح یک فوریتی هم بردید.
بله. ما تلاش کردیم راه‌های مختلف را طی کنیم، البته می‌دانید که وزرا و خود نمایندگان مجلس و همچنین معاونین رئیس‌جمهور مستثنی هستند. انتظار داشتیم شهردار تهران هم بتواند از این استثنا برخوردار شود، متاسفانه نشد و این تغییر فی‌الواقع به ما تحمیل شد.
*آقای نجفی که اشاره کردید؛ یکسری انتقادات وارد است که قبل از انتخاب ایشان با توجه به شرایط بیماری قلبی که قبلاً داشت، خیلی هشدار داده می‌شد گزینه‌های دیگری را می‌تواند شورای شهر انتخاب کند ولی اصرار برای آقای نجفی کردند.
در مورد بیماری قلبی ایشان به مرحله پایداری رسیده بودند چون حمله قلبی ایشان متعلق به ۶-۵ قبل بود و منتفی شده بود و بیماری جدید ایشان اتفاقی بود که در زمستان ظهور و بروز کرد. آن زمان که ایشان این مسئولیت را پذیرفتند و ما هم اقبال کردیم، در این زمینه هیچ مشکلی وجود نداشت.
*آقای محسن هاشمی را همیشه به عنوان گزینه خیلی خوب برای شهرداری تهران می‌شناسند؛حتی با آقای قالیباف هم در یک دوره رقابت کرد و یک رای باعث شد که ایشان شهردار تهران نشود. می‌گویند اقای محسن هاشمی یک عنصر سیاسی، اجتماعی و هم مدیر کاربلد هستند و این را برای شهرداری تهران می‌گذاشتند و از شورای شهر می‌رفت. خود آقای هاشمی هم می‌گفت اگر روی من اجماع کنند من حرفی ندارم ولی ظاهراً این اجماع شکل نگرفت و نشد.
برخی هم زمزمه‌هایی می‌کنند که جریانات سیاسی غالب در شورا به نوعی راضی نمی‌شوند، آقای محسن هاشمی بیاید. در بیان علت روایت‌ها مختلف است. آیا اینطور است؟
اولاً در مورد خود آقای محسن هاشمی بگویم که ایشان یک مدیر توانمند و صادق و پاکدست و شایسته هستند. موقعی که در مترو بود، فی‌الواقع باید مردم تهران متروی امروز را نتیجه زحمات پیگیر و جدی آقای محسن هاشمی بدانند.
بنابراین در توانمندی ایشان اعضای شورای شهر هیچ گونه تردیدی ندارند منتها دو سه ملاحظه در اینجا به وجود آمد که این ملاحظات کار را به اینجا رساند. اولین مطلب این است که ما در زمانی که کاندیدا شدیم و مجموعه‌ای به نام جبهه اصلاحات ما را کاندیدا کرد، همه متعهد شدیم از شورای شهر برای کار دیگری کوچ نکنیم. علت و استدلال این است که مردم برای چنین کاری رای می‌دهند، بنابراین اگر میانه کار، کار دیگری را ترجیح بدهیم این اتفاق درست و میمونی نخواهد بود؛ لذا امضا و تعهد کردیم که چنین عمل کنیم. البته در اینجا بیان کنم که آقای محسن هاشمی امضا نکرد.
به عبارت دیگر ایشان امضا نکرد و یکی از دوستان گفت امضای ایشان نزد من است و به هر حال شخص ایشان امضا نکرد. بنابراین ایشان می‌تواند بگوید من امضا نکردم. نکته دیگری که در این زمینه وجود دارد این است که اگر راه برای رفتن یکی از اعضا باز شود، افراد دیگری هم تمایل دارند.
الان تقریباً یک سال و ۴-۳ ماه دیگر انتخابات مجلس را داریم؛ ممکن است ۵-۴ نفر دیگر بخواهند برای مجلس کاندیدا شوند، بنابراین شاکله شورای شهر به هم می‌ریزد، تقریباً مشابه آنچه در شورای شهر اول اتفاق افتاد. نکته دیگر هم این است که مدیران مختلفی را از درون شهرداری و هم از بیرون شهرداری داریم که بتوانند در این حوزه وارد شوند.
مجموعه این عوامل دست به دست هم داد و ما را به این جمع‌بندی رساند که آقای هاشمی اگر در شورای شهر بماند تاثیر بیشتری خواهند داشت و تصمیم گرفتیم این مدیر را از بیرون انتخاب کنیم. اما در اینجا می‌توانم بیان کنم اگر آقای محسن هاشمی عضو شورای شهر نمی‌بود بدون تردید یکی از کاندیداهای جدی و مناسب برای شهرداری تهران بود.
*یک نکته دیگر هم بیان می‌کنند و این را در اهالی سیاست به خصوص جمع اصلاح‌طلبان شنیده‌ام که آقای محشن هاشمی می‌آید و در شورای شهر خود را نشان می‌دهد و برای ریاست جمهوری می‌رود. رئیس‌جمهور هم بشود دیگر حرف ما را نمی‌خواند؛ یکی از دلایل را این مسئله بیان می‌کنند.
(می‌خندد) حداقل در صحبت‌های ما چنین چیزی مطرح نشده است؛ البته دوستان تاکید می‌کردند فردی را به عنوان شهرداری شهر انتخاب کنید که حال و هوای رئیس‌جمهور شدن نداشته باشد. علت این است که اگر آن حال و هوا را داشته باشد ممکن است به دنبال پروژه‌هایی برود که بیشتر چشم پُرکن باشد و به دنبال راه‌حل‌های درازمدت برای حل مشکلات تهران نیست.
*این در دست شورا هست و می‌تواند جلوی این را بگیرد. درست است؟
تخلف می‌کند. ما کارنامه‌هایی از گذشته داریم که شورای شهر چیزی می‌خواست و شهردار طور دیگری عمل کرده است.
*این خیلی بد است. این برای مجلس هم اتفاق افتاده و بد است. یک نهاد نظارتی که طرف به آن رای می‌دهد و باید نظارت کند، تخلف می‌کند و همان کاری که دوست دارد انجام می‌دهد.
متاسفانه قانون تقدس لازم خودش را ندارد، چه در مصوبات مجلس و چه در مورد تصمیمات شورای شهر حرمت لازم که باید برای قانون وجود داشته باشد، وجود ندارد و علت این است که برخورد مناسب با خاطی صورت نمی‌گیرد.
*شما به آقای حناچی رای دادید با آقای آخوندی؟
خیر. من خیلی صریح بیان کنم که به آقای حناچی رای دادم. البته آقای آخوندی را هم مدیر توانمندی می‌دانم.
*خیلی‌ها می‌گفتند آقای آخوندی است.
بله، در بررسی‌های اولیه آقای آخوندی خیلی جلوتر بود. روز قبل از رای‌گیری قرار بر این شد که کاندیداهای نهایی یعنی آن دو نفری که به مرحله آخر می‌رسند، در کمیسیون‌ها حضور یابند و با اعضای شورا گفت‌وگو کنند. در کمیسیون‌های تخصصی این بحث‌های مختلفی که صورت گرفت خیلی نقش داشت. یک نقش دیگر هماهنگی بین شهردار تهران و حاکمیت به طور کلی اعم از قوه قضائیه، دولت و مجلس و هم چنین نهادهای انقلابی و غیره مطرح بود.
به این دلایل همه اینها روی هم انباشته شد و با یک رای اختلاف آقای حناچی رای آورد، البته در اینجا بیان کنم که باور من این است که از نظر توانمندی و صداقت و پاکدستی، هر دو کاندیدا مبرز و روشن بودند؛ یعنی در شرایط اولیه که گذاشتیم و ۱۷-۱۶ شرط برای احراز این مسئولیت بود، تمام این شروط را این دو کاندیدا داشتند.
*احتمالاً به گوش شما هم رسیده است که آقای آخوندی را که در دولت به هر حال موفق عمل نکرده است، چرا به عنوان یکی از کاندیداهای شهرداری تهران انتخاب کردید؟
من این قضاوت را قبول ندارم. یعنی ارزیابی من غیر از این است. چون کارهایی که ایشان در ... اولاً حوزه‌ای که ایشان مسئولیت داشت حوزه وسیع و گسترده‌ای بود، هم مسائل شهرسازی و هم مسئله راه و ارتباطات بوده است، حتی در مسئله شهرسازی مساکنی که افتتاح و پیگیری کرد، تعداد زیادی بود ولی در هیچ کدام خود او مستقیم شرکت نکرد یا خبری نکرد به دلیل این که انتقادات جدی نسبت به مسکن مهر داشت که قبلاً عمل می‌شد.
*همین اخیرا وزیر جدید راه و شهرسازی عذرخواهی از دارندگان مسکن مهر کرده که خیلی‌ها هنوز مانده‌اند و کار انها انجام نشده است.
علتش این است که حجم عظیمی سرمایه در بیابان‌هایی که نه آب داشت و نه برق داشت و نه راه داشت و نه خدمات زیربنایی داشت، هزینه شد که اقتصاد کشور را تحت‌الشعاع قرار داد. نقد اینکه این مسکن مهرها تمام نشده ایراد در مدیریت آقای آخوندی نبود، به حرکت و سرمایه‌هایی برمی‌گردد که در آنجا مصرف شد.
*من به عنوان مردم کار به این دولت و آن دولت ندارم. تعهدی است که به من دادند و باید انجام شود و خود ایشان هم متعهد شد که انجام شود. آقای رئیس‌جمهور هم دو سه بار تاکید کردند.
میزان واحدهایی که به نتیجه رسید، به تعداد زیادی بود. من الان چون در این حوزه به صورت آماری کار نکردم، نمی‌توانم عدد و رقم بیان کنم.
*مثلاً یک جمله آقای رئیس‌جمهور در جلسه معرفی وزیر جدید راه و شهرسازی گفتند که اگر این دولت در مسکن موفق بود، خیلی از مشکلات ما حل می‌شد و خیلی‌ها این را طعنه‌ای به آقای آخوندی گرفتند که آقای آخوندی موفق نبودید! نظر آقای رئیس‌جمهور را در این عرصه خیلی متفاوت می‌دانید.
برداشت من غیر از این است. بر اساس اطلاعاتی که درباره کارهای عمرانی گسترده‌ای که در حوزه راه‌سازی و سیستم‌های هوایی برداشته شده است، ترمینال جدید فرودگاهی و نظیر اینها ساخته شد، برداشت من و تلقی من به عنوان فردی که برنامه و بودجه‌ای بودم و با این کارها سر و کار دارم، متفاوت است.
*و خود شما زمانی شهردار تهران بودید.
بله، برداشت من این است که آقای آخوندی مدیر قوی بود.
*می‌گویند برای آقای آخوندی لابی‌های سیاسی موثرتر از تخصص ایشان بوده؛ این درست است؟
لابی‌های مثبت یا منفی؟
*قطعاً لابی‌های مثبت پشت صجنه سیاسی.
این متقابل بود. من باید بگویم در این چند روزی که سپری کردیم هر روز چند صد پیامک برای من علیه ایشان می‌آمد.
*از طرف چه کسانی بود؟ خواص یا غیرخواص بود؟
عمدتاً ناشناس بودند.
*ولی برخی می‌گویند تاثیر مثبت‌ها بیشتر بود چون در نهایت به نام آقای ناطق نوری می‌خورد. درست است؟
اتفاقاً به قول معروف به خال زدید. یکی از افرادی که مخالف شهردار شدن ایشان بود آقای ناطق نوری بود. حتی من با عجله به لواسان برای دیدار ایشان رفتم و برای اینکه نظر ایشان را بدانم، چون می‌دانید ایشان فامیل و باجناق هستند.
البته می‌گویند باجناق فامیل نمی‌شود.
(می‌خندد) بله، از آقای ناطق نوری خواستم صریح نظر خود را بیان کند و اگر بخواهید امانت نگه می‌دارم و نمی‌گویم از قول شماست ولی به من بگویید فردی که فامیل شما است و زیر و بم ایشان را می‌شناسید، از نظر پاکدستی و سلامت چطور است و ضمناً برای این کار مناسب است یا خیر؟
ایشان گفت از ابتدای انقلاب با ایشان کار کرده‌ام. موقعی که من وزیر کشور بودم عباس آخوندی ۲۲ ساله بود و به وزارت کشور بردم و او را می‌شناسم. از نظر پاکدستی کاملاً آدم سالمی است ولی هم به خود او گفتم که به درد این کار نمی‌خورید و نروید و هم به شما می‌گویم.
*در این مدت یک سال و ۳ ماه چقدر بین مردم بودید؟ مردم تهران مشکلات بسیاری دارند و کلان‌شهر وسیعی هم است.
از زمانی که انتخاب شدم و قبل از اینکه انتخاب شوم، تمام زندگی من را دوستان و آشنایان می‌دانند که من صبح‌ها خودم نان می‌خرم. بازار روز خودم همراه خانم می‌روم و خرید می‌کنم. در جاهای مختلف سعی می‌کنم تنها و ناشناس بروم؛ اگرچه برخی قیافه‌ای می‌شناسند، بنابراین ارتباط من با مردم وجود داشته و الان هم وجود دارد. این مشکلات را هم می‌دانم که چگونه است.
قبلاً هم به طور مفصل و قبل از اینکه عضو شورای شهر شوم، سخنرانی مفصلی درباره چالش های بزرگی که شهرداری تهران با آن مواجه است. برخی از مدیران در مقاطعی خواستند به صورت موقت مشکل را حل کنند. مشکلات ممکن است به صورت موقتی حل شود ولی این در جای دیگری خودش را بیرون می‌زند. مثلاً فرض کنید که صورت موقت برای این که منابع تهران را تجهیز کنیم اجازه فروش تراکم بدهیم. تلقی من این است در این مقطع یک سال و سه ماهی که کار کردیم عمده کار این بود که چالش‌ها به صورت دقیق توجه شود و دنبال حل کردن مسائل امروز تهران نباشیم، بلکه در درازمدت نگاه کنیم. راه‌حل‌هایی را دنبال کنیم که به صورت پایدار بتوان انجام داد.
*الان راه‌حل پایدار مشخص شده است؟ چون الان تراکم‌فروشی را به معنای واقعی متوقف کردید یا کاهش دادید.
بله؛ الان بسیار محدود شده است. بحث بسیار جدی در کمیسیون برنامه و بودجه روی مقولات کلیدی داریم. اگر بخواهم وارد این مسائل شوم زمان زیادی می‌طلبد. یکی از مقولاتی که با آن مواجه هستیم، این است که این درآمدها را به سمت درآمدهایی شیفت کنیم که مربوط به ساخت و ساز نباشد، بلکه خدماتی که به مردم ارائه می‌شود یا امکانات و تسهیلاتی که مردم در این شهر دارند، بتوانند به ازای آن امکانات و تسهیلات هزینه‌های نگهداری آن را که توسط شهرداری صورت می‌گیرد، بپردازند.
حجم عظیمی از درآمدهای ما صرف نیروی انسانی موجود در شهرداری می‌شود و علتش هم این است که در مقاطع مختلف استخدام‌های زیادی صورت گرفته است. موقعی که من شهردار تهران بودم، جمعیت کارکنان شهرداری تهران ۲۵ هزار نفر بود؛ الان ۶۸ هزار نفر است. بسیاری از اینها افراد سالم و فعال و خوبی هستند و می‌توان از اینها به خوبی استفاده کرد؛ ضمناً امکان تعدیل نیروی انسانی وجود ندارد یعنی در جامعه‌ای که نرخ بیکاری زیاد است، با این شرایط اقتصادی منطقی نیست که تعدیل کنیم.
لذا راهکاری که بتوانیم به طرق مناسب کارهای جنبی برای شهرداری ایجاد کنیم که از اینها استفاده کنیم، یکی از مقولاتی است که در کمیته نیروی انسانی کمیسیون برنامه و بودجه کار شده که خود سرفصل مهمی است.
*چند درصد درآمد شهرداری قبل از دوره شما از تراکم‌فروشی بوده و در واقع الان متوقف شده است؟
آن زمان درآمد ما ۱۶۵ میلیارد تومان بود؛ سال ۷۸ منظور است. در آن مقطع از این میزان حدود ۱۰۰ میلیارد تومان از فروش تراکم و ساخت و سازهای مختلف بود و درصد کمی از درآمدهای دیگر تلقی می‌شد. این هم برمی‌گردد به اتفاق نامیمونی که در سال ۶۱ یا ۶۰ رخ داد. مصوبه‌ای در مجلس با پیشنهاد دولت تصویب شد؛ مصوبه این بود که شهرداری‌ها باید خودکفا شوند و خودشان را اداره کنند و دولت کمک به شهرداری را تقلیل داد و کم کرد.
این مصوبه خوبی بود به شرطی که راه را باز می‌گذاشتند که شهرداری به سمت درآمدهای سالم بروند. باید بیان کنم در این زمان که با شما صحبت می‌کنم نه شهرداری تهران و نه سایر شهرداری‌ها از نظر منابع مالی متاسفانه وضع خوبی ندارند، حتی برخی‌ها پرداخت حقوق و دستمزد در شهرداری‌های کوچک با مشکل مواجه است.
*با لایحه‌ای که دولت دارد می‌دهد فکر می‌کنید اتفاقی رخ می‌دهد؟
بله. اتفاقاً هفته پیش با مسئولین دولتی صحبت کردم که این را تبدیل به یک فوریت کنند که فرآیند آن سریع‌تر در مجلس طی شود. با این لایحه می‌تواند اتفاق خوبی رخ دهد.
*آقای الویری سابقه طولانی در عرصه سیاسی و اجرایی کشور دارد! وضعیت اقتصادی کشور را چطور می‌بینید؟ تیم اقتصادی آقای دکتر روحانی به نظر شما چطور عمل کرده است؟
ببینید، به دو مسئله باید در اینجا اشاره کنم. یکی مسئله داخلی و دیگری خارجی است. ما یک بدشانسی خارجی آوردیم و آن عبارت است از اینکه ترامپی در امریکا روی کار آمد که یک معاهده و پیمانی را زیرپا گذاشت و مسئله دوم سیاست‌هایی که در داخل متناسب با آن باید عمل شود. به نظر من دولت در این زمینه ضعیف عمل کرد.
به عنوان مثال درباره قیمت انرژی که انتقادی به مجلس است؛ قیمتی که الان عرضه می‌کنیم در دنیا بی‌نظیر است. الان هیچ کشوری را نمی‌شناسم که به این قیمت بخس منابع زیرزمینی خود را در اختیار قرار دهد و نتیجه این می‌شود که هم محیط زیست آلوده می‌شود، برای اینکه با روش‌های قدیمی و کهن وسائل نقلیه ما سوخت مصرف می‌کند، آلودگی را بالا می‌بریم و قاچاق این کالا را هم فراوان کردیم و راه را هموار کردیم.
وقتی اختلاف قیمت به شدت بالاست یک بیزینس و کار و قاچاق شکل گرفته است؛ حالا اعداد و ارقام متفاوت است، ولی گفته اند تا ۳۰ میلیون لیتر در روز قاچاق سوخت صورت می‌گیرد.
*درست است؛ ولیی مردم هم تحمل این افزایش قیمت را ندارند.
وضع اقتصادی مردم ما بدتر است یا مردم پاکستان و افغانستان؟ چرا آنجا سوخت این میزان گران تر است؟ حتی دولت خودش پیشنهاد داد ولی متاسفانه مجلس برخی مواقع ...
* حرف شما درست است، ولی این را هم قبول کنید که خصلت‌های خوب و بدی را هر دولتی دارد. دولت قبلی را هم نمی‌توان گفت همه کارها را بد انجام داده است. یکی از چیزهایی خوبی که داشت کارت سوخت بود.
بله، کارت سوخت کار خوبی بود
*کارت سوختی که دولت ساماندهی کرد و جلوی همین اسراف‌هایی را که شما می‌گویید گرفت، ولی این دولت تا بر سرکار آمد کارت سوخت را کنار گذاشت و الان دوباره دنبال احیای کارت سوخت هستند و البته می‌گویند با کارت بانکی می‌خواهند یک کارهایی کنند. این فرصت را ما از دست دادیم؛ حالا با جهش قیمت دلار مردم واقعاً نمی‌توانند. دولت باید حساب کند کشش این وجود دارد که قیمت بنزین را افزایش دهند یا خیر؟
مشکل بزرگ، احتیاج به داروهای تلخ و عمل جراحی دارد؛ یعنی ما نمی‌توانیم ساده از کنار این بگذریم. یونان یک کشوری بود که چندسال قبل به عنوان ورشکسته اعلام شد ولی با راه‌حل‌هایی مشکل خود را حل کرد. ما هم به خوبی می‌توانیم از این مشکلات عبور کنیم. من می‌خواهم بگویم وقتی دولت به صورت کله قندی و عمومی به همه یارانه می‌دهد، این اشتباه‌ترین کاری است که شروع شد و هنوز هم ادامه می‌یابد. از همان روز اول اشتباه بود.
من تصور می‌کنم هم تیم اقتصادی دولت خوب عمل نکرد و هم برخی از نمایندگان مجلس برای اینکه دوره بعد رای بیاورند، پشت تریبون حرف‌هایی بیان می‌کنند که یک فرد غیرمتخصص معمولی از این خوشش می‌آید.
*شما مشخصاً منتقد دولت قبل از آقای روحانی بودید. وضعیت اقتصادی الان را با آن زمان مقایسه می‌کنید الان وضعیت اقتصادی بدتر است یا آن زمان؟
سال ۹۱ رشد اقتصادی به منهای ۶.۸ درصد رسید. یعنی به این میزان کاهش یافت. این میزان کاهش را بررسی کردند مقداری بر اثر تحریم‌هایی بود که شروع شده بود و قیمت دلار هم یکباره سه برابر افزایش یافت ولی همین کارشناسان اقتصادی که بررسی کردند، عمدتاً این را به عملکرد اقتصادی غلط داخل کشور ربط دادند که رشد اقتصادی و انباشت سرمایه را کاهش داد و سرمایه‌گذاری کاهش یافت و نرخ تورم افزایش یافت و از سوی دیگر با یک رشد منهای ۶.۸ درصدی مواجه شدیم.
امسال باز رشد اقتصادی ما منفی خواهد بود، ولی به هیچ وجه به آن میزان نخواهد بود. حالا عدد را با جزئیات نمی‌توانم بیان کنم ولی گمان می‌کنم رشد اقتصادی ما به منهای یک و نیم درصد می‌رسد، برخلاف سال گذشته که رشد اقتصادی بالایی داشتیم. بنابراین از نظر اقتصادی ما وضعیت بدتری آن زمان از نظر رشد اقتصادی پیدا کردیم.
*برخی‌ها قضیه دلار و افزایش قیمت آن را این گونه برداشت می‌کنند که دولت خودش این را اداره کرد تا برخی از بدهی‌ها را پرداخت کند. این نظریه درست است؟
خیر؛ به نظر من این شایعه است. البته دولت اشتباه بزرگی کرد که دلار ۴۲۰۰ تومانی را مطرح کرد. منظقی این است که در این شرایط اجازه دهیم دلار قیمت واقعی خودش را داشته باشد. این اشتباه در مقاطع مختلفی اتفاق افتاد. متاسفانه زمان مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی این اتفاق افتاد. به یاد دارم در آن مقطع پیشنهاد اقتصاددان‌ها این بود که قیمت دلار را ۱۰۰ تومان اعلام کنیم.
*به عنوان رئیس شورای عالی استانها اتفاق بدی در شورای شهر بابل رخ داد. این را چه زمانی مطلع شدید و چه زمانی پیگیری کردید؟
جریان بابل جریان تلخی بود. جزئیات را اطلاع ندارم چون پرونده‌ها را ...
*کلاً شورا منحل شد؟
بله. فعلاً انحلال را نمی‌دانم آیا هیات حل اختلاف... چون وقتی آن چند نفر دستگیر شدند از افراد رزرو جایگزین شدند. اینکه الان منحل شد یا خیر اطلاع دقیق ندارم.
*چه سالی ازدواج کردید؟
فرودین ماه سال ۱۳۵۶.
*خرداد همان سال با همسرتان خدمت امام (ره) در نجف رفتید؟
خیر. تیر ماه بود.
*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
من یک باجناقی داشتم به نام آقای علی خلیلیان، در زندان با هم آشنا شدیم. با هم هم‌پرونده بودیم. یک روز مغازه ایشان بودم و دیدم یک خانم چادری آمد و با ایشان سلام و احوالپرسی کرد. بعد که ایشان رفت باجناق ما گفت نمی‌خواهید ازدواج کنید؟ گفتم بله، ولی پرونده دارم و اگر من را بگیرند زندانی می‌شوم. گفت من می‌خواهم کسی را معرفی کنم که او هم اینطوری است. قبول کردم و وعده‌ای کنار پارک شهر به روش انقلابی گذاشت، چون من خودم را معرفی نکرده بودم، چون در فعالیت‌های سیاسی بودم نمی‌توانستم معرفی کنم.
یکی دو جلسه با هم صحبت کردیم و بعد از اینکه پسندیدم و قید کردم که من یک فرد سیاسی هستم و باید روی پای خودتان بایستید و ممکن است من نباشم چون اگر من را بگیرند معلوم نیست اعدام کنند یا حبس ابد باشم. این شرایط را پذیرفت، باجناقم به خانه اطلاع داد که خواستگار می‌آید. در آنجا هم نگفتیم همدیگر را دیده‌ایم. یعنی وقتی به خانه ایشان رفتم کاملاً نشان دادیم که اولین بار است، چون پدر ایشان پرقدرت بود و تمایل داشت خودش تصمیم بگیرد.
ما هم مانند بچه مظلوم نشستیم و گفتیم دانشگاه صنعتی شریف درس خواندیم و مهندس هستم، کار می‌کنم و سوالاتی هم درباره زندان قبل پرسید که من گفتم در زندان با چه کسانی بودم، خلاصه خانم ما هم خودش را بی‌میل و بی رغبت نشان داد و پدر ایشان قبول کردند و گفتند این خیلی عالی است. در نهایت برنامه ما تنظیم شد.
*خطبه عقد را چه کسی خواند؟
حضرت آیت‌الله خامنه‌ای خواندند. آن زمان روال پدر خانم من این گونه بود که هم با حضرت آیت‌الله خامنه‌ای رفت و آمد داشت و هم با مرحوم آیت‌الله طالقانی ارتباط داشتند. معمولاً دختران ایشان که ۵ دختر داشت و هیچ پسری نداشت، توسط آیت‌الله طالقانی عقد می‌شدند. آن زمان آیت‌الله طالقانی در زندان بود و طبیعتاً حضرت آیت‌الله خامنه‌ای عقد را خواندند و موقعیت خوبی فراهم شد. اتفاقاً نوار صوتی این مراسم موجود است.
*مهریه چه تعداد بود؟
یک جلد کلام الله مجید بود که آن هم در روبروی دانشگاه تهران یک کتابفروشی به نام آذر بود که آقای عظیمی از بچه‌های زندان آن را اداره می‌کرد... خیلی ایشان را شکنجه کرده بودند و به دلیل آثار شکنجه فوت کرد. به آقای عظیمی گفتم من در شرف ازدواج هستم و با خانمم وعده کردم یک جلد کلام‌الله مجید مهریه باشد. در قفسه‌ها نگاه کرد و یک جلد به قیمت ۱۵۰ تومان آورد. الان هم داریم.
*چند فرزند دارید؟
۳ فرزند دارم؛ دو دختر و یک پسر دارم. دختر بزرگ من دانشگاه علم و صنعت رشته فیزیک درس خوانده است و در حوزه مسائل محیط زیستی و شهری ادامه دادند. دختر دوم من دانشگاه صنعتی شریف کامپیوتر خواند. پسر من هم فاینانس و تامین منابع مالی خوانده است.
*هر سه ازدواج کرده‌اند؟
دخترانم ازدواج کردند ولی پسرم هنوز ازدواج نکرده است.
*نوه دار هستید؟
بله؛ ۳ نوه دارم.
*حاج خانم از ابتدا خانه‌دار بودند یا خیر؟
ایشان دیر ادبیات بودند، قبل از انقلاب استخدام شدند و تا ۸-۷ سال پیش کار می‌کردند که بازنشسته شدند.
*در کار خانه اهل کمک کردن هستید؟
این را باید از همسرم بپرسید ولی گرفتاری‌های بیرون خانه توفیق ما را در این زمینه کم کرده است.
*اهل غذا درست کردن هستید؟
در حد درست کردن تخم‌مرغ و برنج ساده.
*جمع خانوادگی دارید؟ هر هفته دور هم جمع می‌شوید؟
بله؛ حداقل بصورت هفته‌ای همدیگر را می‌بینیم.
*غالب بحث‌ها خانوادگی است یا سیاسی هم بحث می‌کنید؟
یکی از مسائلی که شاید قابل توجه و یا امتیاز یا عیب باشد، این است که عمده بجث‌های ما سیاسی است.
*خانواده با شما همفکر هستند؟
برخی مواقع اختلاق سلیقه داریم ولی تقریباً فضای دموکراتیکی حاکم هست.
*شما همکاری با سازمان مجاهدین خلق هم در کارنامه خود داشته اید؟
بله. در یک مقطعی.
*حتی می‌خواندم در بمب‌گذاری در دفتر مجله "این هفته" که یکی از مستهجن‌ترین و یکی از نخستین مجلات مستهجن بود، حضور داشتید.
بله.
*آن زمان فعالیت نظامی را در کارنامه تان داشتید؟
بله. فکر می‌کردیم عمیق‌ترین کار ضد رژیم که می‌توان انجام داد و ضمناً اسلامی هم هست، مجاهدین خلق است. کار ادامه داشت تا این که تابستان ۵۱ من را دستگیر کردند و داخل زندان ارتباط‌های زیادی با مسعود رجوی و موسی خیابانی داشتم و آنجا نظر من نسبت به مجاهدین خلق تغییر پیدا کرد.
*تغییر ایدئولوژیک را در اینها متوجه شدید؟
خیر. آن زمان هنوز تغییر ایدئولوژیک مطرح نشده بود اما بحث‌هایی مطرح بود که من دیدم خیلی با چهارچوب‌ها و ضوابط اسلامی سازگار نیست. اینجا بود که در گروه "فلاح" رفتیم و این گروه را تشکیل دادیم.
*در سوابق شما می‌خواندم و برای من جالب هم بود؛ چون الان دو نفر شدید و با طرز تفکر کاملاً متفاوت بودید ولی آن زمان با همدیگر در دماوند انجمن کاوش‌های دینی و علمی را تاسیس کردید. با آقای "حسین شریعتمداری" بودید. هنوز هم با هم ارتباط دارید؟
بله؛ در دوره جوانی و نوجوانی ارتباط ما زیاد بود. این نکته‌ای که گفتید درباره انجمن کاوش‌های دینی و علمی که در دماوند داشتیم و در تهران هم ایشان آن زمان رشته مهندسی پزشکی در دانشگاه تهران تحصیل می‌کرد. نمی‌دانم الان آن دانشکده چه تغییری کرد و اسم این رشته چیز دیگری شده یا خیر. من هم صنعتی شریف بودم و به شدت به هم علاقه‌مند شده بودیم و ارتباط زیادی داشتیم.
ایشان می‌آمد و با هم به مسجد صاحب‌الزمان برای نماز جماعت می‌رفتیم و بعد هم قدم می‌زدیم و بحث می‌کردیم؛ بنابراین این ارتباط وسیع و گسترده بود.
*در زندان هم با هم بودید؟
خیر. در زندان با هم نبودیم، چون در دو مقطع مختلف دستگیر شدیم.
*الان هم با هم ارتباط دارید؟
الان هم ارتباط داریم با حفظ مواضع. (می‌خندد). ایشان را فردی متدین می‌دانستم و الان هم می‌دانم و احساس می‌کنم در آن حرفی که بیان می‌کند صادق است و شاید ایشان هم درباره من چنین نظری داشته باشد، ولی به شدت از نظر دیدگاه سیاسی با هم اختلاف داریم. بنابراین حتی اگر یک زمانی دوستان جمع می‌شویم و با هم صحبت می‌کنیم، برای این است که رابطه دوستانه و شیرینی آن باقی بماند، وارد بحث‌های سیاسی نمی‌شویم.
*از زبان خودتان می‌خواندم که آن زمان شهید مطهری را خیلی انقلابی نمی‌دانستیم؟
همینطور است.
*چطور؟
آن زمان بیشتر سروکار ما با مرحوم آیت‌الله طالقانی و مرحوم سعیدی که شهید شد و جناب آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی رفسنجانی بود؛ تیپ هایی که سروکار با زندان داشتند. نمی‌دانم، صحبت‌های آقای مطهری را گوش می‌کردیم ولی به عنوان نظریه‌پرداز که دیدگاه‌های اسلامی را مطرح می‌کند و خیلی با مسائل انقلاب سروکار ندارد؛ تصویر ذهنی ما اینچنین بود.
آن زمان من تازه ایشان را کشف کردم چون در دانشگاه شریف هم سخنرانی می کرد. یک چهره آقای مطهری بود و چهره دیگری که من کشف کردم این بود که در حوزه‌های سیاسی و مقولات مبارزه با رژیم هم با یک طبقه‌بندی و ظرافت خاصی کار می‌کند که از این بُعد، مرحوم امام خمینی (ره) اطلاع داشت که آیا با هم مکاتبه دائمی داشتند یا خیر، نمی‌دانم.
*بعداً دیدارهای شما منظم و هفتگی شد.
بله. هفته‌ای یک بار می‌رفتم؛ آقای علی مطهری آن زمان ۱۵ ساله بود که آقای مطهری گفتند ایشان پسر من است. من به صورت منظم می‌رفتم گزارش هفتگی می‌دادم و یا سوالات و مسائل مبتلابه که ایجاد می‌شد، مطرح می‌کردم.
*از ایشان پرسیدید که چرا زندگی شما ساده نیست.
بله. آن زمان من یه خورده بچه پررو بودم. قدری صریح صحبت می‌کردم. گفتم آقای مطهری چرا در بنز سوار می‌شوید؟ بنز مدل قدیمی بود. چرا در خیابان دولت زندگی می‌کنید؟ ایشان هم تعریف کرد که موقع طلبگی سختی‌هایی کشیدم و مشکلات زیادی تحمل کردم و اینها را سپری کردم. الان هم تالیفاتی دارم و از این تالیفات زندگی می‌کنم و جمله مهمی که بیان کرد، این بود که من در مورد کسانی که فقیرانه زندگی می‌کنند و آنچه دارند را می‌بخشند، تکریم می‌کنم، اما من موظف نیستم به عیال و خانواده خودم سخت بگیرم.
*مسئله جالبی که خواندم این بود که در گروه فلاح ارتباطی با گروه فرقان پیدا کردید که ابتدای کار آنها بود و از ایشان پرسیدید که با اینها چه کنیم.
همینطور است.
*مطالب فرقانی‌ها را اولین بار به شهید مطهری نشان دادید.
همینطور است. گروه فرقان اگر اشتباه نکنم سال ۵۵ با ما تماس گرفتند. بعد شروع کردند جزوه‌های کوچکی درباره تحلیل مسائل سیاسی منتشر کردند و اینها را من به آقای مطهری می‌دادم و هفته بعد که می‌رفتم آقای مطهری اینها را خوانده و زیر مطالب علامت گذاشته است. در یکی از جلسات آقای مطهری گفتند من به این جمع‌بندی رسیدم که اینها گروه علیه‌السلامی نیستند و خطرناک هستند. نکاتی بود که من الان متاسف هستم، چرا آن موقع الان یادداشت نکردم.
*انحراف آنها الان روشن نمی‌شود و بعدها روشن می‌شود.
بله. وقتی ایشان بیان کرد گفتم ما رابطه را قطع می‌کنیم. بر مبنای نظریه ایشان رابطه را قطع کردیم و کتاب ها را داشتیم، ولی ارتباط قطع شد. پیگیر بودیم تا ان که یکی از دوستان ما که الان مرحوم شده است، دکتر محسن شریعت که دو سه سال پیش مرحوم شده بود، به من گفت هم‌دانشکده‌ای من که دوره سربازی هم با هم بودیم با من تماس گرفته و گفته ما با گروه فرقان کار می‌کنیم و از من هم دعوت کرده که با اینها کار کنم. باید چه کار کنم؟
من دیدم بهترین نقطه را پیدا کردیم؛ ایشان هم رفت که با آنها همکاری کند و گفتم از آنها بپرسد چه چیزهایی نیاز است. آنها گفتند ما از نظر جا در مضیقه هستیم. گفتم کمک کنید جا پیدا کنند. یک حاج آقا شفیق بود که به ایشان گفتیم و پشت مدرسه رفاه یک ساختمان نوسازی بود، آنجا را دو طبقه گرفتیم و یک طبقه را برای این گروه فرقان گرفتیم و یک طبقه را برای یکی از دوستان که دو سه ماهی بود ازدواج کرده بود، از او خواستیم این خطر و ریسک را بپذیرید و در اینجا ساکن شوید.
*یک تصویر تاریخی از آقای الویری وجود دارد؛ در این تصویر ۳۰ ساله بودید؟
بله.
*گفتید یک اقلیت ۳۶ نفره به عنوان لیبرال‌ها داشتید که به عنوان نهضت آزادی و ملی-مذهبی‌ها و طرفداران بنی‌صدر بودند. اینها در عزل بنی‌صدر هم طرفدار او بودند؟
در عزل بنی‌صدر مجلس را ترک کردند و حاضر نشدند، رای بدهند.
*حتی نهضت آزادی‌ها؟
بله. برخی‌هایشان صحبت کردند. آقای معین فر به یاد دارم در دفاع از بنی صدر صحبت کرد و روشی که پیش می‌رود را انتقاد کرد.
*انتقادشان به چه چیزی بود؟
انتقاد به این بود که این مواردی که بیان می‌کنید اعم از ۱۴ اسفند و اینکه آقای بنی صدر گفته بیرون بیاندازید و یک تعدادی هم به زور متوسل شدند، می‌گفتند در مقابل وظایف مختلفی که رئیس‌جمهور برعهده دارد، این موارد جزئی است و تخلف محسوب می‌شود. به یاد دارم آقای معین‌فر صحبت کردند.
*حتی برای عزل بنی صدر هم آبستراکسیون کردند.
بله. با رفتن اینها به یاد دارم حدود ۱۸۵ نفر در مجلس حضور داشتند و برخی هم غایب بودند، ولی در آن رای‌گیری فقط یک نفر رای مخالف داد.
*در مجالس اول تا سوم پیوسته بودید و در مجلس چهارم رای نیاوردید؟
خیر؛ در مجلس اول بودم، در مجلس دوم رای نیاوردم و معاون پارلمانی سازمان برنامه و بودجه شدم که آن زمان دکتر بانکی رئیس سازمان برنامه و بودجه بود و من معاون پارلمانی شدم. مجلس سوم از تهران رای آوردم و رئیس کمیسیون برنامه و بودجه شدم.
*دو دوره مجلس بودید؟
بله.
*مجلس چهارم رای نیاوردید.
بله؛ رای نیاوردم.
*بعد هم شهرداری تهران را تجربه کردید.
مجلس چهارم که رای نیاوردم، مشاور رئیس‌جمهور و دبیر شورای عالی مناطق آزاد شدم.
*چند سال شهرداری شما بود؟
۳۲ ماه بود؛ تقریباً دو سال و نیم بود.
*و درگیری‌هایی با شورای شهر و برخی از اعضای شورای شهر داشتید.
بله.
*سر چه موضوعی بود؟
دو مطلب وجود داشت.
*از نظر تفکری هم از هم جدا نبودید؛ درست است؟
بله؛ همین طور است. دو مشکل آنجا برخورد کردیم. یک مشکل این بود که اولین قانون شورای شهر به اجرا گذاشته می‌شد، بنابراین ایرادات زیاد قانونی وجود داشت که بنابراین ما نمی‌دانستیم، چگونه عمل کنیم.
*به نوعی دخالت در کار خود می‌دانستید.
به عنوان مثال من مرخصی می‌خواستم معلوم نبود، این مرخصی را باید از شورای شهر بگیرم یا از وزیر کشور بگیرم. مشکل دیگر این بود که دُز اصلاح‌طلبی یا دز سیاسی شورای شهر بالا بود و برخی از افراد بیشتر با نگاه سیاسی به مسائل نگاه می‌کردند و فکر می‌کردند، اینجا یک جایگاه سیاسی است. در حالی که من بر این باور هستم شورای شهر جایگاه مسائل سیاسی نیست، اگرچه فرد سیاسی می‌تواند در آنجا حضور داشته باشد، ولی باید جنبه کارشناسی و مسائل مدیریت شهری غلبه داشته باشد.
*و بعد از شما هم شورای شهر منحل شد؛ چون آقای ملک مدنی هم زیاد نماند.
به یک نکته اشاره کنم که به دلیل همن اختلاف نظراتی که داشتیم من را استیضاح کردند که رای نیاورد. بنابراین من به کار خودم ادامه دادم، یعنی از ۱۵ عضو آن زمان شورای شهر که هر ۱۵ نفر من را شهردار کردند و رای داده بودند، ۵ نفر به استیضاح رای دادند و من به کار خودم ادامه دادم.
من دیدم باز این بگومگوها و اختلافات به کار شهر صدمه می‌زند. یک روز به آقای حجاریان گفتم که من اصراری بر ماندن اینجا ندارم و اگر اعضای شورای شهر روی فرد دیگری توافق کنند، من آمادگی دارم استعفا دهم. ایشان این مطلب را در شورای شهر بیان کرد که الویری اصراری ندارد. یک روز دیدم زیر بغل ایشان را گرفته‌اند و ایشان بالا آمد و گفت ۸ نفر از اعضای شورای شهر توافق کردند آقای ملک‌مدنی شهردار شود و من هم قبول کردم و استعفا دادم و بلافاصله بیرون آمدم و تنها گفتم این استعفا را در جیب خودتان نگه دارید تا ۳-۲ تا مطلب روشن شود. اول اینکه آقای ملک مدنی خود قبول کرده است یا خیر و این امضاها واقعی است یا خیر؛ ثانیاً ۳-۲ کار نیمه تمام دارم که اینها را جمع کنم تا بلاتکلیف نماند.
آقای حجاریان گفت من مطرح نمی‌کنم ولی به آنها می‌گویم امضای تو را گرفتم و مشکلی نیست. ایشان رفت و من یکباره از رادیو شنیدم که شهردار تهران استعفا داده و استعفای او هم قبول شده است. گفتم چه شد و معلوم شد، آقای حجاریان خوابیده بود و در جیب ایشان بود و از جیب ایشان درآوردند.
*چه کسی از جیب ایشان درآورده بود؟
آقای عطریانفر درآورده بود. ایشان گفته بود من نمی‌دانستم این شروط را گذاشته بودند، آقای حجاریان می‌گویند من گفته بودم قرار نیست این مطرح شود.