«نماینده» - سید مصطفی میرسلیم رئیس شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی اولین نامزد دوازدهمین انتخابات ریاست جمهوری ایران است که از طرف حزب مؤتلفه به ائتلاف اصولگرایان پیشنهاد خواهد شد.
سید مصطفی میرسلیم (زادهٔ ۱۹ خرداد ۱۳۲۶ در تهران) عضو هیئت علمی دانشگاه امیرکبیر و وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت دوم هاشمی رفسنجانی بود.
او از اعضای حزب جمهوری اسلامی بود که به پیشنهاد بنی صدر برای نخست وزیری به مجلس معرفی شد اما مجلس اول شورای اسلامی با نخست وزیری او موافقت نکرد. وی همچنین مؤسس و رئیس اولین مرکز تحقیقات موتور ایران و ناظر عالی طراحی و ساخت اولین موتور پایهٔ گازسوز (موتور ملی ایران) است.
وی ۱۹ خرداد ۱۳۲۶ در خانواده‌ای مذهبی در تهران متولد شد. تحصیلات متوسطهٔ خود را در سال ۱۳۴۴ در دبیرستان البرز به پایان رساند و در سال ۱۳۴۹ موفق به اخذ فوق لیسانس در رشته مهندسی مکانیک از دانشگاه پواتیهٔ فرانسه شد. به‌دنبال آن، در سال ۱۳۵۱ از «مدرسهٔ عالی نفت و موتور» پاریس تخصص مهندسی در رشتهٔ موتورهای درون‌سوز را کسب کرد.
میرسلیم از سال ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۲ مشاور رئیس‌جمهور در امور تحقیقات و از ۱۳۷۲ تا ۱۳۷۶ وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت دوم اکبر هاشمی رفسنجانی بود. او هم‌اینک عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و رئیس شورای مرکزی حزب مؤتلفهٔ اسلامی است.
آنچه می خوانید گفتگو با میرسلیم است:
شما در دولت آقای هاشمی به‌عنوان وزیر حضور داشتید، این نحوه ورود شما به دولت به چه شکلی بود و به نظر شما دولت آقای هاشمی، دولتی بود که پس از جنگ مردم انتظار آن را داشتند؟
میرسلیم: از سال ۱۳۶۸ که دولت اول مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی بر سرکار آمد، من به‌عنوان مشاور رئیس‌جمهور در امور تحقیقات مشغول فعالیت شدم و در این سمت تقریباً اغلب مؤسسات مهم تحقیقاتی کشور را بازدید کردم و جمع‌بندی خوبی از آنها در مورد جایگاه تحقیقات و مؤسسات تحقیقاتی کشور و نقاط ضعف و قوتی که داشتند، به دست آمد.
ارزیابی‌تان از فعالیت این مؤسسات تحقیقاتی چطور بود؟
میرسلیم: به نظر من در بخش‌های مختلف فنی، مهندسی، پزشکی، کشاورزی، علوم اجتماعی و علوم انسانی همه مؤسسات تحقیقاتی در سراسر کشور، فعالیت خیلی مثبتی داشتند.
فکر میکنم آن زمان عضو شورای عالی پژوهش‌های علمی کشور بودید؟
میرسلیم: بله، من در آن زمان عضو شورای عالی پژوهش‌های علمی کشور و رئیس کمیسیون صنعت شورا بودم؛ در آن مقطع بعد از استیضاحی که صورت گرفت و آقای خاتمی از وزارت ارشاد کنار رفت و مقام معظم رهبری نیز آقای لاریجانی را که وزیر ارشاد بود به سمت ریاست سازمان صداوسیما منصوب کردند، وزارتخانه بلاتکلیف شد و آقای هاشمی رفسنجانی از من دعوت کرد تا این وظیفه مهم فرهنگی را به عهده بگیرم، درصورتی‌که من معاون ایشان نبودم بلکه مشاور ایشان در امور تحقیقات بودم. من به آقای هاشمی رفسنجانی عرض کردم ما مشغول کارهای تحقیقاتی هستیم و البته این وظیفه فرهنگی هم کم‌اهمیت نیست ولی هرچه شما تشخیص دهید ما همان را انجام خواهیم داد یعنی اگر فکر میکنید درصحنه فرهنگ و هنر میتوانم مفید و مؤثرتر باشم، من آماده‌ام. ایشان گفتند: نه! وزارتخانه مهم‌تر است و نگران امور تحقیقات نباشید. من هم‌دست به کار شدم و سرپرستی وزارت ارشاد را به عهده گرفتم. بعد از یک هفته ایشان مرا به مجلس معرفی و در مقابل نمایندگان از بنده دفاع کردند و با رأی خوبی هم اعتماد مجلس جلب شد. این بود نحوه حضور من در دولت آقای هاشمی به‌عنوان عضوی از هیأت وزیران، البته قبل از آن‌هم من در خدمت دولت بودهام.
از ابتدای انقلاب روحیه من همین‌طور بوده است، خودم دنبال این نبودم که کاری برای خودم پیدا کنم بلکه هرکدام از برادران بزرگ‌تر من، درخواست میکردند یا نظری داشتند و من اگر تشخیص می‌دادم میتوانم قدمی بردارم، برای اینکه کارهای انقلاب عقب نماند، وارد صحنه می‌شدم. البته این مصداق هم دارد یعنی از سال ۱۳۵۷ تا ۱۳۷۲ که شما به آن اشاره کردید.
فکر میکنید دولت آقای هاشمی نیازهای مردم بعد از جنگ را برآورده کرده بود یا خیر؟
میرسلیم: ما در طول جنگ شاهد حضور و مشارکت بسیار صمیمانه مردم بودیم، در دوران جنگ به دلیل اینکه محدودیت‌هایی وجود داشت، ما خیلی از کالاها را نمی‌توانستیم به‌صورت آزاد تأمین کنیم و دولت تصمیم گرفته بود، تصمیم درستی هم بود که کالابرگ در اختیار مردم قرار دهد و مردم هم با استفاده از کالابرگ سهمیه خودشان را دریافت میکردند؛ اما همین مردم، با محدودیتی که وجود داشت و علیرغم نیاز خودشان، وقتی یک وانت در کوچه‌ها می‌آمد تا برای جبهه‌ها کالا جمع کند، سهمیه خودشان را که از طریق کالابرگ دریافت کرده بودند، در اختیار آنها قرار میدادند. این خصلت بسیار جالبی بود که من هیچ‌گاه فراموش نمی‌کنم چراکه همین خصلت‌ها موجب پیروزی ما در جنگ شد. این مشارکت مردم، مشارکت بی‌نظیری بود.
ولی بعد از جنگ چه پیش آمد؟
میرسلیم: بعد از جنگ ما با خرابی‌های زیادی که به‌ویژه در شهرهای و روستاهای مرزی رخ‌داده بود، مواجه شدیم. برخی از شهرها کاملاً با خاک یکسان شده بودند؛ نمونه‌اش خرمشهر. برخی از شهرها هم به دلیل بمباران هوایی، خسارات زیادی دیده بود و توقع این بود که همه این‌ها بازسازی شود. در آن دوران مردمی که آواره شده بودند و در اردوگاه‌های مختلف با شرایط نامناسب زندگی میکردند، برای اینکه به مناطق مسکونی و به کار و کسبشان بازگردند، هیچ گلایه‌ای نمی‌کردند.
* مرحوم هاشمی رفسنجانی بازسازی را وجهه همت خودش قرارداد
بنابراین به‌طور طبیعی بازسازی اولویت پیدا میکرد و همین بازسازی را مرحوم هاشمی رفسنجانی وجهه همت خودش قرارداد. من باید در اینجا شهادت دهم که در مورد نتیجهای که ازلحاظ عمرانی حاصل شد، موفقیت خوبی به دست آمد. این رویکرد پاسخگوی نیاز مردم هم بود.
یکی از مسائلی که در عرصه فرهنگ بعد از دوران دفاع مقدس شاهد آن بودیم، ورود یک روحیه اشرافی گری بین مسئولان بود که رهبری هم به‌کرات راجع به آن تذکر داده بودند. چگونه مابعد از جنگ دچار این تغییرات فرهنگی شدیم و چطور این روحیه اشرافی گری به عرصه فعالیت اجتماعی مسئولان ورود کرد؟
میرسلیم: در اسفند سال ۱۳۷۲ که من در وزارت ارشاد مشغول به کار شدم، نسبت به مسائلی که در دولت وجود داشت بیگانه نبودم، زیرا ۴ سال از خاتمه جنگ گذشته بود و بررسی‌هایی که من در طول این ۴ سال داشتم و تحلیل می‌کردم نشان میداد که ظرفیت کشور برای فعالیتهای بازسازی به لحاظ نیروی انسانی که کار بازسازی را انجام دهد، به‌اندازه‌ای نیست که بتواند پاسخگوی نیاز بازسازی باشد چراکه ما در مدت‌زمان کوتاهی می‌خواستیم این بازسازی صورت بگیرد؛ پس اینجا یک تناقضی پدید می‌آمد.
چه تناقضی؟
میرسلیم: خواسته مردم این بود که هر چه زودتر بازسازی انجام گیرد و شرایط عادی شود اما نیروی انسانی برای درست به ثمر رساندن آن بازسازی وجود نداشت. از طرف دیگر باید به این نکته توجه کنیم که کار بازسازی فقط با خاک و گل انجام نمی‌گرفت بلکه نیاز به مصالح داشت و ما هم می‌خواستیم کار بازسازی به شکلی انجام گیرد که مثلاً در مقابل زلزله دوام داشته باشد؛ بنابراین بازسازی نیازمند مصالح بود یعنی ما سیمان و آجر و تیرآهن نیاز داشتیم و بازهم ظرفیت کشور جوابگوی نیازهایی که ما در آن مدت‌زمان کوتاه برای تکمیل بازسازی داشتیم، نبود.
آن ایام تورم ۴۹ درصدی در کشور شکل گرفت و به قولی عدهای از مردم زیر چرخ توسعه له و بخشی دیگر صاحب ثروت‌های کلان شدند
میرسلیم: اگر ما منابع مالی را برای کار بازسازی سرازیر کنیم درحالی‌که امکانات آن محدود است به این نتیجه میرسیم که قیمت کالا و خدمات افزایش پیدا میکند. وقتی عرضه محدود و تقاضا زیاد باشد، به‌طور طبیعی قیمت کالا یا خدماتی که عرضه میشود، افزایش پیدا میکند و این چیزی بود که در آن دوران رخ داد. بله ما در آن دوره با تورم مواجه شدیم و نرخ‌های رو به افزایش عدهای را به ثروت‌هایی رساند که آن ثروت‌ها خارج از رده‌های انصاف بود؛ ما به‌عنوان یک واقعیت باید بپذیریم که تمام کسانی که مشغول فعالیت بودند، همانند بسیجیانِ ازخودگذشته جان‌باخته‌ای که درصحنه‌های مختلفِ دفاع از کشور و بازسازی فعالیت میکردند، نبودند بلکه عدهای هم دنبال کاسبی و منافع خودشان بودند، هنوز هم عدهای هستند که فقط منافع شخصی خودشان را درنظر میگیرند. این‌ها بودند که از آن مقطع به بعد به مال‌ومنالی رسیدند چراکه ما مبالغ و منابع زیادی را برای بازسازی صرف کردیم، با شور و شوقی که برای بازسازی در کوتاه‌مدت وجود داشت، این مبالغ برای کالاهایی که محدود بود صرف شد، بنابراین قیمتش افزایش یافت و عرضه‌کننده آن کالاها و آن خدمات به درآمد بیش‌ازحد متعارف دست یافتند، این درآمدهای بیش‌ازحد متعارف هم خودش بلایی است.
یعنی به‌نوعی فاصله و گسل‌های طبقاتی در جامعه ایجاد شد.
میرسلیم: ببینید افرادی هستند که این‌ها میتوانند زندگی خودشان را به‌صورت عادی اداره کنند اما اگر شما ناگهان صد برابر آنچه به آنها حقوق و مزایا داده میشود، امکانات بدهید، آنها خودشان را گم میکنند، چون نمی‌دانند چگونه باید آن را مصرف کنند.
یک خاطره‌ای بگویم در دوران قبل از انقلاب، برنامه‌ای به نام برنامه «بخت‌آزمایی» بود. درواقع یک نوع قمار بود، بلیط‌هایی را می‌فروختند و بعد قرعه‌کشی میکردند و به برخی جایزهای تعلق میگرفت.
اتفاقی که در سال‌های دهه ۷۰ تحت عنوان ارمغان بهزیستی از سوی دولت وقت تکرار شد؟
میرسلیم: بله درست است. آن زمان یک کارگر با شرکت در این برنامه «بخت‌آزمایی» ۱۰۰ هزار تومان که در آن مقطع پول خیلی زیاد بود برنده شد؛ مجری رادیو از او پرسیده بود حالا که برنده‌شده‌ای می‌خواهی چه بکنی؟ گفت یک نون و پنیر خوبی می‌خرم! پس مشخص میشود سطح فکر این فرد بیشتر از آن نبود و فقط به فکر نان و پنیر خودش بود و مبالغ بیشتری هم به او می‌دادی در همین مسیر خرج میکرد. این یعنی هرکسی ظرفیتی دارد، کسانی که میتوانند در مدارس فقط ۲۰ نفر دانشآموز را اداره بکنند، شما نمیتوانید مدیریت یک دانشگاه را به آنها بسپارید. کسانی که در بازار حجره کوچکی را اداره میکنند، نمیتوانید به آنها یک مغازه بزرگ سراسری را بسپارید؛ امکان ندارد موفق شود. این‌ها تجربیاتی است که انسان به‌تدریج به دست میآورد و نشان میدهد آیا توانایی بهرهبرداری خوب از امکاناتی که در اختیارش قرار میگیرد دارد یا ندارد، یعنی اگر بدون توجه به آن تواناییهایی که باید کسب شود امکانات در اختیار فردی قرار بدهید هم امکانات و هم آن فرد و هم آن خدمتی که انجام میداد ضایع میشود؛ و متأسفانه در آن دوره این مسأله اتفاق افتاد.
*در دوران سازندگی مشکلات زیادی به لحاظ فرهنگی گریبان ما را گرفت
در کل نتیجه فرهنگی دوران بازسازی را چطور ارزیابی میکنید؟
میرسلیم: در دوران سازندگی مشکلات زیادی به لحاظ فرهنگی گریبان ما را گرفت، البته نیت و نتیجه عمرانی بازسازی خوب بود، اما متأسفانه نتیجه فرهنگی دوران سازندگی مثبت نبود و درمجموع آثار و تبعات منفی داشت.
یعنی اثرات خود را در ابعاد دیگر نمایان کرد؟
میرسلیم: بله به لحاظ همین با اختلافاتی که ازنظر درآمدی در جامعه به وجود آمد، فاصله درآمدی زیاد شد، وعده‌ای که واسطه‌گر و دلال بودند برای تأمین برخی از مصالح و حتی افراد و نیروها، به عواید گزافی دست یافتند و با ورود خود به جامعه و با هزینههایی که میکردند احساس محرومیت را در دیگران پدید آوردند؛ یعنی مردم می‌دیدند که عدهای از امکانات بسیاری برخوردار شده اند اما خودشان برخوردار نیستند و گویا محروم‌اند، درحالی‌که آن‌هایی که برخوردار شده بودند، با بیانصافی به آن برخورداری رسیده بودند.
*ماجرای شورش‌های کارگری در زمان سازندگی
پس معتقدید علت شورش‌های کارگری که آن زمان در دولت سازندگی صورت میگرفت همین بحث اشرافی گری و تأمین نشدن مطالبات کارگری و قشر ضعیف بود؟
میرسلیم: بله همین بود. من یادم میآید روزی در دولت به برادران عضو هیأت وزیران، اشاره کردم که من میبینم متأسفانه درودیوار شهر ما به برخی تبلیغاتی که برمیگردد به کالاهای مصرفی، آلوده میشود. کالاهایی که همه مردم قدرت خرید آن را ندارند. ما نباید در شرایطی که اغلب مردم نمیتوانند دسترسی به چنان کالاها پیدا کنند، آنها را تبلیغ کنیم، چون وقتی تبلیغ میکنیم مردم احساس میکنند که آن کالا دستیافتنی است، درحالی‌که برای اغلب مردم دستنیافتنی است، پس احساس محرومیت به وجود میآید، احساس محرومیت موجب نارضایتی میشود، در خانوادهها مشکل به وجود میآورد، بین همسران اختلاف ایجاد میکند. این‌ها مسائل مختلفی ازنظر اجتماعی به وجود آورد که به قول شما شورش و نارضایتی بود.
وعده‌ای هم به خاطر این بی‌تدبیری‌ها کشته شدند؟
میرسلیم: بله در آن زمان این مسائل پیش آمد. ریشه آن برمیگردد به آن برهم خوردن موازنهای که به لحاظ قابلیتها و امکانات در کشور وجود داشت و مبالغی که برای فعالیتهای مختلف عمرانی و بازسازی، فراتر از ظرفیتهایی که ما در کشور داشتیم، صرف شد و باید مدیریت میکردیم و نمیگذاشتیم این موازنه به هم بخورد و آثار و تبعات فرهنگی منفی از خودش بروز دهد.
آقای خاتمی وزیر آقای هاشمی بود و بعد کنار رفتند اما با شعار حمله به سیاستهای آقای هاشمی روی کارآمدند، به نظر شما علت اینکه جریان اصلاحات به این شکل سازمان‌دهی شد چیست؟
میرسلیم: البته شعار آقای خاتمی علیه دولت آقای هاشمی نبود، شعار اصلی دولت مرحوم آقای هاشمی بازسازی کشور بود و ایشان واقعاً به‌ضرورت و اهمیت بازسازی اعتقاد داشت. ایشان درزمینه مهار آبهای کشور کوشش فراوان کرد و بسیاری از سدهایی که الآن در کشور داریم در زمان ایشان پایهریزی شد که برنامه خوبی بود اما اینکه این مدیریت چگونه انجام میگیرد، مقوله دیگری است که من وارد این مسأله فنی نمی‌شوم.
اما آن زمان در افکار عمومی این‌طور گفته می‌شد که رأی به آقای ناطق نوری یعنی ادامه دولت سازندگی و رأی به آقای خاتمی نه به آقای هاشمی است.
میرسلیم: بله آن زمان بحث دولت یک بحثِ عمرانی و سازندگی بود و من هم یک عضوی از دولت بودم بااینکه تلاش می‌کردم ازنظر فرهنگی موجبات توازن را فراهم کنم ولی کار سادهای نبود، آقای خاتمی وقتی سرکار آمد، موضوع توسعه سیاسی را مطرح کرد، شعار اصلیاش این بود. توسعه سیاسی را با مفهوم اصلاحات عجین کردند، اصلاحات واژه بسیار باارزشی است و هیچ دولتی نمیتواند خود را بی‌نیاز از اصلاحات بداند. اصلاً انسان هر کاری در طول روز میکند باید فرصتی برای بررسیِ نتایج فعالیت‌هایش به خود بدهد، اصلاح باید در وجود انسان عجین شده باشد، در وجود هر گروه سیاسی هم باید این اصلاحات وجود داشته باشد و به طریق اولی هر دولتی هم که سرکار میآید باید مرتب به ارزیابی و نقادیِ آثارِ فعالیتهای خودشان بپردازد و هر جا که نقصی به وجود آمده بدون تلف کردن وقت، آن را اصلاح کند.
*هدف نظریه‌پردازان اصلاح‌طلب تجدیدنظر در ارزشهایی انقلاب بود
شما فکر میکنید منظور نظریه‌پردازان اصلاحات از این کاربرد این اصطلاح چه بود؟
میرسلیم: نظریه‌پردازانِ اصلاحات در آن زمان منظورشان از اصلاحات این اصلاحاتی که من برای شما شرح دادم نبود؛ آنها می‌خواستند به تجدیدنظر در ارزشهایی که این انقلاب را آفریده بود بپردازند و از آن با واژه اصلاحات یادکردند.
ما تقریباً چنین موردی را در ترکیه اواخر عثمانی هم سراغ داریم، آنها میگفتند «تنظیمات»، تنظیمات هم منظورشآن‌همین بود. آن خلافت عثمانی مبانی شرعی داشت، مبانی اسلامی داشت و میگفتند که ما باید تنظیمات انجام بدهیم و معنای تنظیمات هم در واژگان آنها این بود که باید تجدیدنظر کنیم، زیرا ما اصلاً اشکالمان را در این میبینیم که دولت ما دولتی است که متکی بر امور شرعی فعالیت میکند و این منجر شد به اینکه دین را از سیاست جدا کنند، یعنی کسانی که برای امور شرعی وظیفهمند بودند، کار خودشان را زیر نظر دولت انجام بدهند و دولت هم به کارهای سیاسی بپردازد، فارغ از معیارهای شرعی، در ترکیه عثمانی نام این را «تنظیمات» گذاشتند.
ما با سرکار آمدن دولت آقای خاتمی شعار اصلاحات را شنیدیم اما در عمل شاهد تجدیدنظر بودیم، خود من نام این جریان را گذاشتم تجدیدنظرطلبی نه اصلاحطلبی، همان زمآن‌هم مطرح کردم و گفتم دوستان عزیز هدف شما تجدیدنظر است، منتها این را در واژگان اصلاحات مطرح میکنید. شما نمیتوانید صریح و مستقیم بگویید که میخواهید در آنچه برپاکننده این انقلاب، ارزش‌های انقلاب و قانون اساسی بوده است تجدیدنظر کنید. شما دنبال تجدیدنظرید، بیایید مستقیم و با صراحت بگویید ما تجدیدنظر میخواهیم تا ببینیم آیا مردم موافق تجدیدنظر در اصول و مبانی انقلابند یا خیر؟
اینکه ضرورت داشت در برخی امور اصلاحات انجام گیرد، شکی در آن نیست، بالاخره هر دولتی بعد از بررسی و نقادی کارهای خودش باید سال‌به‌سال که بودجه را تنظیم میکند، نقادی کند و به اصلاح خودش اهتمام بورزد، این مسلم است، اما نه اینکه ما اصولی را زیر سؤال ببریم، واضحترینش هم اصل ولایت‌فقیه است. اینکه ما بیاییم به‌طور غیرمستقیم اصل ولایت‌فقیه را زیر سؤال ببریم، این نامش اصلاحات نیست بلکه اسمش تجدیدنظر در اصولی است که پذیرفته‌ایم، اصولی که خدشهناپذیر است. ما در قانون اساسی هر چیزی را میتوانیم تغییر بدهیم، ولی برخی از اصولی قابل‌تغییر نیست. یکی از آنها اصل ولایت‌فقیه است. این نظریه که آن زمان در چارچوب واژه اصلاحات مطرح کردند برحق نبود بلکه درواقع پوششی برای نیتی بود که آن نیت بیانگر اصلاحات نبود بلکه تجدیدنظرطلبی را می‌خواست.
*خاتمی حرمت واژه اصلاحات را شکست
یعنی به‌نوعی آقای خاتمی حرمت واژه اصلاحات را شکست؟
میرسلیم: بله.
قبول دارید مردم با «نه گفتن» به آقای ناطق‌نوری به‌نوعی نارضایتی خود را از دولت آقای هاشمی اعلام کردند؟
میرسلیم: درست است. آن محرومیتهایی که در دوران بازسازی شکل گرفت، باعث این نارضایتی‌ها شد و درنهایت این نارضایتی‌ها آثار و تبعات خودش را در انتخابات بعدی نشان داد، چنانچه ما در هر انتخاباتی شاهد این تحولیم، شما میبینید از دولت مرحوم هاشمی، دولت آقای خاتمی خلق میشود، از دولت آقای خاتمی دولت آقای احمدینژاد به وجود میآید و از دولت آقای احمدینژاد دولت آقای روحانی پدیدار میشود، این‌ها همه نشاندهنده این است که این جامعه، جامعه پویا و زندهای است و برای خودش ارزیابی و تحلیلی دارد و تصمیم میگیرد، نارضایتی خودش را از عملکرد دولتها با رأی خودش ابراز کند.
*فرصت چهارساله روحانی از دست رفت و حیف شد
فکر میکنید گفتمان بعدی که بعد از دولت آقای روحانی روی کار میآید چیست؟ یعنی با توجه به زمانی که از دولت آقای روحانی گذشته و در حال پایان است، فکر میکنید گفتمان بعدی چه باشد جواب میدهد؟
میرسلیم: به نظر من فرصتی که در دوران چهارساله آقای روحانی از دست رفت و حیف شد، فرصتی بود که می‌توانست ما را از بسیاری از مخمصه‌ها نجات دهد. روندی که دولت آقای روحانی عملاً برای خودش انتخاب کرد، بازگشت به شیوه‌های استفاده از درآمدهای نفتی برای اداره امور کشور به همان روشهایی بود که از قبل رایج شده بود؛ این هم راه‌حلی بود که هم برای دولت آسان بود و هم به مردم جواب میداد. اینکه نفت را بفروشیم و درآمد خوبی داشته باشیم، محل بحث است و من باید درباره آن به‌تفصیل توضیح دهد. البته در اینکه این راهحل، راهحل سادهای حتی سادهتر از راهحلهای دیگر است، شک نکنید. اساساً ساختار کشور بر این استوار شده است که ما تاجر نفت خودمان باشیم، نفت را بفروشیم و از درامد حاصل از آن نیازمندیهای مردم را تأمین کنیم.
لذا به وزارت نفت فشار آمد که هر چه زودتر تأسیسات نفتی خودش را تعمیر و تکمیل کند و بتواند تولید نفت را به حدی که جوابگوی نیازهای کشور باشد برساند و بتواند تولیدکننده آن سهم که در اوپک تعیین میشود باشد، چون سهم ما بیشتر از آن چیزی بود که تولید میکردیم، یعنی هنوز عقب بودیم، ولی الآن تعمیرات انجام‌گرفته و تعمیرات هم مجموعهای از کارهای فنی است.
اما دولت امروز میگوید وابستگی‌اش به نفت کم شده است؟
میرسلیم: بله دولت مدعی این است که وابستگی‌اش به نفت کم شده است و این حرف درست است، اما کامل نیست چراکه دراین‌باره نیمی از حقیقت گفته نشده است.
*فعالیتهای عمرانی در این دولت راکد شده است
نیمه ناگفته حقیقت چیست؟
میرسلیم: حقیقت این است که فعالیتهای عمرانی راکد شده و به همین دلیل وابستگی به نفت کاهش‌یافته است، وقتی کارهای عمرانی تعطیل شود دیگر نیازی به امکانات نخواهد بود، دولت هم امکانات را از طریق عواید حاصل از فروش نفت تأمین میکرد؛ حالا چون سیاست ما در کاهش وابستگی به نفت است آیا باید کارهای عمرانی را بخوابانیم! چقدر از بودجه دولت برای کارهای عمرانی صرف میشود؟
عمده درآمدی که دولت میتواند تأمین کند، صرف امور جاری میشود، یعنی با پرداخت حقوق و مزایا به کارکنان دولتی، چیزی برای کارهای عمرانی نمیماند. ما که میخواهیم کار عمرانی بکنیم از کجا پولش را بیاوریم؟ چه راههایی داریم؟ اگر راهش این است که برویم سراغ نفت، با این کار دوباره وابستگی ما به نفت به شکل اولیه برمیگردد! راه دیگرش چیست؟ راه دیگرش این است که ما متکی به منابع درآمدی حاصل از فعالیتهای تولیدی خودمان باشیم، غیر از درآمد خام فروشی نفت.
این اتکا به داخل چگونه حاصل میشود؟
میرسلیم: من به شما در یک جمله پاسخ ساده میدهم اما پاسخ این مطلب پیچیده‌تر از این حرف است، ظرافت‌هایی دارد که اگر رسیدیم باید راجع به آن بحث کنیم.
ما باید خام فروشی را رها کنیم و از مواد خام خودمان برای ایجاد زمینههای اشتغال در کشور بهره ببریم. همه این فرآوریها هم یعنی اشتغال؛ یعنی مثلاً شما از مواد اولیه نفتی استفاده و کالاهای واسطهای پتروشیمی را آماده کنید، این کالاها درواقع از نفت پالایش‌شده تأمین میشود. امروز انواع و اقسام بسپارها (پلیمرها) از گاز طبیعی تأمین میشود. گاز هم برای کارهای واسطهای منبع اولیه بسیار خوبی است. اتفاقاً برای آن منظور استفاده از گاز راحتتر هم است، یعنی باید برویم سراغ «اِتان، اتیلن و پلی‌اتیلن» و باقی موارد و این‌ها را در اختیار کارگاههای مختلف تولیدی قرار بدهیم تا آنچه موردنیاز مردم است را تأمین کنند.
ما میتوانیم کالاهای بادوامِ مستحکمی از نفت درست کنیم که به‌راحتی با تیرآهن و سیمان رقابت کند. نفت خیلی ارزشمند است، این دیدگاههایی که وجود دارد که فکر میکنند نفت فقط یک سوخت است، دیدگاه خیلی اشتباهی است. ما اگر میدانستیم این نفت چقدر ارزشمند است و آن زیر خوابیده است و نباید آن را از دست دهیم، هیچ‌وقت این‌طور شتابان سراغ افزایش تولید نمیرفتیم بلکه میگفتیم به‌جای تولید ۴ میلیون بشکه در روز، ۴۰۰ فقط هزار بشکه به همراه فرآورده‌ها و با فراهم آوردن زمینههای اشتغال متناسب با آن تولید کنیم.
نیازی نیست که ۴ میلیون بشکه در روز تولید شود، شما ۴۰۰ هزار بشکه تولید کنید، اما ارزش‌افزوده‌تان را گاهی تا ده برابر افزایش دهید، اشتغال هم ایجاد کنید.
قطعاً ایجاد این اشتغال نیازمند تدبیر است
میرسلیم: بله، برای این اشتغال باید امکاناتی را فراهم آورد، امکانات را فراهم کردن مشکل است، دولت باید برای آن برنامهریزی کند، درحالی‌که امکانات تولید و فروش نفت خام را فراهم کردن، سادهتر است، البته آن‌هم کار ارزشمندی است. من نمیخواهم بگویم دوستانی که در شرکت نفت کار میکنند کارشان بیارزش است اما اگر ما میخواهیم از خام فروشی نجات پیدا کنیم خط کنونی خط مناسبی نیست. الآن مبالغ عمده‌ای از پولهای ما در بانکهای خارجی خوابیده و هنوز برنگشته است. نفتمان را فروختهایم، پولش هم متعلق به ما است ولی اجازه ندارند آن را در اختیارمان بگذارند و برگردانند.
بنابراین نتایج وابستگی به منابع اولیه که راهحل آسانی برای اداره امور کشور است، ما را هیچ‌گاه به آن چیزی که در چشمانداز پیشبینی کردهایم نمیرساند.
اشاره داشتید به لزوم اشتغال‌زایی، بحثی که امروز وجود دارد، رکود است. چرا دولت به سمت اجرای دقیق برنامه اقتصاد مقاومتی نمی‌رود؟ یکی از انتقاداتی که وجود دارد عدم ورود آنها به اقتصاد مقاومتی است.
میرسلیم: چند قانون و سیاست بسیار مهم مطرح‌شده است که این‌ها اتفاقاً به همین دوران اخیر بازمی‌گردد، یکی از آن سیاستها، سیاست اقتصاد مقاومتی است که در پایان سال ۱۳۹۳ ابلاغ‌شده است، الآن دو سال از آن میگذرد. قبل از آن ما سیاستهای ابلاغی دیگری داشتیم و قانونی برای هدفمند کردن یارانهها تصویب شد، قبل از آن سیاستهای اصل ۴۴ را داشتیم، یعنی بحث خصوصیسازی، اما هیچ‌کدام از آنها در اجرا توأم با موفقیت کامل نبوده است.
ما باید نگاه کنیم که از ۱۵ سال پیش به این‌طرف چه‌کارهایی کردهایم، چه زمینههایی را خراب کردهایم و چه زمینههایی ایجاد کردهایم؛ وقتی‌که سیاستهای اصل ۴۴ ابلاغ و خصوصیسازی شروع شد سازمانی تأسیس کردیم به نام سازمان خصوصیسازی و با خوشبینی فکر میکردیم به‌راحتی این شرکتهای دولتی میتواند در اختیار بخش خصوصی قرار گیرد و رقابتی شود و بهرهوری و بازدهیاش افزایش پیدا کند و نتایج ثمربخشی ازلحاظ محصولاتی که ایجاد میکند و ازلحاظ بهبودِ کسب‌وکار در کشور به ما بدهد، ولی عملاً ما دیدیم کمتر از ۱۰ درصد خصوصیسازی واقعاً تحقق پیدا کرد.
بالاخره چه باید کنیم که این دولتها نسبت به سیاستهای ابلاغی عمل‌گرا باشند؟
میرسلیم: صندلی و میز به‌عنوان نماد قدرت چیزی است که دل کَندن از آن به این سادگی‌ها میسر نیست، منِ مدیر دولتی به‌راحتی حاضر نیستم که امکاناتی را که در اختیارم گذاشته‌اند رها کنم. بله من مدیرم، دوستان من معاونان من‌اند، ما مشغولیم، شما میگویید من این را رها کنم و بدهم به بخش خصوصی!؟
یادم میآید در دوران ریاست جمهوری مقام معظم رهبری خیلی از مهندسان علاقهمند بودند از همین مواد اولیه نفتی استفاده کنند و با آنها روغن تخصصی، یعنی روغن‌موتور تولید کنند. آنها گفتند برش روغنی نفت را به ما بدهید، ما هم روغن تولید میکنیم و هم نیاز داخلی را تأمین خواهیم کرد و هم صادرات انجام میدهیم. من آن زمان مشاور عالی رئیسجمهوری بودم؛ این پیشنهاد را دقیقاً بررسی کردم و دیدم انصافاً پیشنهاد منطقی است؛ و بخش خصوصی هم آمده است. با وزیر نفت آن زمان صحبت کردم - می‌خواهم بگویم آن زمان این بینش وجود داشت ولی الآن شاید آن بینش وجود نداشته باشد ـ گفت مگر ما خودمان «چُلاق» و ناتوانیم؟ خب خودمان این کار را میکنیم، چرا خود ما نیاییم در تشکیلات نفتی روغن‌موتور هم درست کنیم و به مردم بدهیم و سودش را هم خودمان ببریم؟ چرا دولت این کار را نکند؟ این بینش مسائلی را میآفریند که مهم‌ترین آن این است که ما به بهرهوری ضعیف و به ضایع شدن امکانات میرسیم.
شما کمتر شرکت دولتی را میتوانید پیدا بکنید که قابلیت رقابت داشته باشد، چون خیالشان راحت است، همه خیالشان راحت است استخدام‌شده‌اند، حقوقشان را میگیرند. ولی وقتی شما این را در اختیار بخش خصوصی قرار دادید، بخش خصوصی میداند از بند ناف دولت جداشده است و اگر به کسب درآمد نرسد، حقوق کارکنان خودش را هم نمیتواند پرداخت کند؛ بنابراین باید خودش و کارکنان را توجیه کند که چگونه دست‌به‌دست هم و با چه بهرهوری کارکنیم که نه‌تنها حقوقتان بلکه مزایایی که میتوانیم بعداً بین شما توزیع کنیم، هرسال افزایش پیدا کند. اگر این مهم انجام شود، شور و شوقی به وجود بیاید و نتیجه بدهد موفقیت حاصل‌شده و اگر این کار را نکند و رقبایش بهتر از این انجام بدهند، آنها بازار را تسخیر خواهند کرد و این‌ها محروم میشوند. پس معلوم است که باید با آنها رقابت کنند و این رقابت موجب میشود ما کالا را ارزان‌تر تولید کنیم تا مشتری جذب و ضمناً باکیفیت بهتری عرضه شود. این‌ها در حقوقبگیری حاضر نیستند این کارها را بکنند، حالا چه بهرهوری من ضعیف باشد و چه قوی باشد بالاخره من حقوق خود را دریافت میکنم. چرا باید خودم را بکشم؟ اصلاً عقل همین را ایجاب میکند: درجایی که من با رفاه بیشتر و زحمت کمتر میتوانم به همان درآمد برسم چرا بیایم و به خودم زحمت بدهم؟ به سراغ چنان فعالیت‌هایی رفتن مبانی قوی اعتقادی میخواهد.
*فقط ۵ الی ۱۰ درصد کارها در اختیار بخش خصوصی قرار گرفته است
بنابراین در طول ۲۰، ۲۵ سال از ابتدای انقلاب که عمده کارها در اختیار دولت بود، تصمیم گرفتیم خصوصیسازی کنیم، خصوصیسازی هم انجام نگرفت و فقط ۵ الی ۱۰ درصد در اختیار بخش خصوصی قرار گرفت، باقی چه شد؟ از دست دولت خارج شد ولی بازهم غیرمستقیم در اختیار دولت ماند.
*دولت برای بدهی خود به وزارت دفاع مدیریت برخی شرکتها را به آنها داده است
بخشی از درآمد به‌عنوان بازپرداخت دیون دولت در اختیار صندوق‌های بازنشستگی قرار گرفت، صنایع دفاع در طول جنگ خیلی اسلحه و مهمات در اختیار جبهه‌ها قرار داده بود و مبالغ هنگفتی از دولت طلب داشت، دولت پول نداشت که پرداخت کند، صنایع دفاع میگوید بدهی ما را بدهید، ما از شما طلب داریم، دولت هم نمیتواند جوابش را بدهد ولی گفته برخی از شرکتهایی که ما داریم شما به‌عنوان جبران مطالبات خودتان در اختیار بگیرید.
وزارت دفاع هم شرکتها را در اختیار گرفته، شرکتی که اداره کردن آن اصلاً کار وزارت دفاع نیست ولی میخواهد مطالبات صنایع دفاعی را تأمین کند، پس شرکتی در اختیار سازمان گسترش بوده -سازمان گسترش هم یک سازمان تخصصی است و اصلاً برای نوسازی صنایع ساخته‌شده است- بعد ما از یک سازمان تخصصی آن را گرفتیم و دادیم به یک بخش عمومی دولتی که وزارت دفاع است؛ اینکه پیشرفت نیست، این ضد قانون خصوصیسازی است. کجا ما اصل ۴۴ را رعایت کردهایم!؟
شما فقط نیایید سراغ اقتصاد مقاومتی، از ابتدای قضیه نگاه کنید و ببینید کارها چگونه پیشرفت کرده است؟ ما در زمینهٔ خصوصیسازی موفق نبودهایم، مختصراً واقعیت را باید بگوییم. درزمینه هدفمندی یارانهها موفق نبودهایم، یارانهها که رقم زیادی را تشکیل میدهد و به یک نقل سالی ۸۰ میلیارد تومان درآمد ناشی از افزایش قیمت سوخت است و موارد دیگر که به آنها یارانه تعلق میگرفت، ما به سوخت، آب، گندم یارانه میدادیم و انواع و اقسام یارانهها را داشتیم، خود این‌ها مسائل متعددی را آفریده بود ازجمله «اسراف»، وقتی جنس ارزانی به دست انسان میرسد، انسان قدر آن را نمیداند، اسراف میکند. ما گفتیم به قیمت واقعی به مردم بدهیم، این قیمت واقعی درآمدی را ایجاد خواهد کرد سپس این درآمد را در اختیار محرومان و مستضعفان جامعه بگذاریم که قدرت تأمین این کالاها را به قیمت واقعی ندارند تا ازاین‌رو در جامعه به عدالت نزدیکتر شویم و اختلاف بین گروههای مختلف کم شود، اما این درآمد را چه کردیم؟
خود قانون هدفمندسازی تعیین تکلیف کرده است که بخشی از آن برای اینکه مشکلات طبقه محروم را برطرف کند، باید صرف شود.
میرسلیم: بخشی از این یارانه بیاید در اختیار تولیدکننده قرار بگیرد که بتواند مشکلات خود را برطرف کند، مدت‌ها هیچ بخشی از یارانه در اختیار آنها قرار نگرفت، یعنی نه تولید ما ازنظر کیفیت بهتر شد و نه ازنظر قیمت تمام شده ارزان‌تر شد و نه ازنظر فراوانی بیشتر شد بلکه از طرفی قیمتها افزایش پیدا کرد و درنتیجه تورم پدید آمد. یارانهای که شما نقداً به من دادید، من ناچار شدم با آن افزایش قیمتها را جبران کنم، چه خیری از آن به من رسید، چه خیری از آن به تولید رسید؟ چه خیری از آن برای پیشرفت کشور حاصل شد؟ درآمد قانون هدفمندی یارانهها از دست رفت و درست اجرا نشد، فقط پولی بین مردم توزیع شد. البته برای محرومان خوب بوده ولی چون به‌صورت بدی از آن استفاده شد، متأسفانه الآن شرش بیشتر از خیرش شده است.
در طول ۴ سال گذشته قیمتها چگونه تغییر کرده است؟ ۱۵ سال گذشته را هم نگاه کنید ببینید قیمتها چگونه افزایش پیداکرده است؟ این به مردم فشار میآورد، مگر مردم چقدر تحمل دارند و مگر حقوق چقدر افزایش پیداکرده است؟ چقدر میتواند افزایش پیدا کند و از کجا میتواند افزایش پیدا بکند؟ این شد خلاصه‌ای از اجرای قانون مفصل هدفمندی یارانهها.
بعدازآن سیاستهای اقتصاد مقاومتی ابلاغ‌شده است، آن سیاستها بسیار اهمیت دارد، اصلاً نجاتدهنده کشور است، اگر سیاستهای اقتصاد مقاومتی پیاده بشود، تحریم اثر چندانی بر کشور ما ندارد، ما هستیم که میتوانیم با تحریم کردن دیگران قدرت خودمان را نشان بدهیم. اقتصاد مقاومتی طرحهای مختلفی دارد که نسبت به آنها کاری منسجم انجام نمیگیرد، بله ستاد فرماندهی و رسیدگی میخواهد اما بر مبنای پشتوانههای دقیقی که من از آن یادکردم، باید کار سیاست اقتصاد مقاومتی و اصلاحات فنی، اصلاحات اقتصادی، اصلاحات اجتماعی آن متناسب با نیاز صورت بگیرد چون در سیاستهای اقتصاد مقاومتی فقط دولت نیست که درگیر است، بلکه همه باید کوشش کنیم؛ آن سیاستها شامل حال دولت، بخش خصوصی و مردم عادی هم میشود.
در جامعه به لحاظ تشریفاتی استقبال بسیار خوبی از اقتصاد مقاومتی صورت گرفته است اما عملکردی که نتیجه‌بخش باشد چیزی نداریم، نمیخواهم بگویم دولت اصلاً فعالیت نکرده است، طبیعی است که دولت باید کار کند، هر دولتی که بر سرکار میآید برای خدمت کردن میآید، برای رفاهطلبی خودش که نمیآید، بودجه را به مجلس میدهد تا تصویب کند. برنامه توسعه تصویب میکند تا فعالیتی انجام دهد، این‌ها فعالیتهای عادی و جاری دولت است، این‌ها را که به‌حساب اقتصاد مقاومتی نمیشود گذاشت. خیلی از گزارشها، گزارش عادی دولت است که باید به‌حق انجام گیرد اما خالص آنچه قابل انتساب است به اقتصاد مقاومتی بسیار ناچیز است، ما سال ۹۴ را کلاً از دست دادیم و منجر شد به اینکه مقام معظم رهبری شعار خودشان را تجدید و درباره سال ۹۵، اقتصاد مقاومتی؛ اقدام و عمل را مطرح کنند.
اشاره کردید دل کندن از میز و صندلی سخت است، برخی معتقدند دولت در مبارزه و مواجهه با نجومیبگیران و بحثی که درباره حلقه فریدون مطرح میشود، یک مقدار کم‌کاری میکند. اینکه گفته میشود نجومیبگیران مثلاً جزء ذخایر انقلاب‌اند، این هم شاکله‌اش برمیگردد به همین موضوع؟
میرسلیم: این موضوع شامل چند سؤال شد، اول اینکه حقوق هر مدیر چقدر باید باشد؟ جدای از اینکه ما برای آن قانون داریم و تکلیف حقوق مشخص‌شده است، در بخش دولتی، در بخش خصوصی یک قاعده طلایی حکم‌فرماست، آن قاعده طلایی این است که اگر کسی توانست سازمان، تشکیلات یا کارخانهای را از وضع نزدیک به ورشکستگی و سقوط نجات بدهد و به سطح قابل‌رقابت با سایر نهادهایی که در جهان موفق‌اند، برساند چقدر ارزش دارد؟ البته بسیار ارزش دارد، اگر مدیری ادعا کرد من چنین دستاوردی را محقق خواهم کردم، به‌شرط اینکه حقوق من این باشد، هیات مدیره بررسی اقتصادی میکند، حساب میکند و میبیند انصافاً با مدیر قبلی که حقوق کمتری هم میگرفت امکان ورشکستگی وجود داشت ولی ایشان حقوقی خواسته که چند برابر مدیر قبلی است، ولی چندین برابر بازدهی دارد، این اشکالی ندارد، حقش است. از این نوع شرکتها ما در دنیا خیلی سراغ داریم که مدیر فهمیده، متخصص، کاردان، با برنامه، باتجربه انتخاب کردند و حقوق حقهاش را هم به او دادند. او هم آن بنگاه را رشد داد به‌طوری‌که همه کارکنان راضیتر از سابق‌اند، از سوی دیگر تولیدات باکیفیت بهتر، باقیمت ارزان‌تر و به‌وفور عرضه‌شده و مردم هم خوشحال‌اند که چه تولیدات خوبی به دست ما رسیده است. خب اگر حقوقش را هم چند برابر بدهیم، نوش جان مدیر باشد.
* مدیران نجومی کدام بهرهوری را در کشور افزایش دادند که حقوق ۶۰ میلیونی میگیرند
اما من سؤالم از آن برادرانی که به خودشان اجازه دادند حقوق ۵۰، ۶۰ میلیونی بگیرند این است که شما چه دسته‌گلی به آب‌داده بودید؟ کدام بهرهوری را در کشور افزایش دادید؟ کدام کار را توسعه دادید؟ کدام وفور نعمتی را در کشور پدیدار ساختید؟ کدام خدمتی را به مردم کردید که باقیمت ارزان‌تر، باکیفیت بهتر، محصولات موردنیاز در اختیار مردم قرار بگیرد تا به خودتان حق بدهید حقوقتان را زیاد کنید!؟ چرا بیانصافی کردید!؟ ولو اینکه طبق بعضی از بندها و تبصرههای موادی که به هیأت امنای آنها اجازه میداد این افزایش حقوق انجام‌گرفته باشد، حداقل این است که آن افزایشها ازنظر اخلاقی اشکال داشت.
حالا ممکن است شما بگویید درمجموع این مسأله چندان اهمیتی ندارد: مدیرانی که این کار را کردهاند ۲۰ میلیارد، ۳۰ میلیارد تومان به جیب زده‌اند؛ نه! رقمش مهم نیست، فرهنگش مهم است، خسارتی که ما به فرهنگ اجتماعی زدهایم به‌مراتب بیشتر از این ۲۰، ۳۰ میلیارد تومان است، ما حق نداریم ازنظر فرهنگی جامعه خودمان را این‌طوری به لجن بکشانیم که مردم بگویند: چه مدیرانی ما داریم؟ مدام به فکر این‌اند که برای خودشان رفاهیات درست کنند، حقوق درست کنند. این‌ها اصلاً با بینش اسلامی سازگار نیست، کسی که میگوید من عاشق علی‌ام نمیتواند به خودش اجازه بدهد، چنین رؤیایی برای خودش ببافد، منهای آن نکتهای که من درصحنه رقابت جهانی گفتم که اگر چنین مدیری چنان تواناییهایی داشته باشد، میتوانیم به او چنین حقوقی را بدهیم. ما ازنظر اسلامی فراتر از این قضیه میرویم، اگر ما از نظر شرعی بخواهیم اهل‌بیت را الگوی خودمان قرار بدهیم نباید این‌گونه به بیت‌المال دستدرازی کنیم.
پس بنابراین هیچ خیری در این حقوق‌هایی که این‌طور تبذیر شد نبود بلکه اجحاف بود و هیچ خیری هم ازنظر نتیجه، محصول و خدمتی که بتواند به مردم بهره برساند، ایجاد نشده بلکه بدآموزی هم صورت گرفته و بی‌اعتمادی هم پدید آمده و مردم را نسبت به حکومت و دولت و مدیران دولتی بدبین کرده است؛ البته ظاهراً این‌ها تعداد اندکی از مدیران ایران‌اند که به خودشان اجازه دادند این‌گونه اجحاف کنند.
اغلب مدیران دولتی ما انسانهای باصلاحیتی اند که در این ماجرا آنها هم بدنام شدند، مردم به هر جای دولت با دید بد نگاه میکنند؛ آیا این نتیجه‌گیری خوب است؟ به مبلغ آن کاری نداشته باشید! اعتماد عمومی را به‌سادگی نمیتوانیم برگردانیم؛ بدبینی درست‌شده است و نباید این کار را میکردند. اصلاً نباید می‌رفتند سراغ اینکه از آن بند و تبصره قانونی به نفع خودشان استفاده کنند، این منفعتطلبی، این دنیاطلبی کُشنده است و برای ما مهلک است، ما که این‌همه دشمن در دنیاداریم و با لجاجت و بدخواهی به ما نگاه میکنند و چشم ندارند که ما یک‌قدم پیش بگذاریم، در این صحنه باید ازخودگذشتگی کرد نه اینکه خودخواهی کرد، شرایط کنونی ما ازخودگذشتگی را ایجاب میکند نه دنبال حقوق نجومی رفتن.
هرکسی به بالای سر خودش نگاه میکند و میگوید «ماهی از سر گنده گردد، نِی ز دُم» وقتی من دیدم مدیران من چنین حقوقی میگیرند من هم توقع پیدا میکنم، او هم برای اینکه من را راضی نگه دارد حقوق من را هم افزایش میدهد. همینطوری جوی پدید میآید که جو فاسدی است و اشکال پیدا میکند. اگر شما میبینید یک نفر آمده هزار میلیارد تومان وام گرفته، کار سادهای نیست، خیلی بررسیهای کارشناسی میخواهد: برای چه طرحی است؟ چه نتیجهای خواهد داد؟ برای چه مدت‌زمانی؟ آیا ازلحاظ فنی همه شرایط مهیا شده است؟ ازلحاظ اصولی مراعات شده است؟ تدبیرها و قابلیتها بررسی‌شده است؟ ضمانت‌ها گردآوری‌شده؟ خیلی مفصل است، ولی شما میبینید این وام به‌راحتی به فرد متقاضی اختصاص پیدا میکند؛ یعنی بازد و بند از آن هزار میلیارد تومان از همان ابتدا باهم صحبت میکنند. مثلاً یک سومش تعلق میگیرد به کسانی که میخواهند کارشناسیها را انجام بدهند و با آن موافقت کنند. به این شکل مجموعهای آلوده میشود و آن پولی که مردم به‌عنوان پسانداز در بانک برای سرمایهگذاری در کشور میگذارند، در اختیار یک عدهای خاص قرار میگیرد و حیف‌ومیل میشود. این‌ها دنیاطلبی است، انحراف است، سودجویی است یعنی با سوءاستفاده کردن از قدرت و امکاناتی که در اختیار آنها قرار داده‌شده میآیند و این کارها را انجام میدهند و آثار و تبعات بسیار منفی و مخربی در جامعه از خودش به‌جای میگذارد.
چرا دولت با این موضوع و پدیده مقابله نکرده است؟
میرسلیم: دولت میخواهد مقابله کند اما میبیند برخی از مدیران خودش هم درگیر این قضیه‌اند، مثلاً فرض کنید وزیری میبیند معاونانش هم درگیر شدهاند، او باید با آنها برخورد کند و آنها را برکنار بکند و آن معاونان را حداقل تعویض بکند و به آنها بگوید چگونه به خودتان اجازه دادید چنین کاری بکنید؟ این کار را نمیکنند چون دوست و رفیقشان‌اند. اول باید حق را ملاحظه کرد، بعد مسائل دیگری مانند خویشاوندی و دوستی؛ اما ما این کار را نمیکنیم. بسیاری از آلودگیهایی که الآن وجود دارد به دلیل این درهم تنیدگیهایی است که بین مسئولان وجود دارد، مسئولان خودشان گرفتار میشوند و نمیتوانند برخورد کنند. چون میبینند که فرزندشان، برادرشان، همسرش با یک سلسله ویژهخواریهایی که قابل دفاع نیست درگیر شدهاند، خب با آنها چه کنند؟ فرض میکنیم خودشآن هم پاک پاک باشند اما چون آبرویشان مطرح است، بر آن فساد سرپوش میگذارند یا باهم تعامل میکنند که یکدیگر را لو ندهند درحالی‌که اینجا نباید سرپوش گذاشت.
توصیه شما به دولت به‌ویژه در خصوص اتهاماتی که در مورد آقای فریدون مطرح میشود، چیست؟
میرسلیم: من مقام قضایی نیستم ولی از هر آنچه استفاده از شرایط خاص حاکم بر کشور ماست اگر کسی خواست سوءاستفاده کند باید جلوگیری کرد. امروز ما در تحریمیم و برای اینکه بتوانیم برخی از کالاهای موردنیاز خودمان را از خارج تأمین کنیم باید راه ویژه را در نظر بگیریم و این راه ویژه را نمیشود در اختیار کسانی قرارداد که ویژه خوارند. وقتی در اختیار ویژه خواران قراردادیم، دلالیهایی که این‌ها گرفتهاند بعضی‌اوقات تا ۵۰، ۶۰ درصد هم میرسد.
*تحریمها دلالان را فربه کرد
بعضی مواقع من انتقاد کرده‌ام که عدهای مخالف این‌اند که ما تحریمها را زودتر حل کنیم. بحث سیاسی سر جای خودش باشد من این قسمت اخیر اقتصادی‌اش را کاردارم. تحریمها آنقدر که دلالان را فربه کرد، سود به کشور نرسانده است. ما چاره و راه دیگری را باید اتخاذ میکردیم و فرآیند دیگری را باید در نظر می‌گرفتیم. با این صرافبازی‌ها و دلالبازیها که بعضیها بدان آلوده‌شده‌اند، نتیجه مثبت برای کشور عاید نشده بلکه کشور را دچار خسران کرده است؛ هم خسارت اقتصادی، هم خسارت فرهنگی و هم خسارت اجتماعی. این‌ها را باید اصلاح کرد.
*ماجرای اختلاف مرحوم هاشمی و روحانی در جلسه مجمع
در خصوص آخرین جلسه کمیسیونی که در مجمع تشخیص با آقای هاشمی برگزار شد، شما هم حضور داشتید، بحث‌هایی که آن جلسه صورت گرفت و مباحثی که آقای روحانی داشتند، میگفتند یکسری اختلافات بین آقای هاشمی و روحانی به وجود آمده است، درباره چه موضوعاتی بحث شد؟
میرسلیم: این موضوع به جلسه آخر برنمی‌گردد، در طول تدوین سیاستهای برنامه ششم رخ داد. آقای دکتر روحانی اعتقاد داشتند برنامه توسعه جزو وظایف رئیسجمهوری است و استناد هم کردند به قانون اساسی و میگفتند دلیلی ندارد که ما از مجمع بخواهیم سیاست تدوین و ابلاغ کند و یا قانونی در مجلس تدوین شود، این‌ها جزو کارهای خود من است و من انجام میدهم، نیازی به سیاست‌گذاری و قانون‌گذاری ندارد، وظیفه مهمی است و وظیفه منِ رئیسجمهوری است که انجام بدهم.
*مرحوم هاشمی رفسنجانی گفت آقای روحانی! ما نمیتوانیم ابلاغیه مقام معظم رهبری را با این تشخیصی که شما دارید کنار بگذاریم
در آن جلسه مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی فرمودند آقای روحانی! این مسئله‌ای نیست که شما بخواهید اینجا مطرح کنید، ما امروز از مقام معظم رهبری یادداشتی داریم که حاوی محورهای پیشنهادی برای سیاستهای برنامه ششم نوشته‌شده است، باید در مورد آن تصمیمگیری کنیم، ما که نمیتوانیم ابلاغیه مقام معظم رهبری را با این تشخیصی که شما دارید کنار بگذاریم، شما خودتان میتوانید بروید خدمت مقام معظم رهبری و مساله‌تان را مطرح کنید اما فعلاً وظیفه ما رسیدگی به ابلاغیه مقام معظم رهبری است. آقای هاشمی سپس جلسه را ادامه دادند، یعنی در آن جلسه مرحوم آقای هاشمی خیلی محترمانه رعایت حدود رئیسجمهوری را کردند اما گفتند ما در مقابل سیاست ابلاغی مقام معظم رهبری نمیتوانیم نظریه شما را ترجیح بدهیم زیرا ما ناچاریم از رهبری تبعیت بکنیم.
اما نکته اخیری که شما اشاره کردید برمیگردد به آخرین جلسه روز یکشنبه [روز درگذشت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی]. بحث ما درباره تجدیدنظر در سیاستها بود، چون برخی از سیاستها که ما تصویب کردیم ۱۵ سال از عمرشان گذشته است و شرایط نوینی در کشور و در دنیا پدیدار شده است. سیاست که دائمی و وحی منزل نیست بلکه بر مبنای شرایط حاکم برجهان، کشور و روندهایی که پدیدار شده است، نوشته میشود تا تکلیف ۱۰، ۱۵ سال آینده روشن شود. مقام معظم رهبری به ما ابلاغ فرمودند که شما این سیاستها را اگر صلاح میدانید و مدتش سپری‌شده است، بررسی مجدد کنید که اصلاح و تکمیل بشود. یکی از این سیاستها سیاست انرژی بود که ما تجدیدنظر در مورد آن را آغاز کردیم و برای چارهجویی آن راه‌حل‌هایی مطرح شد و در آن جلسه بحث ۲ ساعت به درازا کشید و بحث پیچیدهای بود. در انتهای بحث آقای هاشمی جملهای را مطرح کردند و گفتند مسائل پیچیده با این ابعاد از نظر من قابل‌حل نیست، مگر اینکه شرایطی را ما داشته باشیم نظیر آن شرایطی که در دوران ریاستجمهوری من وجود داشت؛ یعنی آن زمان من و رهبری یک حرف میزدیم، سپاه هم با ما همراه بود و هم آن را پشتیبانی میکرد و صداوسیما هم با ما همکاری داشت و همان را به مردم ارائه میکرد. اگر چنین یکپارچگی در کشور پدید بیاید و رئیسجمهوری حول محور رهبری و باقی هم در حول محور رهبری باهم کار کنند، ما از پس این مشکلات پیچیده برمیآییم.
این کلامی بود که شفافیت روحی ایشان را در آن لحظات نشان میداد یعنی خدا در زبانش قرارداد و در آن جلسه آقای هاشمی خیلی سرحال و بانشاط بود مانند نشاطی که در سال‌های ۱۳۸۰ داشت. به خاطر اینکه در دو سه سال اخیر سن ایشان هم به ۸۰ سالگی رسیده بود و احساس می‌شد مقداری برای ایشان سخت باشد و جمع‌بندی‌ها یک مقدار مشکل‌تر شود. بعضی مواقع ممکن بود عصبانی شود ولی جلسه اخیر این‌طور نبود گویی برگشته بود به سال ۱۳۸۱. خیلی دقیق بود، اصلاً ایشان خودش به مسائل زیربنایی علاقهمند و خودش هم رئیس کمیسیون زیربنایی بود و ما هم آن روز کمیسیون زیربنایی را تشکیل داده بودیم، ایشان اساساً علاقهمند بود کشور را بسازد، درست کند و به پیشرفت برساند، همیشه این را می‌خواست.
لذا این مساله هم که جزو مسائل زیربنایی بود خیلی توجه ایشان را جلب کرد بود و در فکر بود و نظریات دیگران را هم میشنید و یک‌دفعه گویی ریشه مشکل را در جای دیگری دید: اگر قرار باشد مقام معظم رهبری مطلبی را بفرمایند، دولت و رئیسجمهوری چیز دیگری را باب کنند و مجریان سازمانهای دیگر هم حرف دیگری را بگویند ما به‌جایی نمیرسیم؛ بنابراین اصل قضیه این است که ما میخواهیم محوریت رهبری را محترم بشماریم، پای او بایستیم و پرچم او را برافرازیم.
* امیدوارم بودیم دولت برای سیاستهای انتخابات زود دست‌به‌کار شود
به‌عنوان سؤال آخر بفرمایید بحث قانون انتخابات و بحث رجل سیاسی که شورای نگهبان در دستور کار دارد به چه شکلی است؟
میرسلیم: ما سیاستهای انتخابات را تدوین کردیم، امیدوارم هم بودیم وقتی ابلاغ میشود دولت زود دست‌به‌کار شود و قانون انتخابات را اصلاح کند، قانون انتخابات کنونی به سال ۱۳۶۰ برمیگردد، در آن زمان من معاون سیاسی اجتماعی وزارت کشور بودم، بعد از من در دوران وزارت کشوری آقای ناطق بود که در مجلس به تصویب رسید. برای آن زمان قانون خوبی بود هرچند که من در آن زمآن‌هم به آن اعتراض داشتم.
چرا اعتراض داشتید؟
میرسلیم: اعتراضی که من داشتم این بود که ما در برخی از حوزه‌ها اجازه میدهیم که مردم هرکدام به ۲۰، ۳۰ نفر رأی بدهند، یعنی به یک فهرست ۲۰، ۳۰ نفره. هرکسی مثلاً در مجلس شورای اسلامی در تهران باید ۳۰ نفر را انتخاب کند؛ این خطاست و اشکال دارد. در پاسخ آن اشکال، آن زمان گفتند گروهکها ممکن است یکجاهایی بیایند و شلوغ کنند و رأی بیاورند! اعتقادم این بود که ما گروهک نداریم و این حرف‌ها را نباید بها داد.
گفتم شما با خیال راحت اجازه بدهید مردم مشارکت منطقی و صحیح داشته باشند و تهران را تقسیم کنید و به هر منطقه یک نماینده تخصیص دهید. وقتی مردم میخواهند به ۳۰ نفر رأی بدهند چه کسی را می‌شناسند؟ خود من که ۳۰، ۴۰ سال است که در عالم سیاست مشغولم مشکل است که ۳۰ نفر را از یک فهرست ۱۲۰۰ نفره بتوانم درست انتخاب کنم، بنابراین قانون انتخابات ضعیف است و اشکال دارد.
در سیاستها به این مسأله توجه و در تابستان گذشته این سیاستها ابلاغ شد و باید دولت چست و چالاک به این قضیه رسیدگی میکرد. اصلاً از قبل باید خود را آماده میکرد چون خودشان در تدوین سیاستها سهیم بودند، شریک بودند باید قانون اصلاحی را آماده و لایحه را تقدیم میکردند و سپس دو هفته بعد به مجلس می‌رفت و مجلس هم رسیدگی فوری میکرد تا بعد از یک ماه قانون جدید برای انتخابات آماده شود؛ اما الآن که میخواهیم انتخابات شوراها را انجام بدهیم بازهمان مشکلات قبلی را خواهیم داشت. چه کسانی باید بیایند در شورای شهر نظر بدهند؟ آنها باید قدرت نظارت و ارزیابی داشته باشند؛ اصلاً آیا همه این‌هایی که اکنون عضو شورای اسلامی شهر هستند درباره اشکالاتی که شهرداری مطرح میکند تخصص دارند؟ از میان این ۳۰ نفری که در شورای شهر انتخاب شدند، تعداد محدودی هستند که به مسائل و مدیریت شهری تسلط دارند. سایر افراد انسانهای خوبی‌اند ولی شناختی به مسائل شهری ندارند.
آن بحث رجل سیاسی چطور؟
میرسلیم: بله در آن مورد هم این را تأکید کردیم. البته این کار را باید شورای نگهبان انجام دهد و یک بررسی پژوهشی درباره مفهوم رجل سیاسی و چگونگی تشخیص و احراز آن ویژگی‌ها شروع کرده است. هرکسی ممکن است ادعا کند من رجل سیاسیام، اما اثبات اینکه آیا واقعاً رجل سیاسی است یا خیر، راهی دارد، چون این کار به عهده شورای نگهبان بوده و بررسیِ پژوهشی آن‌هم در شورای نگهبان آغازشده است. این ارزیابی‌ها بدین‌صورت است که در سایر کشورها چگونه بررسی صلاحیت و احراز آن انجام میگیرد زیرا هر کشوری برای خودش راهی را انتخاب کرده است. ما میتوانیم از تجربه دیگرآن‌هم استفاده کنیم منتها باید این‌ها را با شرایط خودمان در کشور ایران، تطبیق بدهیم؛ یعنی نهایتاً چیزی تصویب شود که متناسب با شرایط اجتماعی ما باشد. باید از تجربیات دیگران استفاده کرد ولی عیناً نمیشود آن را تقلید کرد.
هنوز فرمولی که مطرح‌شده نهایی نشده است؟
میرسلیم: هنوز نه ولی امیدواریم که تا اواخر اسفند که ثبتنامها شروع میشود بتوانند این را به نتیجه برسانند ولی بخش اصلیاش میماند. بخش نظارتیاش را شورای نگهبان میرسد انجام بدهد ولی بخش اجرایی آن‌که در اختیار وزارت کشور است باقی میماند. به نظرم این کار مشکلی است و فکر نکنم بتوانند تا قبل از انتخابات آن را برای تصویب در مجلس آماده کنند.
بخش اجرایی یعنی گفته میشود خود رجل سیاسی میگویند یک فرمولی طراحی‌شده مبنی بر اینکه مثلاً شخصی که میخواهد نامزد شود باید کابینه‌اش را معرفی کند، مثلاً ۵ امضا از نمایندگان مجلس داشته باشد، این منظورتان است؟
میرسلیم: نه منظورم این بود که چگونه حوزههای انتخابیه تشکیل شود، چگونه کارهای تبلیغات انتخاباتی انجام بگیرد، چگونه از امکانات دولتی استفاده نشود. سیاستها موارد متعددی است که خیلی اهمیت دارد ولی الآن متأسفانه از امکانات دولتی برای انتخابات استفاده میشود. ما اصلاً حق چنین کاری را نداریم. من فکر میکنم شورای نگهبان بتواند به نتیجه برسد.
یعنی نیازی نیست در قانون انتخاباتی که مجمع تصویب کرد گنجانده شود؟
میرسلیم: خیر، البته میتواند بعداً در قانون هم وارد شود، ولی بالاخره شورای نگهبان باید احراز کند، اینکه این فرد صلاحیت دارد یا ندارد، این‌ها مسئولیت قانون اساسی هم دارند یعنی مینشینند و بررسی میکنند. قبلاً هم طبق روالی آن را انجام میدادند اما حالا طبق سیاستهایی که مقام معظم رهبری ابلاغ فرمودهاند سعی میکنند آن را آماده کنند.