به گزارش «نماینده»، مباحث نظری مربوط به موضوع علم و بویژه علم دینی بار دیگر اخیراً  در پی اظهارنظر رئیس‌ جمهور و همچنین مباحث آکادمیکی که در این باره مطرح شده، در کانون توجه قرار گرفته است. محمد جواد لاریجانی رئیس پژوهشگاه دانش‌های بنیادی، از سویی به دلیل  مطالعات فلسفی و فقهی در موضوع علوم انسانی صاحب‌نظر است و از سوی دیگر به دلیل تحصیلات آکادمیکش در ریاضی و فیزیک و نیز راه‌اندازی پژوهشگاه دانش‌های بنیادی در علوم دقیقه و نظری نیز صاحب نظر به شمار می‌آید. او دانش‌آموخته دکترای منطق ریاضی از دانشگاه برکلی آمریکاست و تالیفاتی همچون «تدین، حکومت و توسعه»، «حکومت، مشروعیت و کارآمدی» و ... را در کارنامه دارد.

در موضوع علم و علم دینی و همچنین سیاست‌های علمی که جمهوری اسلامی در طول چهار دهه بعد از انقلاب اتخاذ کرده با او به گفتگو نشسته‌ایم. آنچه در ذیل می‌آید بخش اول این گفت‌وگوی سه بخشی است. در این بخش محمدجواد لاریجانی به موضوع سیاست علمی(Science Policy) و کارنامه و عملکرد دولتهای پس از انقلاب و ارائه مثالهایی از کشورهای دیگر پرداخته است. او همچنین به عنوان یک بخش مهم، به تبیین سیاست‌های علمی رهبر معظم انقلاب مبادرت کرده است.

در ابتدای این گفت‌وگو از محمدجواد لاریجانی پرسیده شد: موضوع بحث امروز ما درباره علم و سیاست‌های علمی است که دولتها می‌توانند دنبال کنند. این موضوع بویژه پس از صحبتهای اخیر که راجع به علم دینی و غیرعلمی مطرح می‌شود داغ‌تر هم شده است. صرف‌نظر از حاشیه‌های پیرامون اظهارات آقای روحانی درباره علم، ‌ آیا تصور می‌کنید راهی که دولتهای ایران در زمینه توسعه علمی کشور پیموده‌اند راه درستی بوده است؟

** سخنان آقای روحانی درباره «علم دینی»  بیشتر شبیه یک شوخی بود

محمدجواد لاریجانی در پرسش به این سوال، طرح جدی چنین مطالبی از سوی روحانی را بعید توصیف کرد و اظهار داشت: آنچه که بنده در رسانه‌ها به نقل از ایشان دیدم، بیشتر شبیه یک شوخی بود. فکر کنم ایشان قصد شوخی با کسی را داشت چراکه بعید است ایشان چنین مطالبی را به صورت جدی گفته باشد.

وی سخنان خود را اینگونه ادامه داد: باید این نکته را اشاره کنم که وقتی در میان دانش‌جویان یا اساتید دانشگاه و یا حتی تحصیلکردگان خارجی می‌نشینیم، انتظارشان از رئیس‌جمهور یا مسئولان دیگر دولت و حکومت این است که در مباحث مختلف دارای سیاست باشند، یعنی سیاست نامه (policy) داشته باشند.

"اگر بخواهیم خیلی ساده نگاه کنیم، یک ملت برای بقا و حیات خود به چند موضوع اساسی نیاز دارد، نخست اینکه بتواند جلوی دشمنان خود بایستد پس یک توان دفاعی می‌خواهد. دوم اینکه باید بتواند غذای مردم خود را تامین کند و اگر دشمن بنادر آن کشور را قفل کرد، ملت بتواند روی پای خود بایستد. همچنین ملت باید بتواند در برابر امراض و بیماری‌ها، خود را حفظ کند. بنابراین با هر ایدئولوژی نگاه کنیم، یک ملت برای حیات خود به این سه مورد نیاز اساسی دارد".

لاریجانی همچنین افزود: از آنجا که این نیازها روزمره است و دشمن به شکل مداوم در حال افزایش توان خود است، ما نیز باید به صورت مداوم در این فاکتورها پیشرفت داشته باشیم. پس برای اینکه این شرایط را در جامعه فراهم کنیم، ناگزیر هستیم به توانمندی‌هایی از علم و تکنولوژی دسترسی داشته باشیم.

وی به دست آوردن این علوم را نیازمند سیاست برشمرد، چراکه معتقد است: کسب توانمندی «خمره‌ای» نیست. واردات خمره‌ای است یعنی شما پول می‌دهید و جنس وارد می‌کنید، اما اگر نیاز به توانمندی داشته باشید، باید این توانمندی را «ایجاد» کرد. لذا داشتن سیاست علمی science policy بسیار ضروری است.

این تحلیل‌گر سخنان خود را اینگونه ادامه داد: سیاست علمی یعنی ما چه اهدافی داریم و برای آن چقدر باید سرمایه‌گذاری کنیم. بنابراین لازمه هر دولت و حکومتی است که ابتدای کار خود و یا حتی قبل از اینکه وارد کار شود یعنی در دوران انتخابات، به جای حرفهای کم‌ارزش انتخاباتی، اعلام کند که در مورد بحثهای مهمی چون دانش چه برنامه‌هایی دارد. این یک نکته ساده و بدون هیچ استدلال پیچیده‌ای است که در ایدئولوژی‌های مختلف قابل طرح است.

** توانمندی‌های علمی امروز کشور مرهون پیگیری‌های مقام معظم رهبری است

وی در عین حال که نسبت به بی‌برنامگی دولت‌ها در زمینه علمی انتقاد دارد، معتقد است که تنها خوشبختی و شانس کشور این بوده که مقام معظم رهبری از سال اولی که مسئولیت امور را به عهده گرفتند، دیدگاهی درست از توسعه علمی را براساس عقلانیت اسلامی تبیین و در ۳۰ سال گذشته این موضوع را دنبال کردند.

رئیس پژوهشگاه‌ دانش‌های بنیادی تاکید کرد: اگر امروز توانمندی‌های علمی داریم، مرهون پیگیری ایشان است. البته باید گفت که تنها ۲۰ تا ۲۵ درصد اهدافی که ایشان مشخص کرده بودند، محقق شده است و مسئولان اجرایی در این زمینه کم‌کاری‌های زیادی داشته‌اند. حضرت امام (ره) در دوران خود پایه‌هایی را گذاشتند که رهبر انقلاب بعد از ایشان، بر اساس این پایه‌ها اقداماتی را انجام دادند از جمله این پایه‌ها شعار «ما می‌توانیم» بود. اینکه ما می‌توانیم مایحتاج خود را تهیه کنیم. پایه دیگر، بیان آیه‌ای از قرآن بود که باید متناسب با امکانات دشمنان، قدرت‌افزایی کنیم.

لاریجانی در مورد اینکه اکنون از منظر علمی در چه جایگاهی هستیم، گفت: ما از نظر علمی در سطح منطقه در جایگاه قابل قبولی قرار داریم به نحوی که دشمنان ما را غافلگیر کرده است. این یک واقعیت است. البته بنده این واقعیت را به شکل کارشناسی شده بیان می‌کنم چراکه این سخنان بنده حاصل ۴۰ سال کار در این زمینه است. حالا چرا می‌گویم به لحاظ علمی و فناوری‌ها در جایگاه خوبی هستیم که دشمنان را در حالت غیرمترقبه‌ای قرار دادیم؟ پاسخ، تعدادی ادله دانش سنجی است که آمار آن وجود دارد.

وی در تشریح این سخنان خود گفت: مثلا سطح یک سری دانشگاه‌های ما از نظر دانشجو، آموزش‌های مختلف، کارآفرینی، مقاله‌های عملی و... خوب است. یا مثلا موسسات علمی و تحقیقاتی خارجی، در معیارهای سنجش خود، پژوهشگاه دانش‌های بنیادی را جزو ۵۰۰ مرکز مهم دنیا می‌دانند (براساس آمار منتشره در Nature Index). البته شاخص آنها، کیفیت تحقیقات یک مرکز است نه صرفا تعداد آن. مولفه مهم دیگر این است که دانشمندانی داریم که این افراد در دانشگاه‌های بسیار خوب دنیا، زیر نظر اساتید معروف و به نام و در حد بسیار خوبی درس خوانده‌اند. یعنی هم دانشگاه خوب رفته‌اند، هم زیر نظر اساتید خوب درس خوانده‌اند و هم کیفیت تحصیلشان خوب بوده است. این گروه به کشور برگشتند و عزم خود را جزم کردند تا آنچه که در خارج از کشور آموخته بودند، به دانش‌آموزان و دانش‌جویان کشور یاد دهند.

این تحلیل‌گر مسائل سیاسی خاطرنشان کرد: ما امروز نسل علمی جوانی داریم که در امر تحصیل عالی (Super) است. این افراد هم عمدتا جوانان متدینی هستند و دستاوردهای عظیمی دارند که در دنیا شناخته شده است. به این ترتیب ما در دنیا از لحاظ علمی جایگاه ویژه‌ای پیدا کردیم که موضوع یک حادثه نبود. بعضی‌ها خیال می‌کنند دری به تخته خورد و ما به این موفقیت‌های علمی رسیدیم در حالی که اینگونه نیست؛ این موفقیت‌ها حاصل تلاشهای ۳۰ سال زحمت و هدایت مقام معظم رهبری است.

لاریجانی با تاکید بر اینکه این رشد و پیشرفت علمی، دشمنان ما غافل‌گیر کرد و گفتند ما نباید اجازه دهیم ایران با این سرعت به ارتقای علمی دست پیدا کند، از اشکالات خود به برجام سخن گفت و تصریح کرد: یکی از اشکالات مهم من به «برجام» این است که ما برای اولین بار «منطقه ممنوعه» را در بخش علوم قبول کردیم. یعنی برای ما خط کشیدید و گفتند نباید در بحث آب سنگین یا فلان درصد غنی سازی و... و. وارد شوید.

وی در ادامه تاکید کرد: اولاً که این موضوع غلط بود و متاسفانه این محرومیت در حال گسترش یافتن است. اکنون می‌گویند که بُرد موشک‌های شما نباید از ۱۰۰ کیلومتر بیشتر شود؛  این یک منطقه ممنوعه جدید است. به زودی هم می‌گویند شما نباید لیزری با قوت بالاتر از این حد تولید کنید. چون اگر تولید کنید، ممکن است یک ماهواره را کور کنید. یک کم بعدتر می‌گویند شما نباید ابر رایانه‌هایی با توان بیشتر از فلان میزان داشته باشید، چون اگر داشته باشید، می‌توانید سیستم‌های ما را هک کنید. بنابراین خواسته‌های این چنینی هیچ گاه تمامی ندارند. چیزی که ما پذیرفتیم، اگر ادامه پیدا کند چیزی جز ذلت برای ما ندارد.

دبیر ستاد حقوق بشر قوه قضاییه با بیان اینکه اشکالات مذاکرات هسته‌ای و سند برجام به این موضوع محدود نمی‌شود، به سخنان اخیر وزیر امور خارجه اشاره کرد و گفت: آقای ظریف منتقدین برجام را به «انشاءنویسی» متهم کردند و فرموده‌اند که ایشان هم می‌توانند خیلی خوب انشاء بنویسند. بنابراین بنده از مطایبه می‌گویم که اتفاقا اشکال کار در همین جا است: آنچه خوب نوشته نشده متن یک قرارداد با تعهدات سنگین و روشن برای تمام اطراف است!! در واقع انتقادات به مذاکرات هسته و سند آن بسیار دقیق، موضوعی و مفصل است که در معرض عموم یا مسئولان قرار گرفته است و جا دارد که مجددا پیگیری شود؛ زیرا اشکالات جدیدی در عمل ظاهر شده است.

** براساس آموزه‌های امام خمینی، در علم و تکنولوژی حوزه ممنوعه نداریم

وی با تاکید بر اینکه باید به این اصل مهم پایبند باشیم که براساس آموزه‌های امام خمینی، در علم و تکنولوژی حوزه ممنوعه نداریم، اظهار داشت: این یک رکن رکین در سیاست علمی انقلابی ماست. تجربه انقلابی ما بنای یک نظام جامع مدنی -سیاسی جامع بر اساس عقلانیت اسلامی است که این اولین پایه در سیاست علمی science policy  است. لذا ما در علم منطقه ممنوعه نداریم اما باید سیاست داشته باشیم. نه اینکه بیهوده پیش رویم و نیروی خود را هدر دهیم.

رئیس پژوهشگاه دانش‌های بنیادی با بیان اینکه می‌خواهم برای نسل جوان فرهیخته و دانشجو سیاست‌هایی که در این ۳۰ سال توسط مقام معظم رهبری تبیین و اجرا شد، بازخوانی کنم، گفت: اولین نکته سرمایه‌گذاری مستمر در «علوم پایه» است. تعبیر ایشان این است که علوم پایه مانند «حساب پس‌انداز» است. طرح چنین موضوعی روشنفکری بالایی می‌خواهد.

" آقای روحانی فرمودند "به دانشگاهیانی که می‌خواهند روی آلودگی هوا و ریزگردها کار کنند، پول می‌دهیم". این یک انتظار خام از دانشگاه و دانشگاهیان است. اصلا سیستم علمی اینگونه کار نمی‌کند".

لاریجانی در این زمینه مثال‌هایی مطرح کرد و گفت: فرض کنید آمریکایی‌ها قصد دارند سیستم موشکی و برد موشک‌های خود را ارتقا دهند. برای این موضوع باید ساختار ایرودینامیک آن را اصلاح کنند تا موشک با ممانعت کمتر جَو جلو برود و همچنین باید روی سوخت موشک کار کنند. آنها یک گروه کارشناسی دارند که این خواسته‌ها را به ۲۰۰ سوال تقسیم می‌کنند و این سوالات را به دانشگاهیان می‌دهند. هر کدام از دانشگاه‌ها بدون اینکه بدانند این موضوعات به چه دردی می‌خورد، به آنها پاسخ می‌دهند. پس از جمع‌آوری پاسخ سوالات، به نتیجه مطلوب خود یعنی افزایش برد موشک می‌رسند.

" این روشی است که CIA از آن استفاده می‌کرد. یا مثلا یک حوزه مهمی از مهندسی به نام fuzzy logic یا منطق فازی وجود دارد که در هوش مصنوعی به کار می رود. کاربرد آن در سیستم‌های جاسوسی است البته امروزه کاربردهای دیگری در حوزه‌های مختلف نظیر بیماری‌ها و ترافیک هم دارد. وقتی آنها به این فناوری نیاز پیدا کردند، نیازهای خود را به محققین گفتند. خیلی از محققین وقتی فهمیدند که این تحقیقات به CIA وصل می‌شود، از پروژه خارج شدند اما در کل خود این پروژه اینگونه تقسیم شده بود".

وی بر همین اساس تاکید کرد: بنابراین وقتی می‌خواهیم یک معضل مثل ریزگردها را به صورت علمی حل کنیم، نمی‌توانیم بگوییم "ای دانشگاهیان بیایید با معضل ریزگرد مقابله کنید". باید کارشناسان محیط زیست اشکالات پایه‌ای را مشخص کنند و این مشکلات پایه‌ای را در اختیار محققان بدهند. محققان هم با روش‌های علمی و با استفاده از علم روز می‌توانند راه حل مناسبی ارائه دهند.

** مقام معظم رهبری از سال ۶۷ بر روی علوم پایه سرمایه‌گذاری کردند

رئیس پژوهشگاه دانش‌های بنیادی با بیان اینکه مقام معظم رهبری از سال ۶۷ بر روی علوم پایه سرمایه‌گذاری کردند و به دولت‌ها فشار آوردند تا به این حوزه اهمیت داده و بودجه اختصاص دهند،  سیاست دوم مقام معظم رهبری را سرمایه‌گذاری، روی دانشمندان و جوانان برشمرد و گفت: ایشان دائما هم این موضوع را گوشزد کردند. البته در عالَم علم، کسانی که سابقه علمی دارند، همواره می‌توانند کمک کننده باشند و برای آنها بازنشستگی وجود ندارد، منتها سرمایه‌گذاری بر روی جوانان اهمیت دارد و این سرمایه‌گذاری هم باید به گونه‌ای باشد که زمینه پَرش علمی برای جوانان فراهم شود.

لاریجانی محور سوم سیاست علمی مقام معظم رهبری را تعریف کردن عرصه‌های جهانی به عنوان صحنه رقابت علمی خود عنوان کرد و گفت: یعنی وقتی به کشفیات علمی رسیدیم این دستاوردهای علمی را به دانشمندان آن حوزه در جهان عرضه کنیم تا دنیا به این درک برسد که ما در عرصه‌های علمی جهانی نیز پهلوان هستیم.  معنای این موضوع این است که روابط علمی ما با دنیا همیشه باید برقرار باشد. البته اینکه با جهان ارتباط علمی داشته باشیم، به این معنا نیست که دانشجویان نخبه و خوب خود را تقدیم خارجی‌ها کنیم. ارتباط علمی معنایی دقیق دارد.

وی نوآوری را رکن چهارمی دانست که رهبری در سیاست خود داشتند، و یادآور شد: ایشان فرمودند که در تحقیقات باید نوآوری کنیم. نوآوری باید ملاک تشویق و سرمایه‌گذاری شود.

این صاحب‌نظر و تحلیلگر مسائل سیاسی، درباره رکن  پنجم این سیاست‌ها گفت: این رکن بسیار بااهمیت است.  ایشان فرمودند "ما باید چرخه دانش، تکنولوژی، صنعت و سرمایه را دنبال کنیم". این موضوع بسیار مهم و حرفه‌ای است. تمامی علوم باید به سمت تکنولوژی سر ریز کنند. تکنولوژی، صنعت نیست بلکه توانمندی ساخت یک غرضی است. سپس این توانمندی باید در صنعت سرریز شود و پس از آن به بخش تولید سرمایه برود.

" در حال حاضر این شرکت‌های نوپا (startup) بسیار معروف شده اما عمدتا فعالیت آنها به توزیع کالا محدود شده است. در حالیکه استارت آپ‌های حقیقی باید اینگونه عمل کنند که بتوانند مساله‌ای را که به صنعت وصل است، تبدیل به سرمایه کنند. بنابراین سرمایه‌گذاری ما در استارت‌آپ‌ها باید به سمت مسائل حساس برود یعنی یک ایده‌ای از تکنولوژی به صنعت و از صنعت به سرمایه تبدیل شود. این مجموعه‌ای از سیاستهای علمی است که طی ۳۰ سال برای ما توانمندی ایجاد کرده است. "

**  انتظار ما از دولت‌ها ارائه سیاست‌های خود برای تحقق و اجرای سند چشم‌انداز است

لاریجانی با بیان اینکه مقام معظم رهبری سعی کردند یک سند چشم‌اندازی در زمینه‌های مختلف از جمله علوم تعیین کنند، گفت: این روش درست است. انتظار ما از دولتها این است که بگویند این میزان از سند چشم‌انداز را قبول داریم و سیاست‌ ما برای تحقق و اجرای این سند، چنین است که این سیاست شامل اقدامات عملی و سرمایه‌گذاری است.

وی در توضیح این مساله، مثال‌هایی در زمینه عملکرد کشورهای توانمند علمی و اقتصادی مطرح و عنوان کرد: بوش پسر جزو عوام‌ترین روسای‌جمهور تاریخ آمریکا بود که حتی نمی‌توانست انگلیسی را به درستی صحبت کند. البته روی این آدم کار زیادی شد تا بتواند چند جمله درست انگلیسی بیان کند. اما در دوران همین آدم، سیاست‌های علمی جالبی برای پیشرفت علمی کشور آمریکا ساماندهی شد. مثلا گفتند «میخواهیم تصویر ژِنوم انسان را به شکل کامل به دست آوریم تا ضمن هویت هر فردی، تصویر ژنتیک آن هم موجود باشد.  برای اجرای این طرح حدود یک میلیارد دلار هم اختصاص داده شد. امروزه درآمد این طرح برای آمریکا ده‌ها میلیارد دلار است. این دستاورد،  محصول تحقیقاتی بود که در دوران این آدم عوام انجام شد. این یک ثروت ملی برای امریکا است که دستاوردهای زیادی برای این کشور داشته است.

این تحلیلگر همچنین افزود: اوباما نیز در دور دوم ریاست‌جمهوری خود علاوه بر سیاست‌های مختلف علمی -که فعلا مجال بحث آنها نیست- طرح ملی «نقشه‌برداری مغز» (Mapping the Brain) را اعلام کرد و برای آن بودجه ویژه‌ای اختصاص داد. این طرح دراای کاربردهای فراوانی است؛ از پزشکی گرفته تا هوش مصنوعی و روانشناسی و فلسفه ذهن!! و دفاعی و غیره. همچنین کشورهای اروپایی نیز سرمایه‌گذاری‌های بسیار گسترده‌ای در زمینه محاسبات کوانتومی داشته‌اند. چینی‌ها عملا در حال انجام این تحقیقات هستند و سرمایه‌گذاری آنها در این بحث میلیاردی است. همچنین شرکت‌های بزرگی چون Apple و IBM با جدیت وارد این موضوع شده‌اند.

لاریجانی در جمع‌بندی این سخنان خود اظهار داشت: خلاصه اینکه دولت‌های موفق در توسعه علمی و اقتصادی و تکنولوژیک اولاً مجموعه‌ای از علمای خود را به عنوان بدنه طراح سیاست‌های علمی در خدمت دارند؛ ثانیاً دائماً تصویری درست از وضعیت علمی خود و جهان را پیگیری می‌کنند؛ ثالثاً تصویر و دورنمایی درست از مقاصد و آینده خود را دارند. رابعاً دارای سیاست‌ علمی به همراه نقشه اقدام هستند. خامساً و از همه مهمتر در جهت تحقق آن مقاصد مصر هستند و در شرایط قبض و بسط آن را دنبال می‌کنند. این طور نیست که اگر پول داشتند مقداری هم صرف علم کنند! یا به زبان دیگر هر زمان که پول کم می‌آورند، اول هزینه‌های تحقیقاتی را قطع کنند.

** دولت باید یک سیاست علمی به همراه تصویری واقعی از وضعیت علمی فعلی کشور داشته باشند

وی با تاکید بر اینکه باید انتظارات خود را از دولت مدرن کرده و از حالت عقب‌افتادگی خارج کنیم،  تصریح کرد: انتظار از دولت این است که یک سیاست علمی science policy به همراه تصویری واقعی از وضعیت علمی فعلی کشور داشته باشند که البته این موضوع کار مشکلی هم نیست.  اخیرا وزارت علوم، تحقیقات و فناوری اقدام خوبی انجام داده و ۵ دانشگاه و ۵ پژوهشگاه برتر را براساس معیارها مشخص کرده است. رئیس‌جمهور کافی است از این ۱۰ مرکز بخواهد گزارشی از وضعیت موجود تهیه کنند و هم در تدوین سیاست علمی و برنامه اقدام آن مشارکت کنند.

لاریجانی اینچنین ادامه داد: شتابگر ملی یک پروژه عظیم اتمی است که ایده آن در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی تصویب شد اما این ایده در روند بررسی و اجرایی شدن، زمین‌گیر شد. مقام معظم رهبری در جریان این طرح قرار دارند.  با پشتیبانی مالی و دستور صریح و پیگیری مستمر ایشان این طرح به جریان افتاد. در دوره اول ریاست جمهوری آقای روحانی هم کلنگ احداث ساختمانی برای این طرح ملی توسط شخص ایشان در قزوین به زمین خورد اما بعد از آن این کار بر زمین ماند. البته انشالله این پروژه پیش خواهد رفت اما نیاز به سیاست دارد. اگر سیاست باشد، اجرای سریع این طرح به سیستم حکومتی می‌آید و بودجه آن مشخص می‌شود تا با جدیت پیگیری شود.

وی در پایان این بخش از سخنان خود مجددا تاکید کرد که انتظار ما از رئیس‌جمهور مدرن و امروزی، ارائه یک سیاست علمی science policy  است که وقتی آن را برای دانشجویان و دانشگاهیان طرح می‌کنند، ۸۰ درصد از آنها بگویند که خیلی معقول است. سپس یک کارویژه هم برای خود داشته باشد و بگوید "بنده می‌خواهم روی فلان طرح یا ایده کار کنم".

ادامه دارد...