ماهنامه «نماینده» / آقای رحمانی‌فضلی نگاهش به دولت آقای احمدی‌نژاد، نگاه انتقادی بود. هم‌زمان با دولت یازدهم آقای رحیمی به ریاست دیوان انتخاب شد که یک قاضی است، کار حقوقی کرده بود و کار سیاسی انجام نداده بود. به همین دلیل به سمت تعامل با دولت رفت، حتی کمیته‌های تعاملی را گذاشت و بحث حوزه پیشگیری را خیلی مطرح کرد که بتواند از تکرار تخلفات جلوگیری کند، خود به خود یک مقدار برخوردها کندتر شد. با توجه به اینکه آقای عادل آذر مدتی در بدنه دولت بوده است، یقیناً نسبت به دیگران محافظه کاری بیشتری دارد.
«سیدمحمد حسینی» نماینده مردم تفرش و آشتیان در مجلس دهم در رزومه کاری خود سمت‌های مهم مدیرکل دیوان محاسبات استان‌های چهارمحال و بختیاری، قزوین و مدیرکل برنامه‌ریزی دیوان محاسبات کشور را دارد. وی از سال ۶۹ وارد دیوان محاسبات شده و با فرآیند رسیدگی گزارشات در دیوان، آشناست.
محمد حسینی با وجود اینکه معتقد بود انتشار گزارش تخلفات دولت‌ها یا عدم انتشار رسانه‌ای آن اقدامی سیاسی است، اما در جای جای گزارش وظایف سخت کارکنان و حسابرسان دیوان را تشریح می‌کرد. وی هنوز خود را فردی از بدنه دیوان محاسبات می‌داند و اذعان دارد که روند تهیه گزارش‌ها در ادوار مختلف در دیوان محاسبات طبق قوانین و مقررات انجام می‌شود، اما چگونگی برخورد با این گزارش‌ها یا انتشار آن به سلیقه و تکنیک‌های مدیریتی مدیران برمی‌گردد.
متن کامل مصاحبه با این عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس به شرح زیر است:
روند قانونی رسیدگی به پرونده‌ها در دوره‌های مختلف مدیریتی در دیوان محاسبات، متفاوت است؟
دیوان محاسبات یک سازمان حرفه‌ای است و بالغ بر ۹۰ درصد عملیات‌هایش براساس اصول حرفه‌ای، قانونی و استاندارد انجام می‌شود، ۱۰ درصد فعالیت‌های دیوان نیز براساس درخواست مجلس شورای اسلامی، نمایندگان یا مدیریت موجود با نگاهی که در حوزه‌های اقتصادی و حوزه‌های خاص دارند برنامه‌ریزی می‌شود. به‌طور مثال هر سال طبق قانون وظیفه دیوان محاسبات این است که به تمامی حساب‌های درآمدها و هزینه‌های دستگاه‌های اجرایی رسیدگی کند. دیوان محاسبات هیئت‌های حسابرسی را در سطح کلان کشور، مرکز، وزارتخانه‌ها، استان‌ها، ادارات کل مستقر می‌کند، همکاران ما به این مراکز مراجعه می‌کنند، اسناد و مدارک را می‌گیرند و براساس دستورالعمل‌های متحدالشکل و یکنواخت، رسیدگی‌ها را انجام می‌دهند. گزارش‌ها ارسال می‌شود، موارد مغایر برای رسیدگی به دادسرا ارسال و دادسرا مراحل تحقیق را انجام می‌دهد و دادخواست صادر می‌کند و این پرونده‌ها به هیئت‌های مستشاری می‌رود، در محکمه تجدیدنظر روی آن رأی صادر می‌شود، ولی بعضی وقت‌ها برخی پرونده‌ها پررنگ‌تر و برخی پرونده‌ها کمرنگ‌تر منعکس می‌شوند. روند قانونی بررسی پرونده‌ها در این چند سال که مسئولان مختلفی در دیوان محاسبات آمده‌اند، تغییری نکرده است.
پس چرا مثلاً در زمان آقای رحمانی‌فضلی شاهد تعداد زیادی از گزارش‌های نظارتی بودیم اما در دوران آقای رحیمی که مصادف با دولت دهم شد، تعداد گزارش‌های نظارتی بسیار کاهش پیدا کرد، در دوران عادل آذر باز هم تعداد گزارش‌های نظارتی کاهش داشت. علت رویکردهای متفاوت مدیران دیوان نسبت به دولت‌ها چیست؟
در زمان مدیریت دکتر رحمانی‌فضلی بر دیوان محاسبات با توجه به گروه مشاورانی که ایشان داشتند و تشکیل کمیته‌های خاص مثلاً کمیته بانکی، کمیته مالیاتی و کمیته نفت، گزارشاتی که توسط همکاران ما در سطح کشور تهیه می‌شد به مسئولان کمیته‌ها داده شده، موارد با اهمیت را استخراج می‌کردند و آن را در اختیار ذی‌نفعان قرار می‌دادند. روند تهیه گزارش‌ها در ادوار مختلف طبق قوانین و مقررات انجام می‌شد، لذا چگونگی برخورد با این گزارش‌ها یا انتشار آن به سلیقه و تکنیک‌های مدیریتی مدیران برمی‌گردد. البته در کلان موضوع، در رویه‌های دیوان محاسبات تغییری انجام نگرفته و نخواهد گرفت چون دیوان طبق قانون، یک وظیفه ذاتی دارد که اجرا می‌کند. ولی بعضی وقت‌ها این گزارشات را شاخ و برگ می‌دهند، شیوه‌های اجرا را تغییر می‌دهند، مدل‌های رسیدگی مقداری متفاوت‌تر می‌شود با توجه به تغییرات تکنولوژی، نوع حسابرسی‌ها تغییر می‌کند.
مثلاً در زمان دکتر رحمانی‌فضلی دیوان محاسبات حسابرسی عملکرد را اجرا کرد، در نتیجه گزارشات حسابرسی عملکرد را خارج از گزارشات حسابرسی‌های عادی همکاران ما تهیه می‌کردند و به مجلس ارسال می‌شد، لذا در آن زمان شما شاهد ارائه گزارش‌های بیشتری بودید. علت کاهش گزارشات دیوان محاسیات به مجلس، این نیست که خدای ناکرده رئیس دیوان محاسبات بخواهد نسبت به انجام وظیفه قانونی خودش که رسیدگی به حسابرسی است کوتاهی انجام داده باشد.
به‌هرحال هر دولتی تخلفاتی از اجرای قانون دارد. اما پیش‌تر این تخلفات اعلام می‌شد و دولت به‌عنوان دولت بی‌قانون معرفی شد، اما در این سال‌های اخیر گویا تخلفات اعلام نمی‌شود و دولت قانون‌مدار معرفی شده است. نظر شما چیست؟
تغییری در اینکه با متخلف برخورد شود، چه در آن دولت چه در این دولت نبوده است. دیوان محاسبات طبق قانون فقط یک جا وظیفه دارد که طبق آئین‌نامه داخلی خلاصه گزارش تفریغ بودجه را به مدت یک ساعت در صحن علنی قرائت کند، ولی برای بقیه گزارش‌ها و موضوع‌ها چنین وظیفه‌ای ندارد، مگر اینکه رئیس مجلس بخواهد. مثلاً در رابطه با بحران آب و خشکسالی گزارش‌هایی تهیه شده یا هفته پیش در کمیسیون از دیوان محاسبات خواستیم گزارشی را راجع بررسی پرداخت پاداش‌های بالای ۳۰۰ میلیون تومان در افرادی که پایان سال بازنشسته شدند تهیه کند، خب این گزارش را تهیه کردند، یک مقدار ایراد داشت و رفتند اصلاح کنند و بیاورند، ولی از این دست کارها توسط کمیسیون‌ها و رئیس مجلس انجام می‌شود. علاوه‌براین در موارد خاص از رئیس دیوان محاسبات می‌خواهند گزارشی بدهد و در صحن هم پس از دولت و مرکز پژوهش‌ها صحبت کند، ارائه این گزارشات به مصوبات هیئت رئیسه و چگونگی اداره صحن علنی مجلس بستگی دارد.
پس در واقع علنی شدن گزارش دیوان محاسبات به سیاست رئیس مجلس و به خواست ایشان ربط دارد؟
نه، هیئت رئیسه است؛ رئیس هم در هیئت رئیسه یک رأی دارد.
شما سال‌ها در دیوان کار کرده‌اید، علت اینکه بعضی وقت‌ها در مقابل برخی دولت‌ها یا برخی افراد گزارش تخلفات بیشتر برجسته می‌شود یا در مقابل برخی افراد، کمتر تخلفات آنها بیان می‌شود، اقدامی سیاسی از سوی ریاست مجلس و دیوان محاسبات است؟
سیاسی است.
برجسته شدن گزارش تخلفات در قبال دولت‌ها سیاسی است؟
با توجه به اینکه آقای رحمانی‌فضلی می‌دانست چگونه با رسانه‌ها صحبت کند، شرایط متفاوت بود. آقای رحیمی کمتر با رسانه‌ها کار کرده بود، با روش دیگری عمل می‌کرد. به نظر من آقای عادل آذر همان رویه آقای رحیمی را پیش گرفته و جلو می‌رود.
آقای آذر هم با توجه به پست‌های مدیریتی قبلی خود رسانه را خوب می‌شناسند اما در دیوان رابطه خوبی با رسانه‌ها ندارند، علت چیست؟
این بستگی به نوع سیاست شخص دارد.
به سیاست شخص رئیس دیوان یا رئیس مجلس؟
نه، رئیس دیوان هم مهم است، دیوان استقلال خاص خودش را دارد، می‌تواند مصاحبه کند، می‌تواند گزارش تهیه و ارائه کند، می‌تواند نشست خبری برگزار کند، کسی جلوی او را نگرفته است. ولی باید دید که آثار این گزارش در رویکردهای نظام چه تأثیری دارد.
عملکرد دستگاه‌های نظارتی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سره را از ناسره مشخص کردن جزو وظایف دیوان است و اما آیا باید گزارش‌های تخلفات همیشه در خفا باشد با توجه به تمام نگرانی که مردم دارند که در درون دولت این همه اختلاس، رشوه‌گیری و فساد وجود دارد، آیا دستگاه‌های نظارتی باید دست روی دست بگذارند و هیچ‌گونه افشاگری نکنند، به‌نفع نظام است یا اینکه باید تخلفات را افشا کرده و برخورد جدی با آن کرد؟
برخورد مناسب با تخلفات مسئولان و کارکنان دولت توسط دستگاه‌های نظارتی و قضائی بسیار کم است؛ هزینه تخلفات پایین آمده و موجب عدم کارآمدی آنها شده است و هر روز شاهد بروز تخلفات و پدیده‌هایی چون حقوق‌های نجومی و پرداخت پاداش‌های میلیاردی و دخل و تصرف در وجوه عمومی و تضییع بیت‌المال هستیم. مجلس باید با تصویب قوانین خوب، موجب افزایش اختیارات دستگاه‌های نظارتی و قضائی شود تا هزینه تخلفات برای متخلفین افزایش یابد.
اعتقاد دارم کمتر از ۳ الی ۴ درصد مدیران ما متخلف هستند، یعنی ۹۶ الی ۹۷ درصد مدیران ما سالم کار می‌کنند، ولی چرا همین ۳ یا ۴ درصد مدیر متخلف وجود دارد؟ این ۳ یا ۴ درصد چه کار کرده‌اند که متأسفانه در ذهن عامه مردم یک نگاه کلانی وجود دارد که در دستگاه‌های اجرایی ما فساد، رشوه، کم کاری و کم توجهی وجود دارد.
رویکرد سیاسی مجالس چه تأثیری روی فعالیت دیوان محاسبات دارد؟ مثلاً مجلس اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، اعتدال‌گرا باشد، تأثیری روی عملکرد دیوان محاسبات دارد یا خیر؟
رویکرد سیاسی دیوان محاسبات تأثیری بر عملکرد قانونی دیوان مبنی بر رسیدگی به عملکرد بودجه‌ای دولت‌ها ندارد، دیوان باید سیاست‌های قانونی خود را انجام داده و همچنین به درخواست‌های نمایندگان مبنی بر ارائه گزارشات رسیدگی کند.
مدیری که برای دیوان انتخاب می‌شود نمی‌تواند نظام‌ها، تکنیک‌ها و تاکتیک‌های موجود در دیوان را تغییر دهد، چون این رویه‌ها قانونی است و قانون بالادستی است، ولی دیوان محاسبات و مجلس می‌تواند با انتخاب درست شیوه انعکاس برخی پرونده‌ها و به‌موقع بودن ارائه برخی مطالب تأثیر زیادی در جلوگیری از تخلف یا حداقل از تکرار تخلفات بیشتر داشته باشند.
عدم استقبال از برخی گزارشات در مجلس باعث می‌شود که همکاران ما در دیوان محاسبات گزارشات زیادی به مجلس ارسال نکنند؛ به‌طور مثال یادم هست که ما یک حسابرسی را در دستور کار قرار دادیم که کار بسیار پیچیده‌ای بود، چون ما به‌روز گزارش تهیه می‌کردیم، سه ماهه، شش ماهه و یک ساله، این گزارشات با زحمت توسط همکاران ما تهیه می‌شد و بعد به مجلس ارسال می‌کردیم، مجلس از آن بهره‌برداری آن‌چنانی نمی‌کرد، الان به این پیشنهاد رسیده‌اند که این را دو تا گزارش کنند، چهار ماهه، هشت ماهه و پایان سال را انجام دهند. خب این گزارشات تهیه می‌شود بدون اینکه خوانده شود، بدون اینکه سروصدا شود، در جانامه‌ای نمایندگان قرار می‌گیرد نمایندگان از آن بهره‌برداری می‌کنند، ولی بعضی‌ها اینها را خبری می‌کنند، بعضی مطالب عمده‌اش را یک جایی بازگو می‌کنند، بعضی وقت‌ها سیاست این است که دیوان محاسبات در این زمینه ورود نکند که در حال حاضر از این نوع سیاست دارند پیروی می‌کنند.
این سیاست را خود نماینده‌ها در پیش گرفته‌اند یا دیوان؟
رئیس دیوان محاسبات می‌تواند گزارش چهارماهه که تهیه کرد، ایرادهایش را ضمن اینکه در کمیسیون گزارش می‌دهد، نشست خبری هم بگذارد و مطالب را به تفکیک هر وزارتخانه مطرح کند، از این اقدامات کمتر انجام می‌شود، قبلاً این اقدامات بیشتر انجام می‌شد.
در خصوص مجلس اصلاح‌طلب و اصول‌گرا نگفتید، شما سال‌ها در دیوان محاسبات بودید. آیا در مجالس اصلاح‌طلب یا اصول‌گرا نوع کار دیوان تفاوتی داشت؟
وقتی که مجلس با دولت همراه نباشد، فردی را به‌عنوان رئیس دیوان محاسبات انتخاب می‌کند که نگاه تندی را نسبت به دولت داشته باشد و خود این نگاه تند هم باعث می‌شد که اقدامات حسابرسی در دیوان محاسبات سرعت خاص خود را در جهت کشف تخلفات و ایجاد گزارشات دادسرا برای مدیران کشور داشته باشد. ولی زمانی که مجلس معتدل و همراه دولت باشد، مدیری معتدل یا همراه دولت را برای ریاست دیوان محاسبات انتخاب می‌کند. این مدیر نیز رویه ملاحظه کاری را در پیش می‌گیرد. این ملاحظه کاری باعث ایجاد رکود و عدم استفاده کامل از توان نظارتی دیوان محاسبات می‌شود.
نگاه دیوان محاسبات به دولت‌های نهم و دهم چگونه بود؟
آقای رحمانی‌فضلی نگاهش به دولت آقای احمدی‌نژاد، نگاه انتقادی بود. هم‌زمان با دولت یازدهم آقای رحیمی به ریاست دیوان انتخاب شد که یک قاضی است، کار حقوقی کرده بود و کار سیاسی انجام نداده بود. به همین دلیل به سمت تعامل با دولت رفت، حتی کمیته‌های تعاملی را گذاشت و بحث حوزه پیشگیری را خیلی مطرح کرد که بتواند از تکرار تخلفات جلوگیری کند، خود به خود یک مقدار برخوردها کندتر شد.
آیا برخورد انتقادی دیوان با دولت‌ها بهتر است یا رویکرد تعاملی با دولت‌ها؟
دیدگاه بنده این است که دیوان محاسبات باید با تخلفات دولت‌ها برخوردهای تندتری داشته باشد. آقای عادل آذر راهی مابین آقای رحیمی و رحمانی‌فضلی را می‌رود و با توجه به اینکه مدتی از بدنه دولت بوده است، یقیناً نسبت به دیگران محافظه کاری بیشتری دارد.
حقوق‌های نجومی یکی از مهم‌ترین موضوعاتی بود که در مجلس دهم مطرح شد و دیوان محاسبات درباره آن گزارش داد. شما عملکرد دیوان محاسبات را در ماجرای حقوق‌های نجومی چطور ارزیابی می‌کنید، نمره قبولی می‌دهید یا خیر؟
همکاران ما در دیوان محاسبات با تمام توان حرفه‌ای، وقت می‌گذارند، از اسناد و مدارک، اطلاعات موجود در دستگاه‌های اجرایی گزارشات را تهیه می‌کنند، این گزارشات براساس درخواست مجلس با ریزترین اجزاء تهیه می‌شود، در خصوص حقوق‌های نجومی همکاران ما نهایت تلاش‌شان را کردند، اعداد و ارقام را با توجه به پراکندگی اسناد و مدارکی که داشتند جمع‌آوری کردند و گزارش بسیار قابل قبول، محکم و با پشتوانه‌ای را به مجلس ارائه دادند یعنی بابت هر یک صفحه گزارش در مورد تعدادی از مدیران تهیه شد چندین سند حسابداری پرداخت حقوق و مزایا و احکام منتشر شد. ولی اینکه آیا این پرداخت نجومی از یک عددی به بالا، قانونی است. اینکه منابع و حقوق‌های نجومی باید برگردد یا برنگردد، مباحث دیگری است. تصمیم‌گیری در مورد این دو موضوع در حوزه مدیریتی است.
همکاران من در سراسر کشور این موضوع را بررسی کردند، به‌نظر من در دیوان محاسبات یک کار بسیار خوب و با پشتوانه حرفه‌ای انجام شد، گزارش در مجلس آمد و بهره‌برداری‌های خاص آن در مجلس انجام شد، دیوان محاسبات با توجه به رسالتی که دارد، باید با پرداخت‌های مغایر قانون برخورد کند.
آیا برخورد با نجومی بگیران بازدارنده بود؟
در ماجرای حقوق‌های نجومی، مسئولانی که این حقوق‌ها را دریافت کرده بودند می‌خواستند، شکایت کنند می‌گفتند ما محکوم نشدیم، در نتیجه آن پولی که از ما پس گرفتید به‌صورت کدخدامنشی بیاورید پس دهید.
دولت به گزارش تفریغ بودجه سال ۹۵ واکنش داشت و این گزارش را موجب وهن و تشویش اذهان عمومی خواند، علت این واکنش چه بود؟
شما به هر کسی بگویید اشتباه یا تخلفی انجام داده است، ناخواسته واکنش منفی نشان می‌دهد، چون همه فکر می‌کنند که مطهر و پاک هستند و هیچ وقت اشتباه نمی‌کنند، بعد از اینکه گزارش دیوان محاسبات در مورد تفریغ بودجه ۹۵ خوانده شد، در مصاحبه‌ای آقای نوبخت گفت که باید با ما هماهنگ می‌کردید، بعد از آن هم دولت جوابیه‌ای صادر کرد اما جوابیه دولت در مورد گزارش تفریغ بودجه تأثیری در روند بررسی این گزارش در کمیسیون برنامه و بودجه و دیوان محاسبات نداشت. روند قانونی پیگیری گزارش تفریغ بودجه سال ۹۵ ادامه دارد، طبق آئین‌نامه باید ظرف دو ماه گزارش دیوان که با حضور دستگاه‌های اجرایی تهیه شده را به صحن مجلس ارسال کنیم که در حال تهیه این گزارش هستیم.