به گزارش «نماینده»، خبردار شدیم گروهی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام به سرپرستی دکتر حداد عادل سفری به چین داشته‌اند، شنیده‌ها حاکی از اطلاعاتی بود که هم باعث امیدواری می‌شد و هم مایه تأسف و افسوس، وقتی می‌شنیدم چین بیش از پول‌های بلوکه‌شده و همچنین پول‌هایی که آمریکا با منت تمام به کشور عودت داد، در کشور پاکستان سرمایه‌گذاری کرده است، با خود گفتیم چرا دولتمردان یازدهم به‌جای انتظار برای چراغ سبز غرب با چین وارد تعامل این‌چنینی نشدند ...

آقای صفارهرندی یکی از اعضای هیئت ایرانی در سفر به چین بود، برای اطلاع از کم و کیف سفر و نتایج و دستاوردها، در دفتر ایشان واقع در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی قرار گذاشتیم.

آنچه در ادامه می‌خوانید، گفتگو با عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام درباره سفر هیئت ایرانی به چین است.

********

** در ابتدا بفرمایید فلسفه سفر به چین چه بود؟ و از طرف چه کسی برای این سفر دعوت شدید؟ هدف اصلی چینی‌ها ازاین‌گونه سفرها چیست؟

باید بگویم که چینی‌ها دو چشم‌انداز برای خودشان تعریف کرده‌اند. یکی از آن‌ها تا سال ۲۰۲۱ است که صدمین سالگرد تأسیس حزب کمونیست است و دیگری ۲۰۴۹ که صدمین سال تشکیل دولت کمونیستی است. این دولت برای تحقیق این دو چشم‌انداز، برنامه‌هایی را مد نظر قرار داده و برای تحقق آن‌ها ارتباطاتی را با کشورهای مختلف برقرار کرده است.

عمدتاً این ارتباطات را با احزاب و تشکل‌های سیاسی کشورها داشتند و اولین بار هم با احزاب سیاسی کشور ما تماس‌هایی گرفته بودند، چون نگاهشان رو به آینده بوده و تصور می‌کردند احزاب در کشور ما، آینده‌سازند و آینده را رقم می‌زنند. یکی دو تا ازاین‌گونه دعوت‌ها داشتند و بعدها دستگیرشان شد که نقش اصلی و تعیین‌کننده در ایران، بر عهده جایگاه رهبری است و بعد در ذیل آن، جایگاه مشورت‌دهنده به رهبری که همان «مجمع تشخیص مصلحت نظام» است، قرار دارد و در نهایت، به این نتیجه رسیدند که از طریق مجمع تشخیص این رابطه را برقرار کنند و تقریباً دو سال طول کشید تا این رابطه از طریق مجمع برقرار شد.

در چین نقش‌آفرین اصلی حزب کمونیست است و این حزب همه‌کاره است. وزارت امور بین‌الملل حزب کمونیست پیگیر این ماجرا و دعوت‌کننده اصلی بود که بالاتر از وزارت خارجه چین قرار دارد.

هیئت‌های کارشناسی در این‌یکی دو سال، چندباری به چین رفته بودند که ما گزارش‌های آن‌ها را هم مطالعه کردیم، اما این بار به صورت مشخص از اعضای مجمع دعوت کردند و آقایان تصمیم گرفتند که آقای دکتر حداد عادل، رییس این هیئت باشند و افراد دیگری هم ایشان را همراهی کنند و بنده هم به عنوان یک عضو در خدمت گروه بودم.

هدف اصلی آن‌ها تبیین جایگاه چین به عنوان سر پل اصلی جاده ابریشمی‌که یک نگاه تاریخی در این بحث وجود دارد، البته غیر از جاده ابریشم واقعی، یک جاده ابریشم مفهومی نیز مد نظر آن‌هاست و به دنبال احیای آن هستند که برای تأمین اهداف بلندمدت چین و ارتباطات با نقاط مختلف جهان، به‌خصوص با همسایگان غربی این کشور، طراحی شده است.

آن‌ها می‌دانند برای تحقق برنامه چشم‌انداز بلندمدتشان که اسمش را «رؤیای چین» گذاشته‌اند و طی آن چین از حالت کشوری که همچنان درحال‌توسعه است، لاجرم باید ارتباطاتشان را با جهان بازتعریف کنند تا در سال ۲۰۴۹ به صورت یک کشور پیشرفته متوسط ظاهر خواهد شد. (این تواضعی که دارند و اشاره می‌کنند که هنوز توسعه‌یافته نیستند، برای آدم جذاب است!) چینی‌ها این کار را بیشتر به دلیل انجام دادند که احتمال می‌دادند آمریکا و غرب درصدد قطع روابط آن‌ها با جهان باشند. مثلاً، آلوده کردن دریای چین با حضور نظامی و تحرکات آزاردهنده و تحریک همسایگان و ... از سوی آمریکا، گواه این است که غربی‌ها درصدد محاصره دریایی چین هستند، چرا که بخش عمده‌ای از تجارت خارجی چین از طریق همین دریا انجام می‌شود. به همین خاطر است که چینی‌ها در غرب کشورشان- که ایالت‌های کمتر توسعه‌یافته در آن قرار دارند و اغلب نیز مسلمان هستند- اقداماتی را آغاز کرده است.

دراین‌بین به نظرم این نکته جالب باشد که در یکی از دیدارها از شرکت هوآوی، اعلام کردند سال گذشته ۴۶ میلیارد دلار و امسال نزدیک به ۶۰ میلیارد دلار گردش حساب دارند، ۱۷۰ هزار نفر کارمند در این شرکت حضور دارند و بخش اعظمی از کارمندان در قسمت تحقیق و پژوهش مشغول به کار هستند و ۱۰ درصد از بودجه را برای تحقیق و توسعه تخصیص داده‌اند درحالی‌که بودجه درنظرگرفته شده برای همین موضوع در ایران، در حدود یک تا دو میلیارد است و از این میزان اگر بتوانیم حدود شش‌دهم درصد را مهیا کنیم، کار بسیار بزرگی انجام داده‌ایم.

چین بنا دارد با کشورهایی که پیش‌ازاین ارتباطات گسترده‌ای نداشته، فعالیت‌های جدیدی را آغاز کند که در این نگاه، اروپا هم قرار می‌گیرد؛ یعنی از راه کشورهای آسیایی، دسترسی به اروپا ممکن می‌شود، همان‌طور که از طریق جاده ابریشم، چین توسط کشورهای آسیایی به اروپا می‌رسید. درمجموع می‌توان گفت که برای رهایی از دام آمریکا، این اقدامات را انجام می‌دهند و دنبال رابطه با کشورهای دیگر هستند.

** مدل رفتاری چین در قالب این تئوری چگونه است و ایران چه جایگاهی در این زمینه دارد؟

چین در حال حاضر، به لحاظ ذخایر ارزی غنای بالایی دارد. خودشان می‌گویند ذخایرشان سه هزار و ششصد میلیارد دلار است که فکر می‌کنم حداقلش را می‌گویند. شاید بشود گفت که در حقیقت حدود پنج هزار میلیارد دلار ذخیره ارزی دارند، ولی در دیدار ما با یکی از مدیران استراتژیک چین که جزو طراحان این سیاست اقتصادی بود و اسم این طرح را «یک کمربند، یک جاده» گذاشته‌اند؛ مطرح شد که چینی‌ها برای ساختن خودشان، حداکثر به ۵۰۰ تا ۶۰۰ میلیارد دلار نیاز دارند و بقیه این پول‌ها اضافه است و آن‌ها را باید در بیرون از مرزها سرمایه‌گذاری کرد. نگاه آن‌ها در این مورد هم بیشتر سرمایه‌گذاری در همسایگان غربی‌شان است؛ یعنی هند و آسیای میانه و غرب آسیا.

در این میان، ادعا دارند که ما به‌هیچ‌وجه با آمریکا و اروپا درگیری نداریم و می‌خواهیم کار خودمان را بکنیم، البته این عدم ورود ما به جنگ و پرهیز از تنش به معنای پذیرش شرایط تحمیلی آمریکا نخواهد بود. به نظر من این ادعای آن‌ها درست است و آن‌ها سعی می‌کنند از بروز درگیری و تنش پرهیز جلوگیری کنند، ولی آنجایی هم که احساس کنند طرفشان در حال سوءاستفاده است تا پای جنگ هم جلو می‌روند. نمونه‌اش همین چند سال پیش بود که هواپیمای آمریکا استیلت[۱] را به پایین کشیدند و قطعاً تا الآن از طریق مهندسی معکوس، از روی آن کپی هم کرده‌اند.

مدل رفتاری‌شان این‌گونه است که کشورهایی را تناسبی با این نگاه داشته باشند، تقویت می‌کنند تا رابطه‌های محکمی بین چین و آن کشورها برقرار شود.

** جایگاه ایران در نگاه چینی‌ها چگونه بود؟

یکی از اولین سؤالات آن‌ها از گروه ایرانی و البته با نگرانی این بود که: «ما می‌خواهیم بدانیم شما بعد از برجام چه‌کار می‌کنید و چه اهدافی دارید؟» به نظرم از جهاتی حق هم دارند، چون بارها دیده‌اند که برخی از جریانات تأثیرگذار در دیپلماسی ما، می‌خواهند تکلیف روابط با غرب را مشخص کنند و بعداً بقیه کشورها را ذیل آن رابطه تعریف کنند. تعریف اصلی ما از سیاست خارجی این نیست و گسترش روابط با همسایگان، کشورهای اسلامی و کشورهای عدم تعهد و ... در اولویت است، اما واقعاً اگر دل برخی از افراد را - که من و شما آنها را می‌شناسیم و اسمشان اصلاً مهم نیست و در اصل، رسمشان مهم است - کاوش کنید، تمایل به رابطه با غرب را به‌راحتی می‌بینید.

چین هم این نگرانی را دارد که نکند نگرش ما به آن‌ها ابزاری باشد، ولی وقتی با جایگاهی حرف می‌زنند که می‌دانند که عمق استراتژیک تصمیم‌گیری کشور است؛ یعنی جایگاه رهبری و وقتی از این جایگاه خواستند بشنوند که راه ما پس از برجام چه خواهد بود؟ ما هم به آن‌ها اطمینان دادیم که یک کشور مستقل هستیم و بعد از انقلاب اسلامی، اجازه نداده‌ایم که سیاست‌هایمان در خارج از کشور پایه‌ریزی شود.

ما گفتیم تا جایی که می‌دانیم، در ایران تصمیم بر این است کشورهایی که در دوران سختی تحریم به ما دست همراهی داده‌اند، پس از برجام با ناسپاسی روبرو نشوند و دست‌های آن‌ها را پس نمی‌زنیم و به سراغ کسانی که در دوران تحریم بر ما سخت گرفته‌اند، نمی‌رویم.

آقای دکتر حداد عادل تعبیر جالبی مطرح کردند و گفتند: اینکه می‌بینید کشورهای غربی به صورت سلسله‌وار به تهران می‌آیند، برای آوردن عذر تقصیر است و می‌خواهند به خاطر خطاهایی که مرتکب شده‌اند، معذرت‌خواهی کنند، اما ما می‌دانیم که چین به خاطر عمیق‌تر کردن راه‌های گشوده شده قبلی می‌آید و چنین نگاهی داریم. ما هم دنبال عمق بخشی و اصلاح این رابطه هستیم.

به همین خاطر است که اگر قدری سفت بگیریم، غربی‌ها باطن‌هایشان را آشکار می‌کنند، مثل شرایطی که پژو می‌خواهد علیه کشور ما اعمال کند درحالی‌که باید عذرخواهی کند. این موضوع خیلی برای چینی‌ها مهم بود که اصل موضوع و برنامه ما را از زبان خودمان بشنوند.

** نگاه آن‌ها به ایران برای سرمایه‌گذاری است، یا به عنوان یک مصرف‌کننده به ما نگاه می‌کنند؟

اتفاقاً گزکی که ما گرفته بودیم، همین بود. می‌گفتیم: تصویری که از شما در افکار عمومی ما وجود دارد این است که جنس چینی، بنجل و قلابی است و دیگر اینکه شما به دلیل توانمندی‌هایی که در نیروی انسانی دارید، اجناس با قیمت بسیار کمتری برای شما تولید می‌شود. یکی از بحث‌هایشان این بود در طرح جاده ابریشم جدید به سمت حذف تعرفه‌ها می‌روند و ما می‌گفتیم که این کار در نگاه اول کاملاً به نفع شماست و ما بهره‌ای از آن نمی‌بریم.

آن‌ها هم گفتند: ما نگاهمان این است که شرکای خودمان را متضرر نکنیم و این‌طور نیست که بنای دوشیدن دیگر کشورها را داشته باشیم و نگاهمان از نوع استعمارگری غربی نیست. ادعای آن‌ها این بود که نمی‌خواهند اقتصاد و تولید ما را زمین بزنند.

درعین‌حال، باید گفت که چگونگی تحقق این موضوع در بحث‌های فی‌مابین مشخص می‌شود. خودشان می‌گفتند که با کشورهایی مثل استرالیا، کره جنوبی و دیگران وارد مذاکراتی شده‌ایم و داریم به نتیجه می‌رسیم. این کشورها شاید بیشتر در منظومه ایالات‌متحده آمریکا تعریف بشوند، اما دارند با چین به نقطه‌ای می‌رسند که سودشان را در این‌گونه روابط ببینند.

احتمالاً چینی‌ها با استفاده از سابقه تمدنی چند هزارساله و خوبی که با ما دارند و همیشه تبادلات فیمابین ما متوازن بوده، سعی دارند رابطه‌ای تعریف کنند که توازن در آن وجود داشته باشد.

یک از مسئولین چینی که با ما صحبت می‌کرد و نگاه استراتژیک داشت، می‌گفت: یک آمریکایی به من گفت، شما که دارید جایگزین جریان استعماری سابق می‌شوید، زیرا در کشورهای ضعیف سرمایه‌گذاری می‌کنید و می‌خواهید آن کشورها را تسخیر کنید. من هم در جوابش گفتم: این کشورها چند صد سال زیر استعمار شما غربی‌ها بوده‌اند و شما امروز تا می‌بینید کسی در این کشورها به حکومت می‌رسد که باب طبعتان نیست، تلاش می‌کنید که همه‌چیز را در آنجا به هم بزنید، ولی ما چنین نگاهی نداریم و نمی‌خواهیم دست‌نشانده‌هایمان به روی کار بیایند و می‌گوییم اگر این کشورها پیشرفت کنند، به نفع ما هم خواهد بود؛ یعنی پیشرفت متقابل را قبول داریم.

ظاهر امر چنین است و دلایلی برای رد آن هم در دست ما نیست، چرا که چینی‌ها تجربه استعمار نداشته‌اند و همیشه استعمار شده‌اند. مثل زمانی که ژاپن آنجا را تصرف کرد و آن تابلوی معروف که رویش نوشته‌اند: «ورود سگ و چینی ممنوع!» را هنوز نگه داشته‌اند تا یادشان نرود که اشغالگران با آن‌ها چه کرده‌اند.

** آیا هنوز رگه‌هایی از تفکر کمونیستی در مسئولین چینی وجود دارد؟

جالب است برای شما نقل کنم که ما در یکی از مذاکراتمان به آن‌ها گفتیم: از تفکر کمونیستی که در گذشته مطرح می‌شد، چه چیزی برایتان باقی مانده و چه چیزی از آن برای شما باعث افتخار است؟ گفتند: عدالت. ما داریم تلاش می‌کنیم فاصله طبقاتی را کم کنیم. داخل کشور ما روستایی‌هایی هستند که درآمد پایینی دارند و این موضوع برای ما سخت است. ما سعی می‌کنیم که تا ۵-۶ سال آینده از این ۲۰۰ میلیون نفری که زیر خط فقر زندگی می‌کنند، نصفشان را از این وضعیت نجات بدهیم. لذا، اعمال عدالت اجتماعی چیزی بود که در این طرح به دنبال آن بودند. در مقیاس بین‌المللی هم بنا داشتند که بر مبنای عدالت با کشورهای دیگر ارتباط برقرار کنند؛ این هم در مقام ادعا برای ما دل‌چسب بود.

البته ما این ایراد را به آن‌ها گرفتیم که وقتی چنین نگاه‌های ارزشی مثل عدالت اجتماعی دارید، چطور است که ارتباطتان با ما این‌قدر محدود است؟ مثلاً شما در پاکستان ۴۸ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری می‌کنید، اما وقتی نوبت به ایران می‌رسد، این کار را نمی‌کنید! شما در پاکستان قرار است لوله انتقال نفت و گاز را تعبیه کنید درحالی‌که این کشور نفت و گاز ندارد. قرار است کشتی‌ها نفت و گاز را به بندر گوادر بیاورند و آنجا به خط لوله وصل شوند تا چند هزار کیلومتر به شمال ببرد، ما که خط لوله‌مان به پاکستان رسیده و چرا از این استفاده نمی‌کنید؟ در این موارد، آن‌ها پاسخ مشخصی نداشتند، ولی آدم می‌توانست بفهمد آن نگاهی که در کشور ما بر ضد روابط بنیادین با چین تبلیغ می‌شود، آن‌ها را از سرمایه‌گذاری جدی بر حذر می‌دارد.

می‌توانیم بگوییم که برخی نگرانی‌های آن‌ها بی‌سبب نیست. مثلاً، این مورد بین روسیه و چین مشترک است و روس‌ها هم می‌گویند شما فقط در مواقع تحریم به یاد ما هستید. لذا می‌بینید در زمان جنگ سوریه، همین روسیه ایستاد، چرا که با آن کشور شراکت استراتژیک دارد، اما در جنگ ما، این‌گونه وارد نشد، البته ما هم نخواسته‌ایم که این‌گونه وارد کار بشوند، اما این گلایه را داشتیم که در زمان جنگ تحمیلی و وقتی به ما سلاح نمی‌دادید، به عراق سلاح می‌فروختید، ولی با سوریه این برخورد را نمی‌کنند.

** در دولت فعلی، وضعیت ارتباط با چین چگونه است؟

من اقدام مثبتی ندیده‌ام. اخیراً یک‌بار در مجمع تشخیص مصلحت نظام، آقای هاشمی با گلایه گفت: متأسفانه با چین درست‌کار نمی‌شود و رابطه خوبی نداریم؛ در دولت ایشان بناهایی برای این ارتباط گذاشته شد و سفرهایی صورت گرفت و نگاه مثبتی به ارتباط با چین وجود داشت، اما متأسفانه این مورد در دولت فعلی جدی گرفته نمی‌شود.

** یعنی در دولت کارگروهی برای ارتباط گسترده با چین و روسیه در پسابرجام پیش‌بینی‌نشده است؟

من تعجب می‌کنم که چنین تشکیلاتی نباشد، چون کاملاً غیرعقلانی است. من همه خبرها را ندارم اما از ظواهر برمی‌آید که ما محاسبه جدی در رابطه با چین و روسیه نکرده‌ایم و آن دستگاهی که الآن مسئولیت مستقیم دارد، نگاه مشخص و پیگیری به این موضوع ندارد.

** به نظر شما، درمجموع رابطه ما با چین باید چگونه باشد که هم منافع ملی تأمین شود و هم رابطه‌ای مناسب برقرار شود؟

من در اینجا تحلیل مختصری را ارائه می‌کنم که جواب پرسش شما و برخی پرسش‌های دیگر در آن وجود دارد. بدون تردید، روابط اقتصادی چین با کشورهای غیر از ما خیلی گسترده‌تر از روابطی است که می‌خواهد با ما داشته باشد. سال گذشته ارتباطات اقتصادی ما با چین، ۵۰ میلیارد دلار بوده که رقم خیلی بالایی است، ولی چین بیش از ۱۰ برابر رابطه با ما، با آمریکا دارد. روشن است که با یک‌ضرب و تقسیم ساده، می‌توان گفت که چین رابطه ۱۰ برابری‌اش را فدای ما نمی‌کند و ما هم این را قبول داریم؛ بنابراین، نمی‌گوییم که ما با همین ظرفیت اقتصادی‌مان می‌توانیم در معادلات ذهنی چین، چنین جایگاهی را برای خودمان درست کنیم که آمریکا را کنار بزند، ولی چین وقتی به سراغ ما می‌آید، می‌فهمد که ما چه ظرفیتی داریم. برای خودش تصور می‌کند که ایران کشوری است در فضای شلوغ غرب آسیا و خلیج‌فارس و دریای خزر که تأثیر مبنایی و راهبردی دارد و عنصر ثبات در منطقه ناامن است و این برای چینی‌ها خیلی مهم است، حتی اگر به زبان نیاورند، البته یکی از مسئولین آن‌ها گفت: ما می‌دانیم شما تنها جای آرام در یک منطقه شلوغ و بحرانی هستید.

پس سرمایه‌گذاری آن‌ها در ایران از این نظر برایشان اهمیت دارد، علاوه بر اینکه می‌دانند نه‌تنها ما با ثباتیم که داریم به دیگران هم ثبات می‌بخشیم؛ یعنی عراق و سوریه و یمن در ارتباط با ما به آرامش می‌رسند. پس ما یک عنصر تأثیرگذار هستیم.

اگر موضوع را این‌گونه ببینیم، مطمئناً چین در ارتباط با ما برای خودش مزایای زیادی قائل است که سراغ ما می‌آید. «ما» یی که تأثیرگذار در منطقه باشیم و نه «ما» یی که بی‌تأثیر و خنثی روزگار بگذرانیم. این مطلب مهمی است که سیاستمداران ما آن را درک کنند که ما پس از برجام قرار نیست قصه سوریه و عراق را به نفع تفکر واداده حل کنیم؛ در آن صورت کاملاً بی‌تأثیر و خنثی می‌شویم.

چینی‌ها می‌گویند می‌خواهیم ببینیم که غرب آسیا را چگونه می‌بینید و رابطه‌تان با عربستان، فلسطین، عراق و ... چگونه تعریف می‌شود. ما اگر اندازه خودمان را نفهمیم و فقط در محدوده گربه‌نشان ایران خودمان را محدود کنیم، واویلا می‌شود.

نکته دوم اینکه ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، با حکومتی که بر اساس اندیشه اسلامی داریم، محور جهان اسلام شده‌ایم و نسخه ما، جریان داعش و تروریسم منطقه را به دیوار می‌زند و این‌ها برای چین و روسیه و هر کشوری که نگران جریان‌های تروریسم مثل داعش هستند، بسیار مهم است و مزیت دارد. آن‌ها به ما می‌گویند که ما می‌خواهیم از تجربه شما برای مقابله با تروریسم استفاده کنیم و این‌یک مزیت برای ماست که باید از آن استفاده کنیم و در مذاکرات، چندین نفر این موضوع را مطرح کردند. با این کار می‌توانیم تصویر واژگونه از اسلام را در ذهن آن‌ها اصلاح کنیم که به نفع مسلمانان آن کشورها هم خواهد بود.