«نمایند» / درگذشت آیت الله اکبر هاشمی رفسنجانی، برادرش را بیش از پیش در معرض دید رسانه ها قرار داده است. ۸ سال از آیت الله کوچک تر است و در بیان و وجنات، شبیه برادر سفرکرده اش رفتار می کند.
قدیمی ها وقتی نام محمد هاشمی را می شنوند، به یاد ریاستش بر سازمان صدا و سیما می افتند. هاشمی از سال ۶۳ تا ۷۳، سکاندار رسانه ملی بود. عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام هم از دیگر مسئولیت های وی بوده است.
محمد هاشمی که از بنیانگذاران حزب کارگزاران سازندگی هم است، دو سال پیش و بعد از ورود اعضای جدید نظیر «سعید لیلاز» و «محمد قوچانی» به این حزب، با دلخوری جمع کارگزارانی ها را ترک کرد. هاشمی البته هیچ گاه جزئیات دقیقی از پشت پرده جدایی اش ذکر نکرد جز همین اظهار نظر که گفت: «مسائلی که درخصوص اضافه شدن افراد جدید مطرح شد، یکی از دلایل کناره‌گیری‌ام از حزب بود اما آنچه من عنوان کردم این بود که حزب، دیگر حزب کارگزاران نبود، رفتار حزبی نداشت و جبهه‌ای عمل می‌کرد، برای همین به نظرم رسید که جدا شوم.»
جدایی هاشمی، به قدری غیرمنتظره و مبهم بود که بعدها محمد عطریانفر از اعضای ارشد کارگزاران با اشاره به تأثیر «جدیدالورودها» بر این جدایی گفت: «خود ما هم نمی دانیم چرا آقای محمد هاشمی با ما قهر کردند. شاید در مناسبات سیاسی و حزبی حوزه ادب ورزی جوانترها در مورد آقای هاشمی رعایت نشد و البته متقابلا این انتظار هم بود که آقای هاشمی با آن سابقه و جایگاه رفیع، مهربانی و رافت بیشتری در قبال حزب داشته باشد و کم طاقتی نکند.»
بعدازظهر یکی از روزهای پایانی بهمن ماه در بلوار سئول به دفتر محمد هاشمی رفسنجانی رفتیم. هنوز سیاهپوش برادر است. در طول مصاحبه سعی می کرد به سبک برادرش، سوالات را با زیرکی پاسخ بدهد و به قول خودش «گاف» ندهد؛ به قسمت های نقد دولت و برجام که می رسید، زبانش محتاط اما در چالش جریان رقیب، بی پروا می شد.
تلفن همراهش گاه و بیگاه روشن می شد و حواسش را برای لحظه ای پَرت می کرد. به دلیل گفتگو با ما، مجبور شد برای دقایقی مهمانانش را بیرون اتاق، منتظر نگاه دارد. پس از پایان گفتگو، سر شوخی را باز کرد و گفت: ما آخر نفهمیدیم شما موافق آقای روحانی بودید یا مخالف. خیلی تلاش کردید از من حرف بکشید، اما من «گاف» ندادم.
در آستانه در اتاق، آهنگ خداحافظی کرده بودیم که با حالتی نه چندان جدی گفت: دیگر آقای هاشمی رفته و آقای روحانی تنها شده، مجبوریم از او حمایت کنیم.
محمد هاشمی رفسنجانی در ابتدای این گفتگو درباره جایگزین آیت الله هاشمی در سپهر سیاسی ایران گفت: من در کشور نظیر آقای هاشمی را نمی‌شناسم. آقای هاشمی جایگزین ندارد.
وی در ادامه درباره لزوم ائتلاف اصلاح طلبان با اعتدالیون هم اظهار داشت: آقای هاشمی بر اساس دانسته ها و دانش، راهکار پیروزی در سال ۹۲ را در ائتلاف می دید. آن دانسته و دانش این بود که جناح های سیاسی در کشور هر کدام ضریب نفوذی دارند. مثلا اصولگرایان حدود ۲۰ درصد و اصلاح طلبان همین مقدار یا اندکی بیشتر. همچنین اعتدال گرایان طبق تجربه، حدود ۳۰ درصد در جامعه ضریب نفوذ دارند.
هاشمی درباره عملکرد دولت حسن روحانی و توقعاتی که از آن می رود، گفت: عملکرد دولت در تمام زمینه ها متناسب با توقع مردم نبوده است و مردم توقعات بیشتری داشتند.
متن کامل گفتگو با محمد هاشمی به شرح زیر است:
درگذشت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، اتفاق غیرمترقبه‌ای بود و بسیاری از کنش گران سیاسی، جواب صریح و روشنی برای چگونگی فضای سیاسی کشور پس از آیت الله هاشمی نداشتند. فکر می کنید درگذشت آیت الله هاشمی در کوتاه مدت و بلند مدت، چه تاثیری بر سپهر سیاسی ایران خواهد گذاشت؟
رحلت ایشان بسیار ناگوار و غیرمترقبه بود اما اینکه در کوتاه مدت و بلندمدت چه تأثیری در فضای سیاسی ایران دارد، باید به دو مطلب اشاره کرد. مطلب اول این است، آقای هاشمی، فرد نبود بلکه یک جریان فکری بود. در حقیقت، صاحب یک اندیشه و مکتب فکری برگرفته از اسلام ناب محمدی بود. اگر قرار باشد اندیشه‌های آقای هاشمی همچنان در نبودش اجرایی شود و در بستر زمان، جاری و ساری باشد، یک نگاه است. فردی که جسمش از میان ما رفته، اگر فکر و اندیشه‌اش در میان ما وجود داشته باشد، خسارت، فقط فقدان جسم می‌شود و نه اندیشه اما اگر کسی رفت و این‌گونه تلقی کنیم که با رفتنش، اندیشه‌اش هم رفته است و تأثیری در جامعه نداشته، آن‌وقت بستگی به این موضوع دارد که جایگزین این تفکر و اندیشه، کدام تفکر خواهد بود.
اگر قرار باشد جریان افراطی، حاکم و ساری و جاری شوند، طبعاً خسارت آن بسیار زیاد است که به لحاظ تجربی در گذشته هم این نوع مسائل را داشته‌ایم؛ حتی در زمان حیات آقای هاشمی وقتی یک اندیشه افراطی در بخشی از کشور حاکم شده، خسارت آن برای کشور و ملت مشخص است. بنابراین این موضوع مهم است که وقتی آقای هاشمی رفته آیا اندیشه خود را هم برده و باید آن را فراموش کرد یا اینکه اندیشه وی، زنده و جاویدان و در کشور فعال است و کنشگران سیاسی، احزاب و کسانی که باید بر اساس یک اندیشه و تفکر حرکت کنند، به آن توسل جسته و حرکت می‌کنند.
بعد از رحلت آیت‌الله هاشمی، اولین چیزی که به ذهن خطور کرد، مساله جانشینی ایشان بود؛ نه به لحاظ منصب حقوقی بلکه با این عنوان که ایشان بالاخره پدر معنوی برخی جریانات سیاسی در کشور بود. با توجه به اینکه آقای هاشمی جایگاه ویژه‌ای در نظام داشتند و مقام معظم رهبری نیز در پیامشان به این موضوع اشاره داشتند، فکر می‌کنید در بین کنشگران امروز جامعه ایران، چه کسی می‌تواند در حد و اندازه آقای هاشمی ظاهر شده و میانه جریانات سیاسی را بگیرد و نقش‌آفرینی کند؟
معمولاً بزرگان یک کشور و نظام، رفتار خود را در زمان‌های خاص بروز می‌دهند و یا به آن عمل می‌کنند. اگر بحران در کشور پیش بیاید، کسی که بتواند بحران را کنترل کند، شیوه خاصی برای خود دارد و در زمانی که برنامه ای باید تدوین شود، حضور و تأثیرگذاری خود را در برنامه می‌گذارد. این مسائل به گونه‌ای نیست که قابل انتقال به دیگری باشد. هر شخص در وجود خود آن را دارد و متناسب با زمان، حرکتی انجام داده و شیوه و راهکاری را برای حل معضل و عبور از بحران انتخاب می‌کند.
یعنی معتقدید که شخصی مانند آقای هاشمی در سیاست ایران حضور ندارد؟
این نوع مسائل قابل واگذاری نیست که مثلاً من بگویم آقای هاشمی به من واگذار کرده است. من نمی‌توانم مثل آقای هاشمی باشم. منِ نوعی نمی‌توانم هاشمی باشم. ایشان یک شخصیت بود و یک بافت فکری داشت. این ها هیچ‌کدام قابل واگذاری به دیگری نیست و باید از درون شخص بجوشد. نیاز به آموزش، دانش و بالاتر از آن استعداد و شیوه دارد. بنابراین این‌گونه نیست که ما بگوییم ایشان که رفته‌اند، مشابه ایشان وجود دارد.
در کشور نظیر آقای هاشمی را نمی‌شناسم. آقای هاشمی جایگزین ندارد
من در کشور نظیر آقای هاشمی را نمی‌شناسم. آقای هاشمی شخصیت تک‌بُعدی نبود و ابعاد متفاوتی داشت. در زمان‌های متفاوت بر حسب ضرورت‌های متفاوت، حس و علم خود را بروز می‌داد. نمی‌توان گفت شخص دیگری همین ویژگی را دارد. آقای هاشمی جایگزین ندارند.
اشاره کردید که مرحوم هاشمی یک جریان فکری را به پیش می‌برد. به هر حال جریانات فکری برای تبلور و ادامه حیات، نیاز به نماینده دارند و باید کسی باشد که در قالب آن جریان فکری بتواند به ضرورت زمان، مباحثی را مطرح کند. با توجه به این مسئله، به نظر شما چه کسی نزدیک‌ترین فرد به اندیشه آقای هاشمی می‌تواند باشد؟
وقتی گفتم آقای هاشمی یک فرد نبود بلکه مکتب و جریانی فکری بود، باید دید که چگونه این‌طور شده است. ایشان قبل از اینکه سیاستمدار باشد، عالمی دینی بود و تحصیلات حوزوی و امور دینی را مانند تمام مجتهدین، آموخته بود. از بهترین اساتید زمان خود استفاده کرد و به دلیل استعداد بالایی که داشت، مورد توجه قرار گرفت. هاشمی یک مجتهد بود. مکتب های سیاسی و فکری، دارای زیربناهای متفاوتی هستند. دو مکتب شبیه هم نیستند و هر کدام ویژگی‌های خاص خود را دارند. زیربنای فکری آقای هاشمی، مکتب اسلام و آن چیزی که امام (ره) می‌فرمودند یعنی اسلام ناب محمدی (ص) و مکتب اهل‌بیت (ع)، بود. زیربنای فکری هاشمی این‌گونه بود و آن چیزی که برای خود ساخت، جستجوی ایشان برای راه‌حل درباره مسائل برگرفته از مکتب اهل‌بیت(ع) بود.
آقای هاشمی در مسائل سیاسی به اعتدال اعتقاد داشت و اصولا گروه‌گرا نبود
ما در هزار سال گذشته، رهبر و شخصیتی نظیر امام(ره) در جهان اسلام نداشتیم. ویژگی‌های امام (ره) از جهات مختلف بسیار فوق‌العاده بود. اگر کسی بخواهد علم رجال در هزار سال گذشته را بررسی کند و ببیند عملکردشان چه بوده، نظیر امام (ره)، یافت نخواهد شد. امام(ره) آثار زیادی در حوزه‌های عملی، تجربی، فکری و نوشتاری از خود به جا گذاشته‌اند. شیوه آقای هاشمی هم به جهت شاگردی امام(ره)، همین بود. امام(ره) هم خودشان شاگرد مکتب اهل‌بیت (ع) بودند.
فردی می تواند این راه را ادامه دهد که همین ویژگی‌ها را داشته باشد. در این ویژگی‌ها دو، سه فاکتور مهم است؛ اولین فاکتور اعتقاد داشتن است؛ بسیاری هستند که «لااله‌الاالله» را می‌گویند اما در رفتار مُشرک‌تر از هر مُشرکی هستند و برای خدا شریک قائلند. «لااله‌الاالله» یعنی غیر از خدا، خدایی نیست. برخی این را می‌گویند اما در زندگی به آن متکی نیستند و به دنبال واسطه می‌گردند.
دومین فاکتور، داشتن تجربه و رفتار است. باید رفتار عملی آن فرد، بیانگر ارزش‌ها باشد. در اینجا مسائل متفاوتی مطرح است. اندیشه هاشمی می‌تواند توسط جریان‌های مختلف سیاسی و اجتماعی، پیاده و عمل شود. ایشان در مسائل سیاسی به اعتدال اعتقاد داشتند و اصولاً گروه‌گرا نبودند که بگویند متعلق به این جریان یا آن جناح سیاسی بودند. ایشان به این تقسیم‌بندی‌ها وابسته نبودند. رفتار آقای هاشمی فراجناحی بود اما اندیشه‌شان اعتدال‌گرایی بود و به شدت از افراط و تفریط پرهیز می‌کردند. یکی از مسائل عمده در کشور که امام (ره) هم مطرح می‌کردند، بحث تحجرگرایی بود و بعضاً در مباحشان تحجرگرایی را به عنوان یک خطر بزرگ برای انقلاب و نظام می‌دانستند.
بحث خودمان را به سمت جریانات سیاسی ببریم. در سال ۹۲ همانطور که مستحضرید، جریان نزدیک به آیت الله هاشمی با جریان اصلاحات دست به یک ائتلاف زد که ثمره آن حمایت از آقای روحانی و در انتخابات مجلس دهم نیز لیست امید شد. آقای هاشمی نقش بسیار مهم و اساسی در این ائتلاف ایفا کرد. با توجه به اینکه ایشان رحلت کرده اند، تکلیف ائتلاف چه خواهد شد و به کدام سمت خواهد رفت؟
این مصداقی است که می توان با آن اندیشه ای برخورد کرد و پاسخ داد. آقای هاشمی بر اساس دانسته ها و دانش، راهکار پیروزی در سال ۹۲ را در ائتلاف می دید. آن دانسته و دانش این بود که جناح های سیاسی در کشور هر کدام ضریب نفوذی دارند. مثلا اصول گرایان حدود ۲۰ درصد و اصلاح طلبان همین مقدار یا اندکی بیشتر. همچنین اعتدال گرایان طبق تجربه، حدود ۳۰ درصد در جامعه ضریب نفوذ دارند.
البته قبل از سال ۹۲، اعتدال گرایی برای مردم مشخص نبود.
عمدتا از کارگزاران بودند.
یعنی اعتدال گرایی مساوی با کارگزاران بود؟
بله؛ کارگزاران بودند.
منظور شما حزب کارگزاران است؟
بله؛ حزب کارگزاران. حزب کارگزاران به گونه ای منتسب به آقای هاشمی بود که البته غیرواقعی بود. آقای هاشمی نسبت خاصی با این حزب و یا دیگر احزاب نداشتند الا اینکه من به عنوان برادر ایشان در این حزب بودم.
آقای هاشمی گفتند اگر می خواهید پیروز شوید، ائتلاف باید به گونه ای باشد که بالای ۵۰ درصد رای داشته باشد. تبلور این موضوع در سال ۹۲ در جریان اصلاح طلبان و اعتدالیون بود. ایشان تشویق می کردند و حتی بیش از تشویق یعنی تکلیف می کردند که شما باید با هم وحدت کنید. الان زمان اختلافات نگرشی و جزئی نیست و باید آن را کنار بگذارید. اگر به پیروزی فکر می کنید،
اعتدال در سال ۹۲، مساوی با حزب کارگزاران بود. آقای هاشمی، پیروزی را در ائتلاف می دید
راه آن مشخص است. فرض کنید اگر در سال ۹۶ می خواهیم با تاسی از آقای هاشمی پیروز شویم، راه مشخص بوده و عوض نشده است. این موضوع روشی عقلانی است و عقل هم آن را ثابت می کند. فرض کنید یک جریان دو کاندیدا عرضه کند و هر کدام یک کاندیدا داشته باشند. اتفاقی که در سال ۸۴ افتاد از همین نوع رفتارها بود که چهار یا پنج کاندیدا در صحنه حاضر شدند و هر کدام، سهمی از آرا را بردند و آرا تقسیم شد و نتیجه به گونه دیگری رقم خورد.
این ائتلاف اگر بخواهد ادامه پیدا کند، محور نمی خواهد؟
از لحاظ اندیشه‌ای و روش مشخص است.
نیاز به یک فرمانده عملیاتی ندارد؟
حتی بعد از پیروزی هم این نیاز وجود دارد که این ها دور هم نگه داشته شوند؛ عده‌ای از جریانات توقع دارند.
فرمانده عملیاتی به نظرتان چه کسی می تواند باشد؟
آن را من نمی توانم تعیین کنم. عرضم این است، وقتی می گویم اگر قرار است که اندیشه آقای هاشمی، ساری و جاری باشد، به عنوان یک مصداق است. آقای هاشمی، پیروزی در انتخابات را نتیجه ائتلاف، گروه و گروه هایی می دانست که طبق آمار بالاتر از ۵۰ درصد ضریب نفوذ داشتند. دیدیم که پیروزی بسیار راحت به دست آمد.
البته پیروزی بسیار خفیفی بود!
با حاشیه هایی که در مرحله اول وجود داشت، پیروزی خوبی بود. در انتخابات مجلس که یک لیست وجود داشت، دیدیم که در تهران ۳۰ نفر معرفی شده با چه آماری به مجلس رفتند. در خبرگان دو لیست آمد؛ در یک لیست، ۱۵ نفر مشترک بودند و لیست دیگری آمد که سر لیست خود را عوض کرد. سر لیست اولیه آقای هاشمی بود اما لیست دوم سر لیست را عوض کرده و شخص دیگری را گذاشت.
در لیست آقای هاشمی و لیست اولیه ۱۶ نفر بودند اما در لیست دوم دو اتفاق افتاد؛ یکی اینکه سرلیست عوض شده بود و دیگر اینکه یک نفر کم شده و جایگزین شده بود. همین حرکت باعث شد نفر آخر که دو نفر بودند (با توجه به دو لیست) رای نیاورند و فرد دیگری رای بیاورد. بنابراین این یک مصداق و نمونه است. اگر اندیشه ها و راهکارهای تجربه شده که موفقیت هم داشته و بر مبنای عقلانیت است ادامه داشته باشد، پیروزی هم وجود دارد ولی اگر این نباشد با حرف و شعار قضیه حل نخواهد شد.
به نظر شما تاریخ انقضای ائتلاف ۹۲ تا چه زمانی است؟
تا هر وقت که طالب پیروزی باشند.
به نظر شما در تمام دوره ها این مدل جواب خواهد داد؟ شرایط اقتصادی در زمان حاضر ممکن است به شکلی باشد که این مدل برای مردم اغناکننده نباشد.
مدل جواب می دهد اما ممکن است مردم از نتیجه مایوس شده باشند. نتیجه ای که داده است، ایجاد توقع کرده و اگر مردم ببینند که مجری این قضیه بر اساس شعارها آمده و تعهداتی وجود داشته، ادامه خواهد یافت اما اگر ببینند که ضعف وجود دارد و این مدل جواب نمی دهد، ممکن است به آن اقبال نشان ندهند.
وضعیت این مدل را چگونه ارزیابی می کنید؟
با توجه به بررسی که انجام دادم، فکر می کنم هنوز جواب می دهد. اگر مسائل کشور را به داخلی و خارجی تقسیم بندی و بررسی کنیم، باید بسنجیم نتیجه این مدل و یا خود آقای روحانی چه کشوری را تحویل گرفت. یعنی آنچه که تحویل روحانی داده اند، چه بوده است؟ آن روزی که آقای روحانی کشور را تحویل گرفت چه شرایطی داشتیم و امروز چه شرایطی داریم. باید مقایسه ای انجام دهیم.
اگر مردم ضعف ببینند، ممکن است به مدل ائتلاف، اقبال نشان ندهند
واقعا کارهای مثبت و خوب بسیاری انجام شده است؛ درست است که هنوز مشکلات زیادی وجود دارد اما آن ها زائیده این دولت نیست بلکه وارث آن بوده است که البته توانسته بخشی از آن را حل کند و بخشی نیز هنوز باقی مانده و نیاز به زمان دارد. جمع بندی من این است که شرایط و عملکرد مثبت است و هنوز اقبال وجود دارد.
پاسخ شما به این سوال که آیا مدل سال ۹۲ جواب خواهد داد یا خیر این بود که فکر می کنم هنوز جواب می دهد. در این جواب شما انگار قدری تردید وجود دارد؛ به نظر شما این مدل ناکامی هایی داشته است؟
عوامل دیگری وجود دارد. اگر به تبلیغات نگاه کنید، می بینید که صدا و سیما کاملا در برابر دولت قرار گرفته و مرتب سعی می کند، دولت را تخریب کند.
صرفا عملکرد رسانه ها را تاثیرگذار می دانید؟
نوع تبلیغ موثر است. بخشی از ذهن مردم را تبلیغات می سازد. یک زمانی تبلیغات دوسویه است و باید سنجیده شود اما یک زمان تبلیغات یک جانبه است.
تبلیغات یک عامل است؛ عامل دیگر چیست؟
عامل دیگر، عملکرد است.
یعنی عملکرد ضعیف بوده است؟
عملکرد دولت در تمام زمینه ها متناسب با توقع مردم نبوده است اما مردم توقعات بیشتری داشتند. البته چرایی این عدم موفقیت در عملکرد هم مهم است و باید بسنجیم و ببینیم که نقطه شروع دولت کجا بوده و نقطه پایانش کجاست؟ دولت وقتی کشور را تحویل گرفت، رشد اقتصادی منفی ۵.۵ درصد بود اما رشد اقتصادی، امروز مثبت است.
مگر روی وعده ها ارزیابی نشده بود؟ آیا وعده ها بیشتر از مشکلات بوده است؟
نیازها مطابق با برنامه تنظیم نشده است؛ مثلا برای ایجاد اشتغال در سال ۹۵ نیاز به ۵۰ میلیارد دلار سرمایه گذاری داشتیم که باید از سه طریق انجام می شد؛ بخش خصوصی، سرمایه گذاری خارجی و سرمایه گذاری دولتی. نه سرمایه گذار خارجی بستر لازم برایش فراهم بود و نه سرمایه گذار خصوصی توانی داشته است. دولت هم چنین بودجه ای نداشت. برنامه بوده است اما الزامات آن فراهم نبود و نتیجه این می‌شود.
در بخش سرمایه گذاری خارجی، هیئت های مختلفی پس از برجام به ایران آمدند اما مسائلی که در کشور می گذرد و تهدیداتی که وجود دارد مانع از سرمایه گذاری خارجی است. اینها به جای اینکه سرمایه گذار را جذب کنند آن را دفع می کنند.
الزاماتی که باید فراهم می شد تا یک وعده تحقق پیدا کند، محقق نشده است. این مسئله می تواند به عامل تخریب و یا قوت دولت تبدیل شود. تبلیغات بسیار مهم است و تبلیغات کنونی در جهت تخریب دولت است.
دولت پس از سال ۹۲ سیاستی را پی ریزی کرد مبنی بر اینکه هر چه مشکل در کشور وجود دارد از ناحیه دولت قبل است. شاید اوایل، سیاست خوبی بود و می توانست مردم را تا حدودی اقناع کند اما از یک جایی به بعد دیگر دولت نمی تواند تمام مشکلات را به دولت قبل حواله دهد. به نظر شما، این سیاست تا کجا می تواند برای دولت جواب بدهد؟
به دو شکل می توان به آن نگاه کرد؛ اگر نگاه واقع بینانه باشد، شرایط اقتصادی آن طور نیست که بسیار زود به ثمر بنشیند. تخریب و خراب کردن راحت است اما ساختن روی خرابه ها زمان می برد. حضرت امام(ره) در اوایل انقلاب می فرمودند: ۲۰ سال باید کار کنیم تا خرابی های زمان شاه جبران شود.
فکر می کنید آقای روحانی واقعیات را به مردم می گوید؟
نمی دانم.
تاکنون هر چه که ما از آقای روحانی دیده ایم، بالا بردن توقعات بوده است.
شاید ملاحظاتی داشته باشد و نتواند بگوید.
این ملاحظات به دلیل کاسته شدن از سبد رای نیست؟
ممکن است به آن نیندیشد. ممکن است بخواهد برخی مسائل را مطرح کند که مانع آن بشوند. شرایط را دقیقا نمی دانم.
اینکه می گویید مانع می شوند، منظورتان در داخل دولت است یا خارج دولت؟
بارها در رسانه ها مطرح شده که بیایید واقعیات را به مردم بگویید اما باز دولت ملاحظات داشته و گوشه ای از مسائل را گفته است. مسئله فسادی که از دولت گذشته باقی مانده در تمام طول ایران وجود نداشته است.
الان هم پرونده های فساد وجود دارد؛ مثل صندوق ذخیره فرهنگیان.
وقتی فساد شروع می‌شود تا آن را کنترل کنید، زمان می برد.
مسئله این است که آقای روحانی در برابر چنین مسائلی به طور شفاف موضع‌گیری نمی‌کند.
آقای روحانی بالاخره یک سری سیاست‌ها و ملاحظاتی دارد. آقای روحانی فردی مانند من و شما نیست و وقتی از جایگاهی برخوردار است، برای خودش الزاماتی دارد.
برخی فعالان اصلاح‌طلب پس از ارتحال آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، بحثی را مبنی بر استقلال از ائتلاف با اعتدالیون مطرح کردند. به عنوان نمونه آقای عباس عبدی گفته فصل استقلال اصلاح‌طلبان فرارسیده است. به نظر شما آیا اصلاح‌طلبان امروز به آن حد از شکوفایی سیاسی رسیده‌اند که بخواهند بدون اعتدال‌گرایان در سپهر سیاسی ایران تنفس کنند؟
اظهارنظرها در هر جمعی دوگانه است؛ یکی آن اظهارنظری که توسط سخنگوی جریان مطرح و موضع کل آن جریان محسوب می‌شود اما یکی دیگر، اظهارنظری است که توسط فردی بنابر تشخیص خودش از آن جریان مطرح می‌شود اما این را نمی‌شود به کل جریان تسری داد.
اظهاراتی که مطرح شده، از سوی تئوریسین‌های بنام جریان اصلاحات است!
حالا هر کسی می‌خواهد باشد. وقتی کار جمعی می‌کنیم، آنچه ملاک است، موضع جمع است و من از موضع جمعی اصلاح‌طلبان چنین گفته‌ای را نشنیده‌ام و قبول هم ندارم. آنها همچنان اعلام کرده‌اند که ما با ائتلاف حرکت می‌کنیم.
همگامی اصلاح طلبان با ائتلاف به خاطر این است که هنوز شاخ و برگ پیدا نکرده و خود را نیازمند اعتدال‌گرایان می‌دانند؟
حالا هر دلیلی می‌تواند داشته باشد. اگر در جامعه متکثری مانند جامعه ما هدف، پیروزی باشد، نیازمند الزاماتی است که یکی از این الزامات، همین ائتلاف است. این ائتلاف به لحاظ آماری، بالای ۵۰ درصد آرا را از آن خود دارد اما زمانی هم است که گفته می‌شود من صرفا برای مطرح شدن خودم، می‌خواهم در انتخابات شرکت کنم و کاری هم به پیروزی ندارم. برخی اشخاص در جریان اصلاح‌طلبی هستند که آنچه را که شما گفتید را مطرح می کنند اما موضع کل جریان، هیچ‌گاه این نبوده است.
یعنی معتقد هستید اگر اصلاح‌طلبان به طور مستقل در انتخابات شرکت کنند، ضریب نفوذ چندانی در جامعه نخواهند داشت؟
بله؛ این ضریب نفوذ به تنهایی برای پیروزی کافی نیست. این تجربه‌ای است که خود را در ۳۰ سال گذشته، نشان داده است.
تقریباً تمامی اصلاح طلبان بنا به دلایل مختلف، معتقدند که باید همچنان از آقای روحانی در انتخابات سال آینده حمایت کنند اما از گوشه و کنار صداهایی مبنی بر مطرح کردن گزینه پوششی در کنار آقای روحانی مطرح می‌شود. به چه میزان، حضور گزینه‌های پوششی در کنار آقای روحانی را لازم می‌دانید؟
اصلاح‌طلبان دو دلیل برای این طرح خود آورده‌اند؛ یکی اینکه ممکن است از جریان اصولگرایی چندین نفر مانند گذشته کاندیدا شوند و بیایند و در رسانه‌ها شروع به تخریب کنند؛ قاعدتا یک نفر نمی تواند پاسخگوی این تهمت‌ها و تخریب‌ها باشد. به همین دلیل چند نفر بیایند تا به نوعی کمک‌کار آقای روحانی باشند.
مسئله دوم این است که مدتی موضوع عدم صلاحیت آقای روحانی از سوی شورای نگهبان مطرح بوده است و سخنگوی این شورا هم گفته این‌طور نیست که اگر یک نفر یک مرتبه تائید شد، مرتبه دوم هم به همان شکل باشد. بر اساس همین، احتمالی وجود دارد که جریان ۹۲ بار دیگر تکرار شود. وقتی شورای نگهبان مشاهده کرد آقای هاشمی با آن ویژگی‌هایی که داشت، رأی بالایی دارد، رد صلاحیتش کرد. همان زمان در شورای نگهبان گفتند که اگر رأی‌گیری شود، هاشمی ۳۰ میلیون رأی دارد.
البته این مسئله توسط سخنگوی شورای نگهبان رد شد!
خیر، رد نکردند؛ واقعیتی بود و ما اطلاعاتی در این باره داشتیم. آن ها دو سناریو طراحی کرده بودند؛ یکی مهندسی انتخابات بود که گفتند امکانش نیست و دوم مساله رد صلاحیت؛ با خودشان گفتند، آقای هاشمی کسی نیست که شکایت بکند و اَلَم‌شنگه راه بیاندازد و خب این کم‌مسئله‌ترین سناریو برای آن ها بود.
بنابراین این احتمال برای آقای روحانی هم وجود دارد که جریان رقیب، پیروزی خود را در این ببیند که رقیبی نداشته باشد و رقابت بین خودشان و از یک بافت صورت بگیرد و هر کدامشان اگر رئیس‌جمهور شود، چندان فرقی نکند.
بنابراین خارج از این دو حالت، حضور گزینه پوششی کنار آقای روحانی را رد شده می‌دانید.
بله همین‌طور است. امروز در میان اصلاح‌طلبانی که می‌توانند کاندیدا شوند و حتی در میان اصولگرایان، شخصیتی مانند آقای روحانی با آن تجربه ای که در این چهار سال به دست آورده، سراغ ندارم. بنابراین اگر اصل بر این است که کشور در یک مدار صحیح حرکت کند، آقای روحانی فرد شایسته‌ای خواهد بود.
عبور اصلاح طلبان از آقای روحانی را چقدر جدی می‌دانید؟
من تقریباً این موضوع را بالممکن می‌دانم. در میان اصلاح‌طلبان، عقلایی حضور دارند و حرفشان مورد پذیرش بقیه است. موضعی که من از آن ها شنیده‌ام، حمایت از آقای روحانی بوده است.
بر فرض که آقای روحانی رئیس‌جمهور دو دوره‌ای باشد، شما فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان به وی نزدیک‌تر خواهند شد یا مانند دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی که چپ ها در آن زمان از وی دور شدند، از وی فاصله خواهند گرفت؟
پیش‌بینی این نوع مسائل مشکل است. این نوع حوادث از عواملی سرچشمه می‌گیرد که شاید خارج از کنترل آقای روحانی باشد. در زمان آقای هاشمی هم عامل مؤثر، جای دیگری بود و برخی خواسته‌ها مطرح می‌شد و وی هم می‌پذیرفت.
کار روحانی در سیاست خارجی، کارستان بود. کار روحانی در حوزه اقتصاد، تغییر بردارهای اقتصادی بود
من دلیل خاصی نمی‌بینم که این جدایی با شتاب زیادی صورت بگیرد. اگر اصل را بر این بگذاریم که اصلاح‌طلبان در عرصه حضور داشته و پیروز هم شوند، آن راهی که در کشور ما فعلاً جواب داده، همین ائتلاف است چون حزب و جناحی که بتواند در انتخابات به تنهایی پیروز شود، نداریم.
به نظر شما آقای روحانی در چهار سال گذشته، قطعه قابل توجهی که از کیک قدرت را نصیب اصلاح‌طلبان کرده است؟
بالاخره اصلاح‌طلبان در دولت آقای روحانی حضور دارند.
البته اصلاح‌طلبان می‌گویند که آقای روحانی بیشتر مناصب مهم را به کارگزاران داده است.
از کارگزارانی‌ها جز یکی دو نفر در دولت، شخص دیگری را نمی‌شناسید.
به طور کلی آقای روحانی تا چه اندازه توانسته اصلاح‌طلبان را در قدرت خود سهیم کند؟
شما که بهتر از من ترکیب دولت را می‌دانید.
صرفاً موضوع ما دولت نیست؛ در خارج از دولت، آقای روحانی چقدر به اصلاح‌طلبان میدان داده است؟
نمی‌دانم؛ من نه درون اصلاح‌طلبان هستم، نه درون دولت.
اصلاح‌طلبان معتقدند که آقای روحانی در بحث توسعه سیاسی چندان قدم مهمی برنداشته و بیشتر وقت خود را صرف مذاکرات و برجام کرده است.
این حرف شماست، من هیچ‌گاه به چنین مسائلی توجه نکرده‌ام!
اگر ما بخواهیم عملکرد دولت در چهار سال گذشته را در سه حوزه سیاست خارجی، سیاست داخلی و اقتصاد بررسی کنیم، در هر حوزه به دولت چه نمره‌ای می‌دهید؟
در سیاست خارجی کارهایی که آقای روحانی کرد، در نوع خودش کارستان بود و به همین دلیل تندروها از این دولت بسیار عصبانی هستند. حضرت امام (ره) می‌فرمودند ببینید دشمن در تبلیغات خود چه می‌گوید و کاری نکنید که آنها بیایند و از شما تعریف کنند.
بزرگترین دشمن ما در منطقه، اسرائیل و در جهان، آمریکا است و وقتی که هر دو می‌گویند، برجام به نفع ایران بوده و این ها سر اوباما کلاه گذاشته‌اند و همچنین عصبانیت نتانیاهو و عربستان از اوباما، دلیلی است که دولت چه کار بزرگی انجام داده است. شاید اشکالاتی هم به این مسئله باشد اما دولت در مجموع به توفیق بزرگی دست پیدا کرد.
در حوزه اقتصاد هم کاری که آقای روحانی انجام داد، جهت حرکت منفی را به مثبت برگرداند. تورم و بیکاری هر روز در حال افزایش و رشد اقتصادی منفی بود. همه بُردارها به سمت منفی حرکت می‌کردند. دولت نهم، رشد اقتصادی ۸ درصد در دولت اصلاحات را تحویل گرفت و در مقابل، دولت دهم رشد منفی ۸ درصد را تحویل داد. کاری که آقای روحانی کرد، تغییر جهت این بردارها بود و نسبت به گذشته اشتغال زایی بیشتری انجام داد.
این تغییر مسیری که شما از آن صحبت می‌کنید را آیا مردم توانسته‌اند سر سفره خود احساس کنند؟
بحثی که من می‌کنم مبتنی بر واقعیات است. حالا اینکه محسوسات به چه میزان است، بستگی به شرایط دارد که برخی آن را حس کردند و برخی دیگر حس نکردند. در خصوص مسائل سیاسی هم روحانی، تنها تصمیم‌گیر نیست. مثلاً مسئله حصر اساساً به رئیس‌جمهور ارتباطی ندارد.
پس چرا آقای روحانی در سال ۹۲ وعده رفع حصر را داد، مگر نمی‌دانست جزء اختیارات او نیست؟
آقای روحانی بر اساس جایگاهی که دارد، گفت تلاشش را می‌کند.
می‌شود این‌گونه تحلیل کرد که روحانی برای ریخته شدن رأی اصلاح‌طلبان درون سبد خود، آن وعده را داد؟
خیر، من چنین برداشتی ندارم.
یعنی برای رضای خدا، آن وعده را مطرح کرد؟
این مسئله در اختیار آقای روحانی نیست و جای دیگری تصمیم‌گیری می شود. آقای روحانی تلاش‌هایی در این زمینه داشته است.
یعنی مذاکراتی در سطح کلان داشته است؟
بله؛ زمانی که آیت‌الله هاشمی زنده بود، دولت تلاش‌هایی در این زمینه کرد. نشریه‌ها، روزنامه‌ها، فضای مجازی و به طور کلی هر قسمتی که مربوط به دولت بوده، نسبت به گذشته بیشتر شده است حتی ممکن است قسمتی از آن به خصوص در فضای مجازی مضر هم بوده باشد. فضای مجازی و فضای سیاسیِ امروز، قابل مقایسه با گذشته نیست. بنابراین نمی‌شود گفت که آقای روحانی در فضای سیاسی داخل، اقدامی نکرده است.
به نظر شما پاشنه‌آشیل و نقطه ضعف دولت کجاست که قادر است روی سبد آرای آقای روحانی در انتخابات سال ۹۶ تأثیر منفی بگذارد؟
همین بزرگ نمایی رسانه‌های مخالف درباره معیشت مردم را پاشنه آشیل می‌دانم.
البته منظور من عملکرد خود دولت بود.
حوزه اقتصاد و معیشت.