به گزارش«نماینده»، «محمود صادقی» نماینده اصلاح طلب مردم تهران در مجلس دهم است. وی دکترای حقوق خصوصی از دانشگاه تربیت مدرس دارد و پیش از آن، تحصیلات حوزوی را هم تا سال هایی از دروس خارج فقه و اصول در حوزه علمیه قم گذرانده و البته تا سال هایی نه چندان دور، ملبس به لباس روحانیت بوده است. صادقی قبل از ورود به مجلس، با حکم رضا فرجی دانا مدیرکل بازرسی وزارت علوم شد؛ این هم یکی از انتصاب هایی بود که برای وزیر سابق علوم، باعث دردسر و چالش خودخواسته شد.
صادقی که مواضعش در مجلس، او را به عنوان یکی از اصلاح طلبان تند و تیز و پر سر و صدا شناسانده کرده است، معتقد است که «اختلافات در فراکسیون امید با فراکسیون مستقلان و دولت، پیش از انتخاب کابینه دوازدهم هم پیشینه داشته است و در ایام انتخابات هیات رئیسه مجلس نیز این اختلافات بروز و ظهور پیدا کرده است». صادقی انشعاب فراکسیون مستقلان از فهرست امید را عامل این اختلافات می داند.
این عضو فراکسیون امید مجلس می گوید: کابینه دوازدهم در مجموع انتظارات فراکسیون امید و اصلاح طلبان را تامین نمی کرد، اما به دلیل حفظ ائتلافی که با دولت آقای روحانی وجود داشت فراکسیون از بعضی از انتظاراتش چشم پوشی کرد.
این نماینده اصلاح طلب مجلس معتقد است «روحانی به شعارهایی که در مورد برابری جنسیتی و قومیتی در ایام انتخابات داده بود، عمل نکرده است.
از صادقی این سوال مطرح شد که علت همکاری فراکسیون امید با دولت در رای اعتماد به وزرایی که از سوی بدنه اجتماعی اصلاح طلبان مورد انتقاد بودند، چیست؟ او پاسخ جلبی داد؛ «چرا فراکسیون امید باید بار اصلاح کابینه را به دوش بکشد؟!».
این عضو فراکسیون امید مجلس، مثل همیشه از نحوه مدیریت علی لاریجانی هم دل خوشی ندارد، او تاکید می کند که «لاریجانی در مدیریت مجلس، اصلاح طلبان را به بازی نمی گیرد و حتی دو نائب رئیس مجلس که از فراکسیون امید هستند تاثیر جدی در اداره مجلس ندارند».
متن کامل مصاحبه محمود صادقی با خبرنگاران مهر در ادامه می آید؛
آقای دکتر؛ فراکسیون امید با کارکرد اصلاح طلبی در مجلس دهم به ریاست آقای عارف تشکیل شد، تا مقطع معرفی وزرا، انسجام نسبتاً خوبی در این فراکسیون وجود داشت، اما از زمان معرفی کابینه و حتی هفته ها قبل از آن، جدل هایی بین این فراکسیون و برخی دیگر از اصلاح طلبان یا بدنه دولت با عباراتی مثل «سهم خواهی» پیش آمد. بعد از معرفی رسمی کابینه هم اختلاف نظرهایی میان اعضای فراکسیون امید و فراکسیون مستقلان ایجاد و علنی شد؛ این مشکل از کجا شروع شد؟
فکر نمی کنم این مقطع تفاوت محسوسی نسبت به روند گذشته داشته باشد. از ابتدای شکل گیری فراکسیون امید در اولین گام فراکسیون که انتخابات هیات رئیسه مجلس بود، بگومگوها آغاز شد.
اصلاح طلبان در قالب فهرست امید در انتخابات شرکت کردند، بنابراین انتظار داشتیم فهرست امید تبدیل به فراکسیون امید شود، اما از دل این فهرست، فراکسیون دیگری هم به نام «فراکسیون مستقلان» متولد شد که مرجع برخی اختلاف نظرها و رفتارهای متفاوت از ابتدای مجلس شد، بنابراین اختلافات در فراکسیون امید پیشینه داشت.
بعد از پیروز مجدد آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری، فراکسیون امید در جریان انتخاب کابینه خیلی خوب و منسجم عمل کرد. چندین کمیته تخصصی برای انتخاب وزرا تشکیل شد که در راستای نمره دادن به وزرا، اعلام شاخص های پیشنهادی و برگزاری جلسه با گزینه های پیشنهادی فعال شدند، خیلی خوب عمل کردیم، یک روش دموکراتیک طراحی شده بود که با مشارکت همه اعضا به صورت حرفه ای و تخصصی کار انجام شد.
طبیعتا اختلافاتی میان نمایندگان مجلس وجود دارد، انتظار نداریم که همه یکدست و همسان باشند، فراکسیون همه تلاش خود را کرد که با ساختاری که ایجاد کرده بود، نظمی ایجاد کند؛ وزرای پیشنهادی امتیازبندی شدند و تقریبا بر اساس همان امتیازها در مجلس نیز رای دادند.
چه عواملی در رای اعتماد به وزرا تاثیر گذار بود؟ آیا اعضای فراکسیون امید همه بر اساس تصمیم فراکسیونی به وزرای پیشنهادی رای اعتماد دادند؟
نوع عمل نمایندگان نسبت به وزرای سیاسی، اقتصادی و فرهنگی متفاوت است، اما یک نماینده تحت تاثیر عوامل مختلفی تصمیمش برای رای به وزرا ساخته می شود، به خصوص وزرایی که تاثیر زیادی در حوزه های انتخابیه نمایندگان دارند، تصمیم گیری در مورد آنها تحت تاثیر مسائل منطقه ای قرار می گیرد.
اینکه انتظار داشته باشیم همه تابع محض فراکسیون در همه تصمیماتشان باشند، غیرممکن است. با توجه به شرایط فعلی که فراکسیون ها کارکرد حزبی ندارند و اکثر نمایندگان اساسا عضو هیچ حزب و تشکیلاتی نبوده اند، فراکسیون هم برآمده از یک جبهه است؛ طبیعی است که تفاوت ها و اختلافاتی بین نمایندگان ایجاد شود.
من برای سخنرانی در مخالفت با پنج وزیر ثبت نام کردم که در قرعه کشی توانستم در مخالفت با آقای آخوندی وزیر راه و شهرسازی و صالحی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی سخنرانی کنم. علاوه بر آن برای سخنرانی در مخالفت با آقای رحمانی فضلی، آذری جهرمی و حجتی نیز ثبت نام کرده بودم که بحث های من در حوزه آقای حجتی تخصصی بود و نگاه سیاسی نداشتم. در مخالفت با آقای آخوندی نیز در حوزه تخصصی انتقاداتی داشتم.
علت رای اعتماد فراکسیون امید به کابینه دوازدهم علی رغم انتقاداتی که از رئیس جمهور در مورد انتخاب وزرا وجود داشت، چه بود؟
فراکسیون در بحث رای اعتماد منسجم عمل کرد؛ علیرغم اینکه کابینه دوازدهم در مجموع انتظارات فراکسیون امید و اصلاح طلبان را تامین نمی کرد، اما به دلیل حفظ ائتلافی که فراکسیون امید با دولت آقای روحانی داشت، از بعضی انتظارات چشم پوشی کرد.
این تعداد رای اعتماد به وزرا با آرای بالای ۲۰۰ رای در مجالس گذشته بی سابقه بوده است؛ البته در دولت دوم به دلیل اینکه روسای جمهور مشق می نویسند و خطاهایشان دیده می شود، معمولا رای اعتمادها کاهش می یابد.
آیا کابینه دوازدهم انتظارات اصلاح طلبان از دولت را بر آورده می کرد؟ دولت برای بستن فهرست کابینه دوازدهم به مطالبات اصلاح طلبان که حامیان اصلی آقای روحانی در انتخابات بودند، پاسخ داد؟
انتخابات ۲۹ اردیبهشت بنا نبود دوقطبی شود و از این موضوع پرهیز می شد، اما شرایط به گونه ای پیش رفت که انتخابات به شدت دوقطبی شد و اصلاح طلبان به ویژه فراکسیون امید در ایام تبلیغات انتخاباتی برای حمایت یکپارچه از آقای روحانی فعال شدند.
جنس شعارها و مواضع آقای روحانی نیز در آن ایام بسیار اصلاح طلبانه تر بود که موجب رادیکال تر شدن فضای انتخابات شد و انتظارات ویژه ای را در سطح جامعه و فراکسیون امید از دولت دوازدهم برانگیخت. انتظار ما این بود که عیار اصلاح طلبانه کابینه دوم بسیار پررنگ تر از کابینه اول باشد و طبق اظهارات آقای روحانی، از وزرایی که منطبق با رای ۲۴ میلیونی باشند استفاده شود، اما به هر دلیلی وزرای پیشنهادی برآورده کننده مطالبات برانگیخته شده اصلاح طلبان نبودند. به خصوص در حوزه های سیاسی فرهنگی به مطالبات اصلاح طلبان توجه نشد، در حوزه های دیگر نیز به همین وضعیت بود، وزرای پیشنهادی مطابق با مطالبات و خواسته های مردم نبودند.
شعارهای سیاسی از قبیل آزادی ها، حقوق شهروندی، برابری های قومیتی، جنسی، رفع تبعیض ها و جوانگرایی در انتخابات از سوی رئیس جمهور شنیده شد و انتظاراتی را ایجاد کرد، اما تقریبا در هیچ یک از حوزه های وعده داده شده، شاهد تحول و اصلاح نبودیم.
یکی از دلایل بحث و جدل هایی که در ایام معرفی کابینه انجام شد، همین موضوع بود. لیست معرفی شده با شعارهای رئیس جمهور در ایام انتخابات انطباق کامل نداشت، به همین دلیل بحث و جدل هایی شکل گرفت.
آقای دکتر؛ شما معتقدید که آقای روحانی مطابق تبلیغات اصلاح طلبانه اش عمل نکرد؛ بدنه اصلاح طلبی انتظار داشتند که فراکسیون امید اقدامات لازم را برای عدم ورود برخی وزرای ناهمگون به کابینه انجام دهد، چرا فراکسیون امید در راستای رای عدم اعتماد به این افراد برنامه ریزی نکرد؟
نکته اساسی این بود که چرا فراکسیون امید باید بار اصلاح کابینه را به دوش می کشید؟ چرا آقای رئیس جمهور چنین کابینه ای را معرفی کند که بعد از آن انتظار برود فراکسیون امید جبهه گیری کرده و آن کاستی را جبران کند و بار اصلاح کاستی ها را فراکسیون امید به دوش بکشد؟
بسیاری از دوستان این موضوع را مطرح می کردند و باز هم بیم اینکه تاکید فراکسیون امید بر تغییرات کابینه موجب اختلاف و تنش بین دولت و مجلس و به هم خوردن ائتلاف بین فراکسیون امید و دولت شود نیز، وجود داشت.
اصلاح طلبان انتقادات جدی به عملکرد آقای رحمانی فضلی داشتند، اما اعضای فراکسیون امید مخالفت جدی با وی در جریان رای اعتماد نکردند، علت این اختلاف نظر میان اصلاح طلبان داخل و خارج مجلس چه بود؟
حوزه سیاست داخلی یکی از حوزه هایی بود که اصلاح طلبان انتظار تحول در آن را داشتند. در یکی از ملاقات هایی که با آقای روحانی داشتیم در جمع کمیته رایزنی شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان ما بر لزوم اصلاح گزینه سیاست داخلی تاکید داشتیم. انتظار می رفت بدنه فرمانداری ها، استانداری ها و بخشداری ها اصلاح شود، اما نهایتا با همه فراز و نشیب ها بنا بر ابقای آقای رحمانی فضلی گذاشته شد و آقای روحانی بر ادامه حضور ایشان تاکید داشت.
بسیاری از اعضای فراکسیون امید در مورد آقای رحمانی فضلی برخلاف شهرتشان نگاه مثبتی داشته و دارند و در تحلیل عملکرد ایشان در شرایط موجود معتقد بودند ایشان در انتخابات ۹۴ و ۹۶ خوب عمل کرده است، هر چند نقدهایی به ایشان در حوزه انتخابات اصفهان وارد است، اما در مجموع اصلاح طلبان به ایشان نمره قبولی می دادند.
در ابتدای معرفی کابینه انتقادات به ایشان تندتر بود، اما با تعاملاتی که شد فضا بهتر شد. ایشان تیم حرفه ای برای لابی با نمایندگان مجلس داشتند و توانستند بر آرای نمایندگان تاثیر بگذارند.
برخی اصلاح طلبان که در حوزه وزارت کشور نیز فعالیت می کنند معتقدند اگر فرد اصلاح طلب تابلودارتری در وزارت کشور منصوب شود، موفقیتش به مراتب کمتر از آقای رحمانی فضلی خواهد بود. با این مصلحت سنجی ها به ایشان رای داده شد.
به نظر می رسد فراکسیون امید، از به هم خوردن ائتلافش با دولت نگران است، این در حالی است که اصلاح طلبان هزینه زیادی برای آقای روحانی پرداخته اند. آقای روحانی در پاسخ به این حمایت ها چند درصد به مطالبات اصلاح طلبان پاسخ گفته است؟
با توجه به پیشینه ای که جریان اصلاح طلبی داشته که سه دوره از انتخابات مجلس حذف شدند، در سال ۹۲ یک نوع برگشتی به عرصه سیاست بعد از انسداد اتفاق افتاد، اصلاح طلبان معتقدند این برگشت باید تدریجی، آرام و بدون تنش باشد تا دوام داشته باشد. این ائتلاف باید با حساسیت حفظ شود، ضمن اینکه معتقدم این امر نباید منجر به انفعال شود. اصلاح طلبان خواستار حفظ ائتلاف با آقای روحانی برای بازگشت تدریجی به صحنه سیاسی هستند.
اصلاح طلبان معتقد هستند که نباید ائتلافشان با دولت آسیبی ببیند، زیرا فضای سیاسی جامعه نیازمند این ائتلاف است، مردم از تنش خسته شده اند و باید فضا آرام تر باشد.
نحوه تعامل و رفتار آقای لاریجانی با فراکسیون امید چطور است؟
تلاش می شود که وانمود شود مجلس دهم، مجلس فراکسیون امید و مجلس اصلاح طلبی است، این در حالی است که مدیریت مجلس و مهندسی و صحنه گردانی آن دست اصلاح طلبان نیست و دست آقای لاریجانی است. آقای لاریجانی کاراکتر خودش را دارد و تلاش می کند حتی منتسب به مستقلان نباشد و فراتر از جناح ها عمل کند. ایشان هم از اصولگراها رای دارد، هم از امید و هم از مستقلان. نباید همه اتفاقاتی که در مجلس می افتد به پای فراکسیون امید نوشته شود.
نحوه مدیریت مجلس بسیار فردمحور شده است. با وجود اینکه فراکسیون امید دو نایب رئیس در هیات رئیسه مجلس دارد اما معتقدم این دو نایب رئیس هیچ شرکتی در تصمیمات مهم مجلس ندارند. البته برخی مصداق ها در فضای مجازی مطرح می شود مثل عدم دعوت از مولوی عبدالحمید، در همه این موضوعات جز این هم، نه تنها فراکسیون امید بلکه نواب رئیس نیز دخالت داده نمی شوند. فراکسیون امید در مدیریت مجلس به بازی گرفته نمی شود.
آقای دکتر؛ به نظر شما کارنامه عملکرد دولت دوازدهم - با توجه به حمایت تمام عیار اصلاح طلبان - و البته کارنامه مجلس دهم با ویژگی های خاص خودش، به پای چه جریانی نوشته خواهد شد؟ اصلاح طلبان، اصولگرایان یا جریان موسوم به اعتدال؟
آقای روحانی خاستگاه اصولگرایی اعتدالی دارد. اصولگرایان اعتدالی نیز حامی آقای روحانی بودند، آقای روحانی با خاستگاه اصولگرایی و با حمایت اصلاح طلبان وارد انتخابات شد. اصلاح طلبان از دولت حمایت کردند، اما سهمی در کابینه ندارند.اصلاح طلبان حامی آقای روحانی بودند نه کارگردانان صحنه.
به نظر من با توجه به شرایط، دولت یازدهم در حوزه عملکرد نمره قابل قبولی دریافت می کند، به خصوص در حوزه سیاست خارجی و تحول از یک فضای بسته آشفته به یک فضای باز نسبتا آرام تر.
من شخصا به دولت آقای روحانی در تحقق مطالبات اصلاح طلبان نمره قابل قبولی می دهم، نمره عالی نمی گیرد، اما نمره قابل قبولی حدود ۱۴ دریافت می کنند.
برخی اصلاح طلبان معتقدند دولت با حمایت اصلاح طلبان روی کار آمد و زمانی که خرش از پل گذشت، اصلاح طلبان را فراموش کرد؛ نظر شما چیست؟
در سطح افکار عمومی بسیاری از افراد به این موضوع معتقد هستند و تعابیری از این دست مطرح می شود، ولی من با توجه به درک شراط، خیلی مایل نیستم که با این تحلیل همراه شوم.
اعتقاد دارم آقای روحانی بعد از انتخابات از انتظاراتی که خودش ایجاد کرده بود به شدت عدول کرد. در بحبوحه انتخابات ایشان فراتر از حد انتظار اصلاح طلبان، ژست اپوزیسیون به خود گرفتند که بعضی از مواضع رادیکال ایشان مورد انتقاد اصلاح طلبان نیز قرار گرفت. به عنوان مثال اظهارات ایشان درمورد دستگاه قضایی مبنی بر اینکه «۳۷ تا ۳۸ سال کار شما اعدام بود»، اظهارات تندی بود که موجب موضع گیری برخی دوستان شد و حتی آقای حضرتی یادداشتی نوشتند که این مقدار تند کردن فضا و زیرسوال بردن عملکرد ۳۴ سال گذشته به نفع نظام نیست.
اصلاح طلبان در عین اینکه انتقاداتی دارند اپوزیسیون نظام نیستند، یکی از بال های نظام اصلاح طلبان هستند که باید در نظام حضور داشته باشند تا مسیر تکاملی خود را طی کنند. بدنه اصلی اصلاح طلبان به ساختارهای نظام معتقدند.
داغ شدن فضای انتخابات با اظهارات آقای روحانی فضا را به سمتی برد که آقای روحانی مجبور شد تندروی خود را تعدیل کند. روشی که ایشان در معرفی کابینه اعلام کرد، روشی مورد انتقاد بود. بنده خیلی صریح در این خصوص موضع گیری کردم، اگر چه هماهنگی در مجموعه قوا امری ضروری است و رأس نظام رهبری است، اما اینکه رئیس جمهور اعلام کند که من لیست وزرا را به رهبری می دهم و در صورت تایید ایشان اعلام می کنم، خلاف منافع است.
هدف ایشان از بیان این مطلب چه بود؟ دفتر مقام معظم رهبری این موضوع را رد کردند، به نظر می رسد آقای روحانی برای اینکه مانع انتقادات اصلاح طلبان به کابینه دوازدهم شود و به نوعی از مشکلات بعدی فرار کند، این ادعا را مطرح کرد!
من نمی توانم انگیزه را اعلام کنم، اما این اقدام اشتباه بود. این مقدار هزینه کردن از رهبری در جزئیات در درجه اول به جایگاه رهبری آسیب می زند.
آقای معین اخیرا تعبیری داشت مبنی بر اینکه اصلاح طلبان بدلی به وجود آمده اند که اینها جریان اصلاحات را تهدید می کنند، برخی ها هم امثال فراکسیون مستقلین یا برخی اعضای فراکسیون امید مجلس را مصداق اصلاح طلبان بدلی خوانده اند، نظر شما چیست؟
فکر نمی کنم مقصود آقای معین از اصلاح طلبان بدلی، نمایندگان مجلس باشد. ما یک فهرست امید داشتیم و امروز یک فراکسیون امید داریم. انتظار هم داشتیم که فهرست امید بشود فراکسیون امید، اما فهرست امید، فهرست اصلاح طلبان نبود و بهتر است گفته شود که فهرست مورد تایید اصلاح طلبان بود.
خیلی از اشخاصی که در این فهرست قرار گرفتند، شعار اصلاح طلبی یا ادعای اصلاح طلبی نداشتند. مثلا آقای لاریجانی یکی از اعضای فهرست امید در قم بود.
البته ایشان در نشست خبری خود در آستانه تشکیل مجلس دهم این مسئله را رد کرد و گفت من در هیچ فهرستی نبودم!
بودند دیگر (می خندد)؛ حالا امثال آقایان جلالی، نعمتی و مطهری و خیلی از افرادی که در شهرستان ها مورد حمایت قرار گرفتند که بخشی از آنها به عنوان مستقلین راه خودشان را جدا کردند، یکی از دلایلی که برای تشکیل مستقلین به عنوان فراکسیون سوم قید می کردند، این بود که می گفتند ما نمی خواهیم اصلاح طلب شناخته شویم و هزینه هایی را که بعدا دارد از جمله در موضوع تایید صلاحیتهای بعدی بدهیم.
اینها می گفتند که ما اصلاح طلب نیستیم، بلکه اصولگرایی هستیم که حالت اعتدالی داریم و مورد حمایت اصلاح طلبان قرار گرفته ایم، بنابراین چنین اشخاصی را که خودشان ادعای اصلاح طلبی ندارند، نمی توان اصلاح طلب بدلی خواند.
این تفاوتی است که با آن شرایطی که مدنظر ما بود، وجود دارد؛ یعنی وضعیتی که بیشتر نامزدهای مطرح و اصلی اصلاح طلبان حذف شدند و شاید فضا به سمت عدم معرفی لیست می رفت.
از آن شرایط حداقلی تلاش شد که استفاده حداکثری بشود. برای بستن فهرست امید هم فراخوان داده شد و شاید کسی امید نداشت که این تعداد آدم وارد عرصه شوند و بعد فهرست کاملی در تهران ارائه شود، البته در برخی شهرستانها نتوانستیم لیست بدهیم و در مجموع برای حدود ۱۷۰ کرسی توانستیم افراد را معرفی و از آنها حمایت کنیم که این اعم از اصلاح طلبان و اصولگرایان بود.
خیلی از اعضای فعلی فراکسیون امید در مجلس هم لزوما سابقه یا تعلق اصلاح طلبی پررنگ ندارند، بنابراین فراکسیون امید می تواند به عنوان بخشی از اصلاح طلبان معرفی شود و به همین دلیل عملکرد این فراکسیون، آن عملکرد آرمانی و اصلاح طلبانه نیست.
آقای دکتر به نظر شما کارکرد فراکسیون مستقلین در مجلس چیست؟ برخی ها این فراکسیون را ابزاری برای اعمال مدیریت رئیس و هیات رئیسه مجلس می دانند.
بله، دوستانی که در این فراکسیون هستند عمدتا کسانی هستند که بیشتر در اداره مجلس نقش دارند.
خب چطور آقای لاریجانی با استفاده از فراکسیون مستقلین مجلس را اداره می کند؟
طبیعی است؛ اشخاص اصلی این فراکسیون مثل آقایان جلالی و نعمتی بیشترین نقش را در مجلس دارند. آقای جلالی رئیس مرکز پژوهشهاست و آقای نعمتی هم سخنگوی هیات رئیسه و از کارپردازان مجلس است. البته ویژگی فراکسیون مستقلین این است که نقش بالانس‌کننده را ایفا می کند، یعنی می تواند به هر سمتی برود و وزنه آن سمت را سنگین تر کند.
این هم از ویژگی های حرفه ای‌گری این دوستان است. (می خندد)
آقای دکتر نقوی حسینی که از لحاظ فکری در طیف مخالف شما قرار دارد، معتقد است که تشکیل فراکسیون مستقلین مفری برای عده ای شد که قبلا خودشان را اصولگرا می نامیدند، اما این دوره با شعار اصلاح طلبی و حمایت فهرست امید وارد مجلس شدند و نمی دانستند که حالا چه کنند!
البته من فکر نمی کنم که این افراد در مقایسه با مجلس قبل خیلی چرخش کرده باشند. در دوره قبل تحت عنوان فراکسیون رهروان یک موضع تقریبا میانه داشتند. به عنوان مثال، برجام عمدتا به اتکاء به آراء این طیف در مجلس تصویب شد، به هر حال این هم یک گرایش است که لزوما نباید آن را یک پدیده منفی تلقی کنیم.
این گرایش ها در واقع مخلوق شرایط غیرشفاف سیاسی در جامعه است. علتش این است که در فضای سیاسی فعلی کشور و الزاماتی که وجود دارد، امکان عمل شفاف سیاسی نیست، بنابراین افراد برای اینکه بتوانند بازی کنند و در صحنه باشند، مجبورند یک حالت ژله ای و سیال داشته باشند.
خب چرا امثال شما حالت ژله ای ندارید و موضعتان معلوم است؟!
ما که حالت ژله ای نداریم، به هر حال باید هزینه هایش را هم بدهیم (می خندد). من خودم هم گفته ام که نماینده یک دوره هستم و اگر بخواهم دوباره نماینده شوم، مجبورم که ژله ای باشم.
خب این خلاف مبانی و آرمان هایتان نیست؟
می گویم «اگر»؛ ولی به هر حال وقتی که چرایی این رفتارها را از برخی هایشان سوال می کنم، می گویند که ما دوره های بعد هم می خواهیم نامزد شویم.
آقای دکتر؛ موضوع هسته ای و حل کردن آن شاه‌بیت سخنان انتخاباتی آقای روحانی در سال ۹۲ بود و گفت که برای اینکه بتوانیم مسئله هسته ای را حل کنیم، باید با کدخدا صحبت کنیم چون اروپایی ها هم حرف او را گوش می کنند، اما حالا که هر روز با نقض عهد آمریکایی ها مواجه می شویم، در هفته های اخیر زمزمه هایی مطرح شده که اگر آمریکا هم از برجام خارج شود، کار را با اروپایی ها دنبال می کنیم. این چرخش مواضع ناشی از چیست؟
اجازه بدهید که با برخی از دیدگاههای شما موافق نباشم؛ تعبیر کدخدا، تعبیری است که اصولگرایان مخالف آقای روحانی به کار می برند.
آقای روحانی در اولین مناظره انتخاباتی سال ۹۲ این تعبیر را به کار بردند!
فکر نمی کنم ایشان چنین تعبیری به کار برده باشد! حالا باید ببینیم ظرف گفتاری و زمانی آن حرف چه بوده است.
من بیشتر این برداشت را دارم که شاید منظورشان این بوده است که به جای حرف زدن با واسطه ها در مذاکرات بین‌المللی و اینکه مثلاً حرف هایمان را با سلطان قابوس بزنیم، با خود آمریکا حرف بزنیم. همواره یکی از حرف ها و نقدها این بوده است که چرا با دشمن مستقیم صحبت نمی کنیم!؟ یعنی به جای اینکه مسئله را به یک فضای غیر شفاف و با واسطه موکول کنیم، مستقیم با خود آمریکا مذاکره کنیم.
چون آمریکا نه کدخدای ما، بلکه کدخدای اینهاست و همه اینها عوامل وابسته به او هستند که حرف رئیسشان را گوش می کنند.
با این حساب چرا حالا رویه عوض شده و صحبت از این می شود که در هر صورت کار را با اروپا پیش می بریم؟
من بارها گفته ام و دیگران هم گفته اند که موضوع برجام، تصمیم نظام بوده است و هیچ شکی در این نیست که این تصمیم رهبری نظام بوده و قبل از این دولت هم، چنین رویکردی داشته اند، اما به دولت قبل و تیم مذاکره کننده آن اعتماد نداشتند، به خاطر اینکه وزارت خارجه را کنار گذاشته بودند.
دلیل شما چیست!؟ در حالی که هیچ قرینه ای وجود نداشته که رهبری به تیم مذاکره کننده قبلی اعتماد نداشتند!
قرینه اش این بود که وزارت خارجه دولت احمدی نژاد رفته رفته از چرخه مذاکرات بین‌المللی مربوط به موضوع هسته ای کنار گذاشته شد و به نظر من رهبری منتظر بودند که یک تیم قابل اعتمادی بر سر کار بیاید و به این تیم جدید هم که تیم وزارت خارجه دولت آقای روحانی است، اعتماد کردند.
آقای دکتر! روند مذاکرات هسته ای تا قبل از دولت آقای روحانی و وزارت آقای ظریف، به گونه ای طی می شد که مذاکرات هسته ای در دست شورای عالی امنیت ملی بود و این از زمان دبیری آقایان روحانی، لاریجانی و جلیلی ادامه داشته است؛
در دولت قبل، وزیر امور خارجه در مذاکرات نقش محوری نداشت، اما در این دولت وزیر خارجه نقش محوری و کلیدی پیدا کرده که این نشانه اعتمادی است که رهبری به این تیم داشته و بارها هم با صراحت این مسئله را بیان کرده اند.
یعنی به نظر شما حمایت رهبری از تیم مذاکره کننده فعلی لزوماً به معنای نفی تیم قبلی است!؟
به هر حال تفاوت داشته است دیگر! در تیم قبلی، فضا برای یک سری مذاکرات محرمانه باز شده بود و مسئله هسته ای در یک فضای مبهم و محرمانه پیش می رفت، اما بعد از انتخابات با جسارتی که آقای روحانی داشت و اعتمادی که رهبری کردند، آشکارا وارد مذاکره با دشمن شدیم.
ولی قبول کنید که این تحلیل شماست!
شما هم می توانید تحلیل دیگری داشته باشید (می خندد).
مهمترین نکته ای که همیشه به ویژه در سالهای اخیر در سخنان رهبری درباره موضوع هسته ای به چشم می خورد، این است که آیا رهبری در جزئیات مذاکرات دخالت می کند یا خیر. یعنی چیزی در مورد تأیید یا رد تیم های مذاکره کننده وجود نداشته است.
ولی به هر حال کلیات این موضوع را قبول دارید که مدیریت جریان مذاکرات هسته ای با خود رهبری بوده است.
بله؛ ولی تأیید یا رد تیم های مذاکره کننده از این نکته برداشت نمی شود.
شما مسلم بدانید که اگر برجام مورد تأیید رهبری نبود، قطعاً تصمیم نهایی روی آن گرفته نمی شد.
البته تأیید رهبری با ملاحظات ۹ گانه!
در هر صورت من مطمئن هستم که متن برجام با همین ملاحظات ۹ گانه مهر تأیید رهبری را دارد، البته من به عنوان یک آدم حقوقی می خواهم بگویم که شما وقتی یک اجاره نامه هم با کسی تنظیم می کنید یا وقتی یک قرارداد پیمانکاری می بندید، در جریان عمل به قرارداد ممکن است بندهایی از آن با تفسیرهای متفاوت دو طرف همراه شود و ثانیاً ممکن است تخطی هایی هم از طرف هر کدام صورت بگیرد.
طبیعی است که در چنین توافقی آن هم بعد از این همه تنش، اتفاقاتی بیفتد؛ مخصوصاً اینکه این توافق، یک توافق دوطرفه نیست، بلکه ۷ طرفه است، یعنی ۱+۵ در یک طرف قرار دارد و ایران هم در طرف دیگر.
حُسن برجام این است که یک توافق چندجانبه است نه دوجانبه. حالا اگر یکی از این شش طرف مقابل بخواهند برجام را نقض کنند، لزوماً به پای بقیه گذاشته نمی شود. هرچند مشکل این است که آمریکا اثرگذارتر از بقیه است، اما این بدان معنا نیست که اگر آمریکا برجام را نقض کرد، کل برجام روی هوا می رود.
پس چرا بیشترین سهم در مذاکرات و رایزنی ها و فشارهای ایمیلی و غیر ایمیلی به آمریکا اختصاص داده می شد!؟
ببینید ما در فضای واقعیت به دلیل شرایطی که در طی این چهاردهه داشته ایم و تحریم هایی که از ابتدای انقلاب، آمریکایی ها تحمیل کرده اند، هیچ گاه آمریکا به عنوان شریک اقتصادی و تجاری ما مطرح نبوده و شریک اصلی ما در غرب، اروپایی ها بوده اند که این افت و خیز هم داشته است.
اما امریکا به لحاظ اینکه بزرگترین و اثرگذارترین اقتصاد دنیاست و می تواند خواسته های خودش را به صورت یک جانبه به کشورهای دیگر تحمیل کند که اتفاقاً خود اروپایی ها هم از این وضعیت راضی نیستند، بنابراین برای اینکه مذاکرات پیش برود، حتماً باید آمریکا طرف مذاکره قرار می گرفت.
کاری که آقای روحانی و مجموعه تیم مذاکره کننده در این دولت انجام داده اند و شایسته هم بود، این بود که اجماع جهانی شکل گرفته علیه ایران در دوره اوباما که ناشی گری دولت قبل هم زمینه را برای آن فراهم می کرد، شکسته شد؛ یعنی به گونه ای بازی کردند که اروپا را از آمریکا جدا کردند در عین حال با آمریکا هم مستقیم وارد مذاکره شدند و حاصلش، توافق برجام شد و کار هم به گونه ای پیش رفته است که اگر آمریکا نقض عهد کند، باز هم مسیر بسته نیست.
البته ترامپ همزمان با اینکه چند مورد از تحریم ها را علیه اشخاص تحمیل کرده، اما برای سومین بار تعلیق تحریم ها را تمدید کرده است؛ هرچند که می گوید که در اکتبر، فلان تصمیم را می گیرد. بنابراین برجام از لحاظ حقوقی این ظرفیت را دارد که اگر آمریکا آن را نقض کند و کنار برود، باز هم این کشش را دارد که ما با طرف های دیگر پیش برویم.
توافق هسته ای، قائم به تمام طرف هاست؛ آیا نقض برجام از سوی یک عضو به معنی نقض کل قرارداد نیست؟ شما اساساً آینده برجام را چطور می بینید؟
به معنی نقض برجام نیست؛ چون طرف ها مستقل هستند. یعنی آمریکا و پنج کشور دیگری که عضو شورای امنیت هستند.
البته ۵ کشور عضو شورای امنیت به همراه آلمان که عضو غیردائم شوراست؛
بله؛ به هر حال ۶ قدرت جهانی هستند که طرف های مذاکره کننده ما بوده اند که پای قرارداد را امضاء کرده اند یعنی این یک قرارداد هفت جانبه است و این طور نیست که اگر یکی از آنها قرارداد را نقض کند به معنای زیرسوال رفتن اصل آن است؛ بستگی دارد به اینکه آیا سایرین هم از تصمیم کسی که نقض کرده تبعیت می کنند یا خیر.
من فکر می کنم همین مقاومتی که آمریکایی ها می کنند و این را یک توافق خوب نمی دانند، نشانه این است که ادعای ما درباره برد-برد بودن برجام، درست است؛ به نظر من با وجود اینکه ممکن است برجام با تلاش هایی مواجه شود اما ما از این مرحله گذر کرده ایم و برجام غیرقابل بازگشت شده، هرچند ممکن است در برخی قسمت ها، مثلاً سنا یا کنگره تصمیم بگیرند که بوئینگ به ما نفروشند.
در یک سال و نیم گذشته تاکنون در فضای سیاسی و اجتماعی کشور مسائل مختلفی مانند حقوق‌های نجومی و موضوع «ژن خوب» مطرح شده است. به نظر شما فراکسیون امید چقدر توانسته در مقابل چنین پدیده‌هایی واکنش مناسبی نشان دهد که انتقادات را کاهش دهد؟
من اخیراً هم گفتم که یک خطی دارد تلاش می‌کند تا به صورت کاملاً هدفمند، روشی را که اصلاح‌طلبان برای موفقیت در رقابت سیاسی انتخاب کرده‌اند، با هر عنوانی زیر سؤال برود.
اما آقای دکتر فکر نمی‌کنید این مسائل بیشتر از اینکه سیاسی و جناحی باشد، اجتماعی است؟
می‌خواهند بگویند که یک بُعد از مسئله این است؛ یعنی با هر عنوانی بخواهند نقطه ضعف یک نفر را به کل مجموعه تعمیم بدهند تا شکستی را که خورده‌اند، پوشش دهند. مثلاً شکستی را که در انتخابات مجلس در تهران با نتیجه ۳۰ بر هیچ خورده‌اند، پنهان کنند.
البته این اتفاق در مجالس هفتم و هشتم هم تقریباً با همین نتیجه رخ داد؛ در انتخابات مجلس هشتم فهرست «یاران خاتمی» در تهران ۲۹ بر ۱ باخت!
باشد اشکالی ندارد (می‌خندد)
دموکراسی همین است آقای دکتر؛
می‌خواهم بگویم که برای اینکه روش فهرستی را زیر سؤال ببرند، وقتی یک خانم یا آقا از یک فهرست خطایی می‌کند، می‌خواهند آن را به کل فهرست تسری بدهند و هدفشان هم این است که کل یک مجموعه را زیر سؤال ببرند.
آقای دکتر اگر شما همین موضوع حقوق‌های نجومی یا «ژن خوب» را از خبرنگاران اصلاح‌طلب هم بپرسید، می‌بینید که بابت این پدیده‌ها گلایه دارند؛ این مسائل سیاسی نیست، پدیده‌های بد اجتماعی است که ممکن است به ضرر اصل نظام تمام شود.
من هم با این حرف موافقم؛ من ابعاد قضیه را مطرح می‌کنم که یک بُعد آن، نکته‌ای بود که گفتم. بُعد اجتماعی ماجرا هم همان ضعفی است که در نظام وجود دارد. شاید این مسائل ناشی از یک خصیصه تاریخی در بین ما ایرانی‌هاست که ژنتیک را در قدرت دخالت می‌دهیم و سنت شاهنشاهی نمونه آن است و انگار متأسفانه این مسئله در ما نهادینه شده است.
زمانی این مسائل به عنوان آقازادگی مطرح شد، امروز هم با این عنوان مطرح می‌شود. ممکن است اشخاصی که وابسته و منتسب به دیگران هستند، با توانمندی‌های شخصی خودشان به جایی رسیده باشند. ما نباید آنها را از حقوق اجتماعی‌شان محروم کنیم.
نگران نباشید آقای دکتر؛ آنها هیچ وقت از حقوق و امتیازات اجتماعی‌شان محروم نمی‌شوند.
(می‌خندد). منظور من این است که همه ابعاد قضیه را باید با هم ببینیم. خودم به شخصه از سال ۶۰ که پدرم شهید شد، هیچ وقت از ایشان مایه نگذاشتم. زمانی به عرصه سیاسی وارد شدم که خودم، خودم بودم. من سال ۷۴ هم که دانشجوی نمونه دوره دکتری شدم، در مصاحبه با گروه شاهد تلویزیون، وقتی از من پرسیدند که چه پیامی برای فرزندان شهدا دارید، گفتم که فرزند خصال خویشتن باش؛ نه فرزند پدر و تأکید کردم که فرزندان شهدا نباید خودشان را متکی به حمایت‌های بنیاد شهید کنند. اگر از سایه پدر محروم هستند و درواقع نور خورشید به آنها نمی‌رسد، مانند آن ماهیِ تهِ اقیانوس باشند که از خودش نور ساطع می‌کند.
در فراکسیون امید تابحال تذکر نداده‌اید که مواضع افرادی همچون آقایان عارف و وکیلی درباره مسائل فرزندانشان باید بهتر می‌بود؟
هنوز به طور عمومی این بحث مطرح نشده است؛ البته با برخی دوستان از جمله آقای وکیلی صحبت‌هایی کرده‌ایم که ایشان هم توجیهاتی داشتند که همان‌ها را در فضای رسانه هم مطرح کردند، ولی فکر می‌کنم بحث باید بیشتر باز بشود.
آن تعبیر ناشیانه‌ای که آقای حمیدرضا عارف مطرح کرد که اتفاقاً من دقیق گوش کردم، شاید می‌خواست بگوید که به اتکای پدرم نبوده است که رشد کرده‌ام و این به اتکای خودم بوده است و در اینجا عامل خون و ژن را مطرح کرد و می‌خواست بر روی آن تکیه کند. اما در فضای رسانه این مسئله یک قلب مفهومی پیدا کرد؛ در حالی که مقصود گوینده هم این نبود.
البته اگر نورافکن را بچرخانیم، همانطور که خودتان گفتید این اتفاقات به یک طایفه محدود نیست و فقط به آنها اختصاص ندارد. به نظرم این نگاه اجتماعی و ذره‌بینی که وجود دارد، می‌تواند مفید باشد.
اطلاع دارید که چرا دکتر خاکی صدیق از معرفی شدن به مجلس برای وزارت علوم منصرف شد؟
به نظرم انصراف ایشان خیلی مسائل پشت پرده نداشت و یک تصمیم فردی بود.
اما ایشان تا همان صبح معرفی وزرا مصمم بود و خبری از انصرافش نگفت!
من خودم خیلی پیگیری کردم؛ ظاهراً ایشان وقتی فضا را ارزیابی کرده و انتظارات دو طرف را دیده بود، به این جمع‌بندی رسیده بود که نمی‌تواند در دراز مدت کار را مدیریت کند. شاید به این نتیجه رسید که به جای اینکه بیاید و دو ماه بعد بگوید نمی‌توانم، از همان اول بگوید نمی‌توانم.
من با اشخاص نزدیک به ایشان صحبت کردم و شنیدم که ایشان بلافاصله بعد از انصرافش، دوباره گفته بود که آماده است، اما ظاهراً از ایشان عبور کرده بودند.
این تصمیم فردی درباره آقای زرافشان برای وزارت آموزش و پرورش هم به صورت کم و بیش اتفاق افتاد؛ یعنی شاید خود شخص احساس کرده قدرت روانی لازم را برای این کار ندارد و نمی‌تواند با این پیچیدگی فضا کار کند.
از گزینه‌های جایگزین آقای خاکی صدیق خبر دارید؟
گزینه‌ها در حد گمانه‌زنی است؛ ظاهراً آقای سید ضیاء هاشمی یکی از گزینه‌هاست. من خودم شخصاً نظرم این است که وزارت علوم یکی از حوزه‌هایی است که اصلاح‌طلبان و جامعه دانشگاهی از آقای روحانی انتظار دارند و ما کماکان انتظار داریم که آقای روحانی گزینه‌های درجه یک وزارت علوم را معرفی کند و به دلیل شفاف نبودن فضا، معتقدم این فضا باید شفاف شود و گزینه‌های ایده‌آل معرفی شوند.