سیده آزاده امامی، خبرنگار نماینده در اصفهان؛ صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و حجتالاسلام احمد رهدار رئیس مؤسسه مطالعات اسلامی "فتوح" و دانش آموخته مؤسسه آموزشی پژوهشی امام خمینی در جلسهای که از سوی شورای مسجد دانشگاه صنعتی اصفهان برگزار شد، پیرامون "ماهیت انقلاب اسلامی" به مناظره و بیان دیدگاهها و نظرات خود پرداختند.
زیباکلام در ابتدای این برنامه در پاسخ به سؤالی در خصوص ماهیت انقلاب اسلامی اظهار داشت: اگر در سالهای ۵۶ و ۵۷ که انقلاب در حال شکل گیری بود نظرسنجی و مطالعه ای میدانی صورت می گرفت می شد به این سؤال پاسخ داد، اما این پرسش اساسی و کلیدی که علت نارضایتی مردم از رژیم شاه چه بوده، ظرف ۳۵ سال گذشته اصلا و ابدا مورد توجه قرار نگرفته و بلکه هرچه از ۲۲ بهمن ۵۷ دورتر شده ایم مفاهیم و خواسته های دیگری جایگزین مطالبات اساسی مردم شده است!
وی مدعی شد: اگر در این ایام به مقالات و سخنرانی ها و برنامه ها توجه کنید متوجه نمی شوید که دغدغه مردم چه بوده و مردم برای چه چیزی قیام کرده اند، بلکه اساساً آنچه که گفته می شود مقدار زیادی تحریف شده واقعیات انقلاب است؛ چه در خصوص خواسته های مردم، چه در خصوص چهره ها و شخصیت هایی که در انقلاب نقش داشته اند، و چه در مورد چهره رژیم شاهنشاهی و رهبرانش تحریفات گسترده ای صورت گرفته است! و بنابراین نسل جوان برای به دست آورن فهمی درست از انگیزه های اساسی انقلاب بایستی در جستجوی قرائتی غیر از روایت رسمی حکومتی باشد. هرچند این تا حدود زیادی در انقلاب های دیگر، از جمله انقلاب اکتبر روسیه هم اتفاق افتاده، و اینکه روایت انقلاب مقدار زیادی ایدئولوژیک زده و اسیر مناسبات سیاسی و جناحی می شود در جوامعی مثل اتحاد جماهیر شوروی و ایران قابل فهم است.
عضو هیأت علمی دانشگاه تهران اضافه کرد: جریاناتی که به تدریج خلأ قدرت را پر می کنند و ایدئولوژی و جهان بینی خاصی دارند طبیعی است که برای اثبات دیدگاه سیاسی و اثبات حقانیت ایده های خود از انقلاب مایه بگیرند و آن را به نفع خود مصادره کنند.
سپس حجت الاسلام رهدار با اشاره به صحبت های زیباکلام تأکید کرد: من بر خلاف آقای زیباکلام شروع انقلاب را از سال ۵۶ نمیدانم و اساساً این روش را برای مطالعه یک انقلاب کافی نمی دانم، چه اینکه معتقدم انقلاب اگر انقلاب باشد در یک سال بوجود نمی آید.
وی با قائل شدن به سه وجه "تاریخی"، "محتوایی" و "ساختاری" برای انقلاب اسلامی به تشریح هر یک از این مؤلفه ها پرداخت.
رهدار تصریح کرد: در وجه تاریخی مردم ایران با "نه گفتن"، با "مرگ گفتن"، با "جمع شدن"، با "تظاهرات کردن" در سال ۵۶ آشنا نشدند و در قضایایی نظیر ملی شدن صنعت نفت، نهضت تنباکو، نهضت مشروطه و… این اقدامات را تجربه کرده بودند، بنابراین نه نهضت اسلامی تصادفی به وجود آمد و نه میراث نهضت های پیشین از یاد رفته بود.
وی افزود: انقلاب اسلامی برآیند همه نهضتهای حداقل ۱۵۰ سال اخیر ایران و حتی نهضت های اسلامی بیرون ایران بوده است، و سیری که ما در نهضت های پیشین داشته ایم همواره یک سیر استکمالی بوده است؛ در زمان صفویه خودمان را از چنبره نظام اهل سنت خارج کردیم، هر چند نظام سلطان محور بود، در نهضت مشروطه تلاش کردیم تا شاه محوری را حذف کنیم و مجلس محوری و قانون محوری را جایگزین آن کنیم، هر چند نهضت شکست خورد، اما صورت آن باقی ماند و در انقلاب اسلامی تلاش شد تا مردم محور باشیم و نه شاه محور و مجلس محور.
رهدار در تشریح وجه محتوایی انقلاب اظهار کرد: به لحاظ ماهیت این انقلاب، اسلامی بود و محتوای آن را اسلام شکل داد، هم مردم مسلمان بودند و هم هدایت کننده این انقلاب رهبران مذهبی بودند و پایگاه آن هم مساجد و نهادهای مذهبی بود. تقابل حکومت مستقر هم تقابل با دین بود که مظاهر آن کشیدن چادر از سر زن ها، ممنوعیت لباس روحانیت برای علما، ممنوعیت منبرها و مراسم مذهبی و … بود، ادبیات و اقدامات ایجابی حکومت هم آشکارا در تقابل با دین بود.
رئیس مؤسسه "فتوح" شاخصه بخش ساختاری انقلاب را در "انقلاب" بودن آن دانست و تصریح کرد: انقلاب اسلامی یک انقلاب است و نه یک کودتا، و نه نهضت و نه شورش. این واقعیت هم انقلاب بود و هم اسلامی، هرچند هر کدام از این مفاهیم تشکیکی است و به معنای آن نیست که یک نظام اسلامی تمام عیار مثل حکومت ائمه علیهم السلام باشد، بلکه به معنی آن است که سمتگیری های اسلامی در آن آغاز شده است.
رهدار در پاسخ به ادعای زیباکلام در خصوص تحریف انگیزه های اصلی قیام مردم و تفاوت موجود میان قرائت حکومتی از انقلاب و روایت حقیقی آن، اظهار داشت: شما سالهاست عضو هیأت علمی دانشگاه هستید، انقلاب اسلامی تدریس می کنید، دانشجو تربیت می کنید و کتاب و مقاله می نویسید، در خصوص این انقلاب کتاب هایی که مستشرقین نوشته اند موجود است، حتی کتاب هایی که با ادبیات موهن نوشته شده در دسترس هستند، اساتیدی هم که انقلاب اسلامی را در دانشگاه ها تدریس می کنند عمدتاً متعلق به قرائت هایی هستند که خود شما منتسب به آن هستید، پس چرا کلی گوئی می کنید، به صورت مصداقی مؤلفه های قرائت غیر رسمی خودتان را بیان کنید.
زیباکلام در بخش دوم سخنانش بدون توجه به سؤال رهدار و پرسش مجری که تفاوت های دیدگاه او را با نظر رهدار جویا شد، اذعان داشت: اولاً اینکه چرا من به رژیم شاه تأکید دارم به این دلیل است که تا به ذات آن پی نبریم، نمیتوانیم به انگیزه مردم پی ببریم، و مدعی شد تصور و تصویری که نظام فعلی از رژیم شاه ساخته خیلی با واقعیات همخوانی ندارد!
وی یکی از عللی را که در نهایت منجر به نارضایتی مردم از رژیم پهلوی شد، شکاف بین تصور رژیم حاکم و تصور مردم از اوضاع کشور دانست و تصریح کرد: از اوایل دهه ۴۰ رژیم شاه خودش را یک رژیم پیشرو و مترقی می دانست که توانسته به واسطه اقداماتی نظیر انقلاب سفید، اصلاحات ارضی، سپاه دانش، دادن حق رأی به زنان و مواردی شبیه این که عمدتا اقتصادی واجتماعی بود، تغییرات مدرنی را در جامعه عقب مانده ایران ایجاد کند. و این تصور سبب شد بین شاه و واقعیت های جامعه ایران شکاف بوجود بیاید، شکافی که هرچند از ابتدا خیلی عمیق نبود، اما با نزدیک شدن به بهمن ۵۷ رفته رفته عمیق تر می شد و به تبع آن فضایی بوجود آمد که جو غالب آن تقدیس و بزرگداشت اعلی حضرت بود.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران اضافه کرد: این مهم است که شاه چه تصوری از خودش داشته باشد، چون در نظام های استبدادی هر آنچه که شاه فکر می کند باید بقیه هم آنگونه فکر کنند، شاه شخصیت دوم نداشت و مثلاً هویدا و آموزگار به عنوان نخست وزیران او بارها و بارها گفته بودند که مطیع اوامر ملوکانه هستند، و بالاترین افتخارات مجلس شورای ملی این بود که مجری منویات ملوکانه است، و با این حساب شاه مطمئن بود که اقدامات وی همه در راستای منفعت کشور بوده و مخالفانش از دو دسته خارج نبودند؛ یا مذهبیون تندرو بودند که به سبب آزادی هایی که به زنان اعطا شده معترض بودند، که آنها را ارتجاع سیاه می نامید، و یا مارکسیست ها و توده ای ها بودند که یا مزدور کوبا و شوروی بودند و یا ناآگاه و غافل بودند. مخالفانی که به زعم خود شاه نمی توانستند بیش از ۱ درصد از مردم جامعه باشند! شاه در یک دنیای خیالی آرمانی بود و جامعه در یک فضای دیگر.
در ادامه رهدار صحبت های زیباکلام را درست، ولی ناقص عنوان کرد و گفت: اتفاقاً اگر دقیقاً همان چیزی که در ذهن مردم است با آنچه در ذهن رهبر جامعه است یکی باشد، این امتیازی محسوب نمی شود، و چنین فردی دیگر رهبر نیست، بلکه فردی است مثل بقیه مردم. آنچه که در ذهن رهبران است با آنچه که در ذهن مردم است مشترکاتی دارد و تفاوتهایی. در دهه ۴۰ به ذهن اکثر مردم خطور نمی کرد که ما هر چه بدبختی داریم از آمریکا و اسرائیل است، باید شخصیتی مثل امام باشد تا ببیند از کجا ضربه می خوریم و نیروهایی تربیت کند تا مردم را از این حقیقت آگاه کنند.
وی همچنین تقدیس شخص اول حکومت را وصفی مختص حکومت های دیکتاتور ندانست و تأکید کرد: اگر هم چنین امری در حکومت های دیکتاتور اتفاق می افتد انحراف و بدلی از یک اصل است، چه اینکه مگر می توان در دهه اول انقلابی زیست و امام خمینی را تقدیس نکرد، امام اعجوبه قرن است که در همه ساحت ها بی نظیر بود، مگر می توان در حکومت علی بود و او را تقدیس نکرد، بنابراین نباید بواسطه کوبیدن این بدل، صورت اصلی را پاک کرد.
رهدار با اشاره مجدد به اسناد و کتب موجود پیرامون دلایل شکل گیری انقلاب گفت: این گونه نیست که تفاوت ذهنیت مردم و شاه در خصوص اوضاع کشور سبب نارضایتی مردم شده باشد، بلکه یکی از دلایل این اتفاق فساد گسترده در نظام شاهنشاهی و بویژه در دربار بوده که مردم با اطلاع چنان شرایطی از نظام حاکم خشمگین و ناراضی بودند.
وی با نقل اظهارات پیشین زیباکلام که مدعی شده بود همه شخصیت های انقلاب از شهریور ۱۳۲۰ تا بهمن ۵۷ یا توده ای بوده اند و یا سمپات حزب توده، و اینکه اگر امام شعار مرگ بر آمریکا را برگزید و بر لزوم رسیدگی به محرومان تأکید داشت، این مفاهیم را مارکسیست ها گرفته بود، اظهار داشت: امروزه درس انقلاب اسلامی را در دانشگاه ها کسانی تدریس می کنند که علوم سیاسی خوانده اند و انقلاب اسلامی را به یک انقلاب سیاسی تقلیل برده اند، و مدل تحلیل های جامعه شناختی و روانشناختی مرسوم از آن ارائه می دهند، حال آنکه ریشه دارترین عامل هویت این مردم دین بوده و سنگین ترین تجارب این مردم هم تجارب دینی بوده، وگرنه اگر مسائل اقتصادی صرف در شکل گیری انقلاب مؤثر بوده اند چرا انقلاب اسلامی در عراق و افغانستان رخ نداد که مردم آنها هم با مشکلات اقتصادی مواجه بودند، نخستین معیار علمی بودن یک دیدگاه این است که بتوان مصادیق متعددی برای آن ذکر کرد، بنابراین اگر تحلیل این باشد، در بهترین حالت یک تحلیل ناقص است، و در نگاه کلان یک تحلیل نادرست.
سپس زیباکلام در ادامه تشریح سیری که آغاز کرده بود مدعی شد: در سالهای دهه ۴۰ ما شاهد شکل گیری نمونه کلاسیک یک نظام توتالیتر در ایران هستیم که مشابهش را در مصر با حسنی مبارک، در لیبی با قذافی، در عراق با صدام، در سوریه با بشار اسد و پدرش می بینیم که حکومت برای خودش یک ذات قائل است.
وی با نقل یکی از وقایع روی داده در ۱۵ خرداد ۴۲ که پس از کشتار فجیع مردم برخی از درباریها از جمله حسین اعلا و تیمسار یزدان پناه با حضور در کاخ مرمر به شاه گفتند حمام خونی که به راه افتاد می توانست اتفاق نیفتد و این قضیه در نهایت به ضرر حکومت تمام می شود، گفت: شاه در آن شرایط آنچنان مغرور و گرفتار توهم بود که حتی از این نصیحت مشفقانه دلخور شد، درواقع نظامی در دهه ۴۰ و ۵۰ شکل می گیرد که هرچه پیشتر می رود تفرعن شاه هم بیشتر می شود و بیشتر در محاصره کسانی قرار می گیرد که بله قربان گوی صرف هستند و این توهم شاه را تقویت می کنند، بنابراین آنچه به مخیله شاه هم خطور نمی کند این است که در بین اقشار مختلف مردم مخالفانی هم دارد چون از نظر او مخالفانش محدود به روحانیون متحجر و مارکسیست های مزدور بودند و گروه سومی نداشتند.
عضو هیأت علمی دانشگاه تهران تصریح کرد: در سال ۵۷ مردم ایران به این باور رسیده بودند که هر آنچه را رژیم شاه نتوانسته به ملت ارائه کند، از قبیل دموکراسی، آزادی بیان، انتخابات آزاد، تحدید قدرت شخص اول مملکت که هر آنچه را می خواهد نتواند انجام دهد و مواردی از این قبیل، اسلام و رهبران اسلامی خواهند توانست رقم بزنند.
سپس حجت السلام رهدار در بخش دیگری از سخنانش اظهار داشت: در دوران انقلاب ایدئولوژی های مختلف روی میز بود، اما با وجود این گفتمان دینی از بین گزینه های موجود انتخاب شد.
وی با برشمردن وجوه اثباتی و سلبی انقلاب، دینی بودن و الهام گرفتن انقلاب از اسلام و آموزه های شیعی را وجه اثباتی آن دانست، و استکبار ستیزی انقلاب را وجه سلبی آن عنوان کرد، اینکه انقلاب تنها این را که "چه هست" بیان نمی کند، بلکه همچنین به "آنچه نیست" هم نظر دارد، اینکه ضد آمریکا، ضد غرب و ضد اسرائیل است.
رهدار همچنین با اشاره به ادعای زیباکلام در خصوص وارداتی بودن مرگ بر آمریکا و اسرائیل، با ذکر نمونه های تاریخی ادبیات ضد استکباری امام خمینی «ره» تأکید کرد: امام در شرایطی چنین مواضعی داشت که ادبیات ضد امپریالیسم توده ای ها هنوز شکل نگرفته بود.
وی با طرح مجدد سؤالی از زیباکلام خواست صریحاً بگوید که آیا برای ملت قائل به غیر هست، یا خیر؟ و آیا در انقلاب ضدیت با آمریکا و غرب به عنوان غیریت انقلاب گنجانده شده بود، یا نه؟ و آیا "مرگ بر آمریکا" و "مرگ بر اسرائیل" انحراف از ماهیت انقلاب بوده یا نه؟
ادامه جلسه به طرح پرسش های چند تن از دانشجویان سپری شد، که زیباکلام ضمن پاسخ به پرسشی مدعی شد اینکه در سؤالات دانشجویان مطلبی درخصوص آمریکا و موضع ما در برابر آن پرسیده نشد، گواه این است که امروز مسأله مردم ما مسأله آمریکا نیست، مشکل جامعه ما ضدیت و مرگ بر آمریکا نیست، حتی اگر قبل از انقلاب هم بوده است، لااقل امروز دیگر این مسأله مردم ما نیست، حتی می توان گفت قبل از انقلاب هم نبوده. و اینگونه که حکومت جمهوری اسلامی ادعا می کند، شاه نوکر گوش به فرمان آمریکا نبوده، بنابراین تلاش نظام برای ضداستکباری جلوه دادن انقلاب درواقع تحریف واقعیت انقلاب است.
وی همچنین در پاسخ به سؤالی مبنی بر اینکه اگر شما در جایگاه رهبری نظام قرار داشتید، این مردم را به کدام سمت می بردید، گفت: ما اساساً انقلاب کردیم که یک نفر همه کاره مملکت نباشد، اینگونه نباشد که فقط یک نفر چراغ بدست همه چیز را تعیین کند، اگر آن چراغ بدست اشتباه کرد، چه کنیم؟ مگر در هند، در ژاپن در آلمان یک نفر همه چیز را مدیریت می کند؟ احزاب و تشکل های سیاسی این مسئولیت را بر عهده دارند.
زیباکلام در پاسخ به سؤال نماینده جامعه اسلامی در این جلسه مبنی بر اینکه دیدگاه شما نسبت به اسرائیل چگونه است؟ گفت: من کشور اسرائیلی که سازمان ملل متحد با اکثریت آرا به موجودیتش رأی داد، به رسمیت میشناسم.
از نکات حاشیه ای این مناظره می توان به این اشاره کرد که دکتر زیباکلام همواره با سر باز زدن از پاسخ دادن به سؤال های مجری و حجت الاسلام رهدار، مطالبش را در سیر از پیش تعیین شده ای که در نظر داشت پیش برد، و وقتی با اعتراض دکتر رهدار مبنی بر بی پاسخ گذاشتن سؤال هایش مواجه شد که به کنایه گفت "گویا دکتر زیباکلام با ما قهر است"، مدعی شد تمایلی ندارد در فرصتی که به دست آورده به دعواهای "حیدری- نعمتی" بپردازد و ترجیح می دهد از فرصت پیش آمده در بیان آنچه در نظر دارد استفاده کند. این ادعای زیباکلام درحالی است که برنامه مذکور با عنوان "مناظره" برگزار شده بود و منطقاً از عنوان مناظره گفتگویی دو طرفه انتظار می رود، و نه یک سخنرانی یک طرفه! ضمن اینکه پاسخ گفتن به سؤالات طرح شده توسط مدعوین دیگر به نوعی احترام به ایشان نیز محسوب میشود که به تصور مباحثه ای دو سویه حضور در چنین برنامه ای را پذیرفته اند.
نکته قابل توجه دیگر بی احترامی مکرر برخی دانشجویان به حجتالاسلام رهدار بود که با "هو" کردن در سخنان وی بارها و بارها اخلال ایجاد کردند، و در نهایت نیز دکتر رهدار در اعتراض به این بی احترامی ها سخنانش را ناتمام گذاشت.
