زهرا موحدین/ از حوالی روزهای منتهی به آغاز نمایشگاه مطبوعات بود که نوید کاغذی شدن «نماینده» میان رسانه ها دست به دست شد. در همین راستا «نماینده» در گام نخست با دو ویژه نامه به نمایشگاه آمد. ویژه نامه دوم «نماینده» همانطور که در خبرها آمده بود، میزبان نقطه نظرات و تحلیل های چهره های شاخص همه جریان ها شد. گپ و گفت هایی صریح، که نشریه ای خواندنی را رقم زد.
از جمله افرادی که در هفته نامه «نماینده» به سراغش رفتیم، سخنگوی ستاد انتخاباتی محمدرضا عارف در انتخابات ریاست جمهوری است که این روزها نیز به ریاست ستاد انتخاباتی وی برگزیده شده است. شاید همین سمت باشد که از وی فردی بسیار محتاط ساخته است ولی با این حال نیز در طول مصاحبه به صراحت به نقد اصلاح طلبانی پرداخت که این روزها نیز ساز انصراف و عبور از عارف را کوک می کنند.
آنچه در ادامه می آید مشروح گفتگوی هفته نامه «نماینده» با «حسن رسولی» رئیس ستاد دکتر عارف در انتخابات مجلس دهم است…
** عالما و عامدا قبل از انتخابات اعلام نشد که دکتر عارف به نفع آقای دکتر روحانی کنار رفتند!
ظاهرا در حال حاضر یک عهد نانوشته بین جریانات سیاسی به خصوص اصلاح طلب ها و طیف اصولگرایان به اصطلاح معتدل در حال شکل گیری است. تا چه حد این را مطلوب اصلاح طلبی می دانید و موافق آن هستید؟
ریشه این مسئله به انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ و مسائلی که قبل از این انتخابات بر فضای سیاسی کشور و مناسبات پیشا انتخاباتی شکل گرفت، برمی گردد. به گونه ای که جریان اصولگرا حداقل بین سه نفر از بزرگانشان که آقایان حداد، دکتر قالیباف و دکتر ولایتی بود، به استثنای آقای دکتر حداد، نتوانستند به آن ائتلاف سه جانبه از پیش اعلام شده، جامه عمل بپوشانند. سایر کاندیداهای اصولگرا هم در صحنه انتخابات ۹۲ کمتر باهم هم راستا حرکت کردند. اگر شما به مناظره ها و یا موضع گیری های انتخابات نگاه کنید، کمتر بین کاندیداهای پرشمار اصولگرا، به معنای کامل آن، صرف نظر از طیف بندی ها، یک قرابت گفتمانی می بینید. نه تنها قرابت گفتمانی نمی بینید، بلکه در برخی موارد با دقت نظر می شود یک سری واگرایی هایی را هم از یک طرف در ادبیات رقابتی و انتخاباتی دوستان دید.
بعید می دانم قبل از روز ۷ اسفند ائتلافی بین اصلاح طلبان و اصولگرایان معتدل در فضای رقابتی و سیاسی ایران شکل بگیرد. هردو جناح سیاسی کشور در تلاش هستند که حداکثر امکان ائتلاف و اجماع درونی را برای خود ایجاد کننداز طرف دیگر جریان اصلاحات در بین نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری فقط یک کاندیدا داشت و بخشی از نیروهای اصلاح طلب هم تا قبل از روز انتخابات مردد بودند که آیا آقای دکتر عارف را کاندیدای اصلاح طلب بنامند! متغیر سوم اتفاق غیر منتظره ای بود که در مورد رد صلاحیت آقای هاشمی افتاد، حداقل برای ما که نسل اول انقلاب هستیم و شناختی که از آقای هاشمی داریم، این رد صلاحیت خیلی شگفت انگیز بود و برای شش و هفت روزی اگر خاطرتان باشد یک شوک جدی به فضای انتخاباتی وارد کرد. برداشت من این است که ایشان از گستردگی ای بیش از دامنه جریان اصلاح طلب و تحول خواه برخوردار بود و بخشی از نیروهای سیاسی اصولگرا هم از این رد صلاحیت بهت زده شدند. نکته چهارم تبعیت آقای دکتر عارف از خواست جمعی و سازمان رأی مشترک آقایان عارف، روحانی مبنی بر اتحاد این دو بود. اتاق فکر اصلاح طلبان و تشخیص رییس دولت اصلاحات به عنوان محور اصلاح طلبان باعث یک اتفاق بی سابقه در تاریخ انتخابات ریاست جمهوری بعد از انقلاب ایران شد. در گرماگرم رقابت ها یک نامزد به صورت مشفقانه و بر اساس عهد و پیمان از قبل بسته شده و اعلام صحنه، از صحنه انتخابات کناره گیری می کند تا رقیب قبلی اش به پیروزی برسد و این اتفاق افتاد و آقای دکتر عارف این کار را کردند و در نتیجه این اقدام تاریخی و اخلاقی و تعیین کننده آقای دکتر عارف، به نظر من صحنه رقابت های انتخاباتی دچار یک تحول سریع و دگرگونی اساسی در یک مدت زمان کوتاه شد.
هرچند که آقای عارف به نفع آقای روحانی کنار نرفتند؟
آقای دکتر عارف به نفع آقای دکتر روحانی کنار رفتند.
**ائتلاف درون جریانی را شدنی و لازم می دانم
ولی در زمان انصراف به صراحت اعلام نکردند که به نفع آقای روحانی کنار می روند
عالما و عامدا دوشنبه شب اعلام نشد که به نفع آقای دکتر روحانی کنار می روند! جمع سه نفره دکتر حداد، دکتر ولایتی و آقای قالیباف، اگر می توانستند خوب مدیریت کنند، هم افزایی که می توانستند ایجاد کنند، چه بسا اینکه سینرژی که ایجاد می کردند، از هم افزایی عارف- روحانی خیلی بیشتر بود. بنابراین، قواعد بازی سیاسی اقتضا می کرد که ما رفتاری نکنیم که انسجام بخش حریف باشد. من در اتاق فکر اصلاح طلبان بودم و هستم، جمع جبری این سه ظرفیت را ما ظرفیت قوی می دانستیم. هنوز هم می دانیم. بنابراین، قواعد بازی سیاسی اقتضا می کرد که ما رفتاری نکنیم که انسجام بخش حریف باشد. بالاخره رقابت های انتخاباتی، قواعد و قانونمندی های خاص خود را دارد. در نتیجه این تحولاتی که عرض کردم، صحنه نهایی رقابت های انتخاباتی بدون حضور یک چهره اصلاح طلب رقم خورد و به سرانجام رسید. درنتیجه با حمایت اصلاح طلبان، به لحاظ نسب شناختی، فردی از اردوگاه اصولگرایی در یک رقابت رودررو با سایر بخش های اصولگرایی، در جایگاه ریاست جمهوری قرار گرفت. نه بخواهم عرض کنم آقای دکتر روحانی در حوزه اصولگرایی رای نداشتند، این حرف غلطی است. آقای دکتر روحانی مورد حمایت واقعی برخی از شخصیت های اصولگرا بودند. ولی آرایش صحنه به گونه ای شکل گرفته بود که به صورت آشکار و عملی هیچکدام از زیرمجموعه های اصولگرا از آقای دکتر روحانی به عنوان عضو شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز که همواره در انتخابات های مجلس در لیست ۳۰ نفره اصولگرایان در تهران بودند، مورد حمایت هیچ کدام از این بخش ها قرار نگرفت.
شاید از این منظر بتوان گفت که یک نقطه عطف در تاریخ رقابت های انتخابات ریاست جمهوری اتفاق افتاد و الان که بیش از ۲ سال از آن تاریخ می گذرد، برخی از تحلیل گران، با توسل به شیوه شبیه سازی و الگوبرداری، فکر می کنند که ماهیت انتخابات ریاست جمهوری و مجلس شورای اسلامی دارای یک تجانس و این همانی است به حدی که می توان تجارب انتخابات ریاست جمهوری را در عرصه انتخابات مجلس شورای اسلامی تعمیم داد. که من با این نظر مخالف هستم و معتقد هستم که شباهت های بسیار ناچیزی بین انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس شورای اسلامی وجود دارد. شاید بتوان گفت تنها عنصر مشترک آن رقابت و سازماندهی جریانی و جبهه ای دو جریان بزرگ سیاسی کشور است. به استثنا این دو عامل، سایر مولفه ها کاملا متفاوت هستند. متفاوت از این حیث که در انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات برای تعیین یک فرد انجام می شود ولی در انتخابات مجلس شورای اسلامی در سراسر کشور، انتخابات برای ۲۹۰ کرسی اگر اصل ۶۴ قانون اساسی در این فاصله اجرا نشود، اگر اجرا بشود که انتخاب آن با دولت و مجلس است، عددی به نسبت افزایش جمعیت صورت گرفته، به این ۲۹۰ نفر اضافه می شود. به عبارتی شما در ۲۰۵ حوزه انتخابیه کشور، رقابت دارید، رقابت هم رقابتی جدی است. اگر مثلا ۸ نامزد اخیر پرشمارترین کاندیدا برای انتخابات ریاست جمهوری را رقم زده اند ولی در انتخابات مجلس شورای اسلامی چندهزار نفر نامزد داریم و از این نامزدهای بالقوه که به صورت پراکنده هستند، باز دو سه هزار نفر آن ها بر اساس تجربه به ۹ دوره قبلی با عبور از صافی شورای نگهبان، اجازه سیاست ورزی انتخاباتی و رقابت های انتخاباتی پیدا می کنند. سه هزار نفر با ۸ نفر، ۲۹۰ نفر در سبد انتخاباتی مردم هستند، با ۱ نفر، این ها تفاوت هایی معناداری است.
مضافا بر اینکه انتخابات ریاست جمهوری به لحاظ حوزه عمل، یک پروژه ملی است. نمی خواهم بگویم مولفه های حقوقی، مذهبی و محلی تاثیر ندارد ولی پژواک ملی و سراسری بودن این پروژه به قدری قوی است که از این مرزبندی های محلی عبور می کند و لذا شما اگر نگاه پژوهشی داشته باشید، مثلا به صورت تصادفی یک حوزه انتخابیه و یک صندوق رای را در تایباد در شرق ایران بازشماری کنید و یک صندوق هم در سلماس که در منتهی الیه شمال غرب ایران است، بررسی کنید، به خصوص انتخابات ریاست جمهوری یازدهم، یک رفتار نسبتا واحدی می بینید. درصورتی که تایباد به لحاظ زبانی فارس زبان و به لحاظ مذهبی عمدتا سنی مذهب هستند و این طرف آذری زبان هستند، ۱۰۰ درصد شیعه اند و با تاریخ و جغرافیا و هویت متفاوت.
اما در جریان انتخابات مجلس که یک پروژه محلی است، اصلا این، این همانی نیست. ممکن است شما بین محلات شمال و جنوب یک شهر، ۱۸۰ درجه رفتار انتخاباتی مردم با هم تفاوت داشته باشد. به دلیل ماهیت محلی بودن انتخابات. در جریان انتخابات مجلس شورای اسلامی، رقابت ها برخواسته از مناسبات عمیق، محلی، ریز و پیچیده محلی است. همه مولفه های محلی در جریان انتخابات مجلس شورای اسلامی خود را نشان می دهد. یادم است در دوره ای در استانی معاون استاندار بودم. یکی از کاندیداها، زادگاه استاندار را به عنوان سوژه انتخاباتی انتخاب کرده بود. زادگاه این آقای استاندار با شهری که این نامزد در آنجا فعالیت انتخاباتی می کرد، رقابت های محلی داشتند. مثلا فرض کنید در استان سمنان یک رقابت محلی بین سمنان و شاهرود است. در استان های دیگر معمولا از این حساسیت ها وجود دارد. این نامزد محترم گفتمان انتخاباتی خود را برخواسته از اختلاف نظرات درباره سیاست، فرهنگ و اقتصاد انتخاب نکرده بود. کلید واژه او این بود که به من رای بدهید تا این آقای استاندار را در این رودخانه بیاندازم تا به محل زندگی اش برود! جالب اینکه ایشان پیروز انتخابات و ۴ سال نماینده مجلس بود! در صورتی که در انتخابات ریاست جمهوری اصلا مهم نیست چه کسی اهل کدام شهر است. بنابراین من با این شبیه سازی ها مخالف هستم و معتقد هستم که در ۳۶ سال اخیر که حداقل ۳۴ سال آن را جریانات اصیل انقلابی بارها و بارها به رقابت پرداختند، تکرار و توالی رقابت ها، بستری را ایجاد کرده است که به صورت نهادینه شده حوزه عمل هرکدام از جریانات سیاسی و شخصیت های مرتبط با این جریانات، مشخص شده است. به نظر من نگاه های به شدت عمل گرایانه و کوتاه مدت به این مناسبات باعث چنین برداشت هایی می شود و لذا بنده به عنوان کسی که تقریبا عمر دوره کاری خود را در حوزه سیاست داخلی بوده ام، بعید می دانم این نکته ای که شما فرمودید، ائتلافی بین اصلاح طلبان و اصولگرایان معتدل قبل از روز ۷ اسفند در فضای رقابتی و سیاستی ایران شکل بگیرد. هردو جناح سیاسی کشور در تلاش هستند که حداکثر امکان ائتلاف و اجماع درونی را برای خود ایجاد بکنند.
اینکه به صراحت گفته می شود که حتی در شهرهای دیگر، اگر کاندیدای رای آور کمتری داشته باشیم از لیست برخی اصولگرایان حمایت می کنیم…
بحث آن جدا است. اما اینکه امروز حزب موتلفه اسلامی در جریان اصولگرا – به عنوان اولین معترض به جبهه پایداری و اولین کسانی بودند برچسب جریان انحرافی را بکار بردند- بنا بر اقضائات انتخاباتی، رسما اعلام کردند جمعیت ایثارگران، حزب موتلفه و جبهه پایداری نه تنها اختلافات خود را کنار گذاشتند، بلکه در درون خودشان اجماع سازی می کنند.
** نمی توان در جزئیات، برخی از اختلاف نظرات موجود بین بخش های مختلف اصلاح طلبی را انکار کرد
آن مسئله، درون یک جریان است…
من هم همین را می گویم. می گویم این قابل قبول است. و هکذا در جریان اصلاحات. ائتلاف درون جریانی را شدنی می دانم و لازم هم هست. اما اینکه با اقتباس از مدل انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ ریاست جمهوری، قبل از انتخابات ائتلاف بین دو جریان اصولگرا حالا با هر عنوانی، معتدل، غیرمعتدل صورت بگیرد، من این را شدنی نمی دانم. البته بعد از مشخص شدن نتیجه انتخابات و ترکیب مجلس، بعید نیست که این اتفاق صورت بگیرد. خوشبختانه امروز در جریان اصلاحات، نگاه پشت کردن به صندوق های رأی، طرفدار ندارد. در جریان انتخابات مجلس نهم وقتی رئیس دولت اصلاحات در دماوند رای دادند و ما رای دادیم، بخشی از بدنه اصلاحات معترض به این رفتار بود. اما امروز این حالت نیست. در برخی موارد در تحلیل های محلی گفته می شود که به فرض محال اگر در یک حوزه انتخابیه ای روند بررسی و رسیدگی به صلاحیت ها یا ترکیب کاندیداها به گونه ای باشد که ما کاندیدای اصلاح طلب نداشته باشیم، اصل شرکت در انتخابات دیگر مورد مناقشه نیست. فرض محال محال نیست، تاکید اتاق فکر اصلاح طلبان این است که دوستانی که این تفکر را قبول دارند حتی در بدترین شرایط، بین گزینه های ماهیتا اصولگرا، به جای عدم در شرکت انتخابات، در انتخابات شرکت بکنند تا در بدترین شرایطی که عرض کردم به شکل گیری یک مجلس معتدل، بامتانت و مجلسی که در جایگاهی که امام فرمودند مجلس در راس امور است، کمک شود. حالا اگر اکثریت این ترکیب اصلاح طلب بود، فبها المراد. ولی در مقایسه با برخی از دوستانی که به خصوص بر سر این پرونده برجام جدا از رقابت های سیاسی، قدری پا را از حریم ادب و اخلاق اسلامی فراتر گذاشته اند، به طور طبیعی به افراد معتدل گرایش داریم. کمک شود که ترکیب مجلس آینده در شان ملت ایران باشد. اینکه با اقتباس از مدل انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ ریاست جمهوری، قبل از انتخابات ائتلاف بین دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا حالا با هر عنوانی، معتدل، غیرمعتدل صورت بگیرد، را شدنی نمی دانم. البته بعد از مشخص شدن نتیجه انتخابات و ترکیب مجلس، بعید نیست که این اتفاق صورت بگیرد.
به ائتلاف بین موتلفه و جبهه پایداری اشاره کردید. در همان مدل می توانیم نزدیکی کارگزاران و اصلاح طلبان را تعریف کنیم یا نه؟ آن ها را اصالتا اصلاح طلب می دانید و جنس اصلاح طلبی آن ها را نیز با اصلاح طلب های دیگر متفاوت نمی دانید؟
کارگزاران در سال ۷۴ از بروز یک واگرایی بین رئیس جمهور وقت و جریان اکثریت مجلس چهارم شکل گرفت. آقای هاشمی که آن زمان رئیس جمهور بودند در دوره دوم ریاست جمهوری خود، از جناب آقای ناطق نوری که هماهنگ کنندگی و محوریت شورای هماهنگی نیروهای خط امام و رهبری آن زمان را در ۱۰ سال قبل عهده دار بودند، تقاضا کردند که در لیست ۳۰ نفره تهران این جریان سیاسی که امروز به اصولگرایان موسوم هست، ۵ نفر را هم از خارج از مجموعه، منتهی در طیف اصولگرایان در لیست بنویسند. مثل مرحوم نوربخش، آقای دکتر فاضل و … آقای ناطق نوری که همان زمان به همراه آقای هاشمی عضو شورای مرکزی جامعه روحانیت بودند، این ایده را پذیرفتند. در اتاق فکر مجموعه های فکریشان مطرح کردند و تصمیم جمعی دوستان آنها از این تصمیم تبعیت نکردند. آقای ناطق هم خدمت آقای هاشمی آمدند، چون اتحاد و انسجام بین آقای هاشمی و آقای ناطق، آن زمان اتحاد و انسجام خوبی بود. صادقانه گفتند من بردم و جمع نپذیرفت و این در حقیقت زمینه تاسیس کارگزاران شد. من سابقه ندارم که کارگزاران تا به حال ظرف ۲۰ سال اخیر میدان اصولگرایان بازی کرده باشد.
نه، منظور من اصلا اصولگرا بودن آن ها نیست. بحث برسر مبنای متفاوت با اصلاح طلبان است
بنابر این، رابطه جبهه پایداری با موتلفه، قابل شبیه سازی با رابطه کارگزاران با جریان اصلاحات نیست. چرا؟ در سال ۷۶ حزب کارگزاران در دو سالگی عمر خود، از کاندیدای یکپارچه نیروهای خط امام آن زمان یعنی آقای خاتمی حمایت کرد. و کارگزاران از آقای ناطق حمایت نکرد.
نه اصلا منظور من این نیست که کارگزاران اصولگرا است و حالا اگر بین اصلاح طلب ها تعریف می شود، به ائتلاف با اصولگراها بر می گردد.
من می خواهم بگویم جبهه پایداری، جمعیت ایثارگران و حزب موتلفه، خاستگاه واحدی دارند، عملیات مشترک هم داشتند. هر سه این جریان، جز پشتیبانان محکم رئیس دولت های نهم و دهم بودند، تردید که ندارید؟ آن ها اختلاف نظرات درون جریانی داشتند ولی در اینکه کاندیدای منجز و مشخص آن ها آقای دکتر احمدی نژاد بود هیچ تردیدی ندارند. کارگزاران با سایر بخش های اصلاح طلبی هم همین حالت را داشتند. ما هیچوقت شاهد ساز جدا زدن کارگزاران هیچ یک از انتخابات نبودیم. بنابر این به نظر من این شبیه سازی، قابل خدشه است.
به نوعی پدر معنوی کارگزاران، آقای هاشمی محسوب می شوند ولی سایر اعضای اصلاح طلب حتی بعضا بوده که زمانی در مقابله با آقای هاشمی تشکیل شدند و حالا به اقتضای شرایط و زمان و یا حتی تغییراتی که خود آقای هاشمی داشتند، با ایشان موتلف شدند. این را می پذیرید؟
حتما بروز و ظهور حزب کارگزاران، نسبت بیشتری با آقای هاشمی دارد. سال ۷۴ خاتمی از دولت آقای هاشمی در سال ۷۲ کناره گیری کرده بودند و رئیس کتابخانه ملی بودند، نقشی در تاسیس حزب کارگزاران نداشتند. اگرچه سال ۷۶ حزب کارگزاران از وی حمایت کرد.
در همان سال ۷۶ هم بخشی از کارگزاران حمایت از آقای ری شهری داشتند. خصوصا اعتدال و توسعه ای ها که حالا جدا شدند، از کارگزاران بودند.
سال ۷۶ اعتدال و توسعه هنوز به دنیا نیامده بود. آقای ری شهری، یک جریان سیاسی جدید التاسیسی را تحت عنوان جمعیت دفاع از ارزش ها پایه گذاری کردند. موسسین این مجموعه کسانی مثل آقای حسینیان بودند که ما دهه ۶۰ باهم زاهدان بودیم. آقای محمد شریعتمداری، خود آقای ری شهری، آقای و کسانی از این دست. چهره های شاخص اصولگرای کارگزاران در همان سال عناصری مثل آقای کرباسچی، مثل آقای محمد هاشمی، مثل آقای محمدعلی نجفی، مثل آقای محمد عطریانفر، آقای حسین مرعشی، مثل خانم سیاسی، این ها جز پایه گذاران حزب کارگزاران بودند ولی هیچکدام جز اردوگاه آقای ری شهری قرار نگرفتند و آقای ری شهری دقیقا ضلع سوم رقابت های انتخابات سال ۷۶ بود. همانطور که اشاره فرمودید، از لحاظ نسب شناسی، این قرابت بیشتری که فرمودید هست.
امروز تحولاتی که ظرف ۲۰ سال گذشته به خصوص ۴، ۵ سال اخیر و به خصوص سال ۹۲ صورت گرفته، فکر می کنم که بین آقای هاشمی و جریان اصلاحات امروز در واقعیت صحنه قرابت های انقدر پررنگ هست که اختلاف نظرات، خود را خیلی نشان نمی دهد. آخرین آن، سال ۹۲ بود که آقای هاشمی به آقای خاتمی پیغام دادند که محوریت با شما، به هرکس که رسیدید من قبول دارم. یا در حال حاضر در انتخابات مجلس دهم که الان مرحله سازماندهی و برنامه ریزی آن هست، همین قرابت هست. بنابر این می خواهم عرض کنم که نمی توان در جزئیات، برخی از اختلاف نظرات موجود بین بخش های مختلف اصلاح طلبی را انکار کرد، بالاخره حزب اتحاد ملت ایران اسلامی با حزب کارگزاران تفاوت دیدگاه دارد. کما اینکه اختلاف نظر حزب موتلفه هم با پایداری، بسیار جدی تر است. ولی در پیکربندی اعضای انتخاباتی و جبهه ای چون ما احزاب توانمند نداریم، سازمانی که هردو جناح برای انتخابات به کار می گیرند، سازمان جبهه ای هست. واقعیات صحنه و اقضائات پروژه انتخابات چه مجلس چه ریاست جمهوری، مجموعه ها را به همگرایی جبهه ای وادار می کند. و این همگرایی جبهه ای در صورتی به انسجام کامل می رسد که نقاط اتفاق، بیشترین باشد و نقاط افتراق کمترین باشد. من این جدایی که در ذهن شما است با این طول و عرض و ابعاد، بین کارگزاران و سایر بخش های اصلاح طلبی ندیدم.
از نظر من این ارزشمند است که وقتی آقای مهندس عطریانفری که مواضع فکری اش روشن است و از اول پیرو اصولگرا نبوده است، به هر دلیلی در حوادث ۸۸ برایش مشکل حقوقی پیدا می شود و به زندان می افتد و فرد شاخص اصولگرایان معتدل بنا به تشخیص و احساس مسئولیت اخلاقی، در صدد کمک بر می آید و اتفاقا هم در کارش موفق می شود. و آقای مهندس عطریانفر در بین بازداشت شدگان پس از حوادث انتخابات سال ۸۸ بیشترین مساعدت و بیشترین حمایت را دریافت می کند. به گونه ای که پرونده ایشان سال ها است که خاتمه پیدا کرده و اصلا محو سابقه شده است!
با توجه به این خاستگاه مشترک، چگونه است که بخشی از اصلاح طلبان معتقدند با توجه به گذشت آقای عارف، اخلاق حکم می کند که حمایت همه جانبه از ایشان به عنوان سرلیست داشت و عده ای در مقابل معتقدند با توجه به اقتضائات زمان، به اصطلاح نقد لاریجانی بهتر از نسیه عارف است؟
بخش اول گزاره ای که فرمودید یک هویت تشکیلاتی دارد، که کسانی که بر این باور هستند معتقد هستند که باید با حداکثر انسجام آمد. این موضع، موضع تشکیلاتی جریان اصلاحات است و در طیف کارگزاران هم موضع رسمی شده است. آقای مرعشی اخیرا به عنوان سخنگوی حزب کارگزاران مصاحبه کرد و همین جمله را گفت. آقای کرباسچی به عنوان دبیرکل گفت ما ۱۰۰ درصد با محوریت و همراه جریان اصلاحات حرکت می کنیم. بخش دوم آن که اشاره فرمودید، بیشتر به نظر من، نظرات شخصی است. ما در سامانه های حزبیمان هم هنوز آن انضباط لازم را نداریم و به نظر من آنچه که آقای مهندس عطریانفر فرمودند که بلافاصله سخنگوی حزب کارگزاران با اعلام موضع رسمی اعلام کرد که این موضع، موضع رسمی حزب کارگزاران نیست، بیشتر برخاسته از نگاه شخصی آقای مهندس عطریانفر بود
بهرحال در نشریه رسمی کارگزاران هم این مسئله ذکر شده… ه.
مواضع فکری آقای مهندس عطریانفر روشن است، از اول پیرو اصولگرا نبوده است. به هر دلیلی برای او مشکل حقوقی پیدا می شود و به زندان می افتد و یک چهره شاخص از حوزه اصولگرایی بنا به تشخیص و احساس مسئولیت اخلاقی، در صدد کمک بر می آید و اتفاقا هم در کارش موفق می شود. و آقای مهندس عطریانفر در بین بازداشت شدگان پس از حوادث انتخابات سال ۸۸ بیشترین مساعدت و بیشترین حمایت را دریافت می کند به گونه ای که پرونده ایشان سال ها است که خاتمه پیدا کرده و اصلا محو سابقه شده است! و این جزو اقدامات پسندیده این چهره شاخص اصولگرای معتدل است. بالاخره این دو در دوران جوانی در مبارزات قبل از انقلاب و دانشگاه باهم بودند. تحولات بعدی، این ها را در دو اردوگاه قرار داده، ولی آن شناخت ها و رفاقت های شخصی عمیق تر از این مناسبات سیاسی بوده است. امروز اگر آقای مهندس عطریانفر چنین موضعی می گیرند، این موضع مورد حمایت ارگان رسمی و اصلی حزب کارگزاران قبول نمی شود. مورد تایید قرار نمی گیرد. یعنی دفتر حزب کارگزاران چنین اعتقادی ندارد. دبیرکل چنین اعتقادی ندارد و سخنگو رسما اعلام می کند که ما چنین اعتقادی نداریم، ولی درعین حال آقای مهندس عطریانفر به عنوان یک عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران، چنین حرفی را زده اند و موجود است.
** ترجیح آقای دکتر لاریجانی به آقای دکتر عارف، موضع فردی آقای عطریانفر است
البته آقای مرعشی هم مشابه این نظر را اعلام کردند و در مصاحبه ای با عنوان “سخنگوی کارگزاران“ تصریح کردند که «برای اصلاح طلبان، شایسته تر و کارکشته تر از ناطق نوری نیست. ائتلاف با اصولگرایان میانه رو، نه تنها ناطق نوری، موجب می شود آن ها با دولتی که روی کار است در کشور قوام پیدا کنند و به نتایج مطلوبی دست پیدا کنیم».
ولی بعد از انتخابات. من رد نمی کنم.
البته ایشان به بعد از انتخابات اشاره ای ندارند.
می دانم، من با ایشان مرتبط هستم. بهرحال من قائل به این نیستم که قبل از ۷ اسفند بین دو جناح سیاسی کشور ائتلافی صورت می گیرد، ولی ائتلاف پس از برگزاری انتخابات را محتمل می دانم.
البته صحبت آقای مرعشی به قبل از اعلام نتایج است. از این جهت عرض می کنم که می گویید این نظر، نظر شخصی خود آقای عطریانفر به تنهایی است.
ترجیح آقای دکتر لاریجانی به آقای دکتر عارف، موضع فردی آقای عطریانفر است که فرموده اند.
و آقای مرعشی هم بهرحال به نوعی تایید کردند.
بین آقای هاشمی و جریان اصلاحات امروز در واقعیت صحنه قرابت های انقدر پررنگ هست که اختلاف نظرات، خود را خیلی نشان نمی دهد. آخرین آن، سال ۹۲ بود که آقای هاشمی به رئیس دولت اصلاحات پیغام دادند که محوریت با شما، به هرکس که رسیدید من قبول دارم. آقای مرعشی رسما اعلام کردند و گفتند این دوره اگر قرار باشد کسی کنار برود، اشخاص دیگر باید به نفع آقای دکتر عارف کنار بروند، ائتلاف دو جریان ریشه دار قبل از هم آوردی های انتخاباتی، در عالم واقع، به تعریف خود آقای دکتر لاریجانی که به کار بردند در یک صورت محتمل است که یک طرف یا هردو طرف، پوست اندازی کرده باشند. ایشان از تعریف پوست اندازی استفاده می کند. و فرمودند که معنا ندارد که جریانات سیاسی بخواهند پوست اندازی بکنند. معنای این حرف این است که جناب آقای ناطق نوری که در انتخابات ۲۴ خرداد سال ۹۲ یکی از حامیان آقای دکتر روحانی بودند، هر موضع دیگری هم که داشته باشند، اصالتا اصولگرا هستند. خاستگاهشان خاستگاه اصولگرایی است. بنابراین این تصور که ما فکر کنیم چهره ای مثل آقای لاریجانی یا آقای ناطق نوری، انقدر به اصلاح طلبان نزدیک شده اند که آمادگی دارند با خارج شدن از هویت قبلیشان و با یک هویت جدید، بیایند در ویترین اصلاح طلبان قرار بگیرند. این نه از منظر جریان اصولگرا شدنی و منطقی است، نه از منظر اصلاح طلبان منطقی است.
** در جریان انتخابات سال ۹۲ هم بین اصلاح طلبان و آقای دکتر روحانی هم ائتلاف صورت نگرفت
نه لزوما با خارج شدن از هویتشان. چون آقای روحانی هم از هویت و سابقه خودشان که خارج نشدند.
در جریان انتخابات سال ۹۲ هم بین اصلاح طلبان و آقای دکتر روحانی ائتلاف صورت نگرفت. در جریان انتخابات ۲۴ خرداد سال ۹۲ جریان اصلاحات، با دولت آقای روحانی ائتلاف نکرد، جریان اصلاحات از کاندیدای اصلاح طلب خود تقاضا کرد که اگر شما دونفر تا پایان ادامه دهید، رقیب پیروز است و اگر یکی از شما دو نفر به نفع دیگری کنار برود، یکی از شما پیروزید. همچنین بین پیروزی یکی از شما دونفر ولو اینکه اصلاح طلب نباشد با پیروزی جریان رقیب از منظر منافع اصلاح طلبان مرجح است که یکی از شما پیروز شود. اسم آن ائتلاف نبود، چون ائتلاف در فرهنگ سیاسی برای خود تعریف دارد.
حالا اگر با همین استدلال بگوییم ائتلاف نه، ولی به دنبال این هستند که همان مدل را همانطور که خود شما هم اشاره کردید، همان مدل، برایشان مدل مطلوبی است.
قابل پیاده کردن نیست، به دلیل همان تفاوت هایی که توضیح دادم که بین انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس است.
** ایده آل برای ما این است که اکثریت مجلس اصلاح طلب باشد.
قبول دارید که در همان مدل-ائتلاف هم نه که نیاز به پوست اندازی و تغییر هویت داشته باشد- بخشی از اصلاح طلبان و به خصوص کارگزاران به دنبال اصولگرایان میانه رو هستند. مثلا آقای مرعشی می گوید می تواند به قوام دولت ما کمک کند. آقای کرباسچی که زمانی می توان گفت آن بخش متمایل به آقای کرباسچی در کارگزاران بیشترین تقابل ها را به آقای ناطق نوری داشتند، رسما از آقای ناطق نوری حمایت می کنند.
فرض کنید در حوزه انتخابیه شاهرود به عنوان مثال، تعداد کسانی که ثبت نام می کنند، ترکیبشان به گونه ای است که خروجی های از فیلتر شورای نگهبان، در آن ها یک نفر اصلاح طلب نیست. به عنوان مثال آقای دکتر جلالی که الان سخنگوی آقای دکتر لاریجانی هستند، در سبد انتخاباتی مردم در شاهرود می مانند. اصلاح طلبان هم در این فرض کاندیدایی ندارند. یکی از طرفداران پروپاقرص جناب آقای احمدی نژاد و جبهه پایداری هم در شاهرود کاندیدا است. از نظر من خاستگاه این دونفر یکی است. در عین حال که در درون باهم اختلاف دیدگاهی دارند. منِ اصلاح طلب اگر در شاهرود باشم، به جای قهر کردن با صندوق رای، به دکتر جلالی رای می دهم. اینکه به دکتر جلالی رای می دهم، به این معنا نیست که با او ائتلاف کرده ام این برای رسیدن به یک مجلس معتدل که به زعم آقای کرباسچی و آقای مرعشی، قوام بخش دولت آقای روحانی باشد. ایده آل برای ما این است که اکثریت مجلس اصلاح طلب باشد. در مثل مناقشه نیست ولی ما بین بد و بدتر حتما بد را انتخاب می کنیم. حتما مجلسی که با اکثریت حتی غیر اصلاح طلب تشکیل شود، ولی دارای اکثریتی از جنس لاریجانی ها، از جنس ناطق ها و از جنس دکتر جلالی ها باشد، برای ما اصلاح طلبان مرجح است تا مجلسی که اکثریت آن متشکل از بزرگانی مثل آقای کوچکزاده، مثل آقای قدسی کریمی و… و. باشد. اسم این ائتلاف نیست. این درحقیقت یک رفتار سیاسی انتخاب بین یک شرایط بد و یک شرایط قابل قبول است. حتما هیچکدام ایده آل نیست. ما اگر در شاهرود یک کاندیدای اصلاح طلب رای آور با ریشه با اصالت داشته باشیم، از منظر تشکیلاتی مثل جریان اصولگرا تلاش می کنیم که او رای بیاورد. ولی در آن مثالی که عرض کردم اگر چنین حالتی پیش بیاید، بین آن دو نفر فرضی، به آقای دکتر جلالی رای می دهیم، چون فکر می کنیم اگر ما نتوانیم به مجلسی با اکثریت اصلاح طلبان با هر دلیلی دسترسی پیدا کنیم، مجلسی متشکل از عناصری مثل آقای لاریجانی و امثالهم برای منافع ملی کشور، ولو اینکه اصلاح طلب نباشند، موثرتر هستند تا مجلسی که جبهه پایداری که از نظر ما نیروهای رادیکال هستند در اکثریت باشند.
**اصلاح طلبان اگر اکثریت داشته باشند، حتما کاندیدایشان برای ریاست مجلس، کاندیدای اصلاح طلب است.
این تصور که ما فکر کنیم چهره ای مثل آقای لاریجانی یا آقای ناطق نوری، انقدر به اصلاح طلبان نزدیک شده اند که آمادگی دارند با خارج شدن از هویت قبلیشان و با یک هویت جدید، بیایند در ویترین اصلاح طلبان قرار بگیرند؛ نه از منظر جریان اصولگرا شدنی و منطقی است، نه از منظر اصلاح طلبان! «نماینده» : به قول شما در مثل مناقشه نیست، فرض را بر این بگذاریم که آقای ناطق کاندیدا شدند و اصلاح طلب ها هم بین این مانده اند که بین خوب و خوبتر- خوب خودشان آقای عارف و خوبتر که از نظر خودشان آقای ناطق است مخیر بشوند- بخشی از اصلاح طلبان در همین مدل فرضی رسما اعلام کردند که ما به سمت خوبترِ گروه مقابل می رویم و آقای ناطق را انتخاب می کنیم و عده دیگری از اصلاح طلب ها معتقد هستند که ما یک بار دیگر هم این کار را انجام داده ایم، و حتی خود آقای عارف هم بارها بر این تاکید کردند که در این انتخابات اگر قرار باشد سرلیست نباشند، به صورت مستقل عمل می کنند، چون احساس می کنند چیزی کم از دیگران ندارند و چه بسا دیگران هستند که این بار باید برایشان گذشت انجام دهند. این را قبول دارید؟
آقای دکتر عارف چنین موضعی نگرفته اند که اگر قرار باشد من سرلیست نباشم، مستقل عمل می کنم. دوما من قبلا هم عرض کردم بحث سرلیستی و مهم تر از آن، بحث گزینه ریاست مجلس، مقدماتی دارد، که آن مقدمات شامل این اجزا است که مثلا در حوزه انتخابیه تهران، ۲ لیست بسته می شود که بنا به تجارب قبلی تعیین کننده تر است. یک لیست اصولگرا، یک لیست اصلاح طلب. بر اساس اشاره ای که داشتم، بعید می دانم که پیش از قبل ۷ اسفند بین دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا ائتلافی صورت بگیرد به معنای اینکه یک نفر در هر دو لیست باشد. من این را بعید می دانم. ممکن است دوستانی باشند که به این اعتقاد ندارند اما من با تجربه در گذشته می گویم. در حال حاضر اینکه چه کسی یا چه کسانی می توانند در معرض انتخاب شدن به عنوان رئیس مجلس آینده قرار بگیرند، به نظر من یک گمانه زنی صرف و یک تخمین زودهنگام است. چون اصلا جریان اصلی انتخابات از ۲۸ آذر استارت می خورد. مراحلی طی می شود. ۷ اسفند مرحله اول است. ممکن است مثلا قبل از ۱۵ فروردین مرحله دوم باشد. نهایتا بر اساس تکلیف قانون اساسی، ۷ خرداد ۹۵ مجلس باید تشکیل شود، چون قانون اساسی، دولت را که مجری انتخابات است الزام می کند که به گونه ای برنامه ریزی کند که کشور هیچ وقت بدون مجلس نباشد. روز ششم خرداد سال ۹۵ آخرین روز حیات مجلس نهم است. اینکه چه کسانی در معرض انتخاب شدن به عنوان رئیس مجلس هستند، بستگی به خروجی رقابت های انتخاباتی دارد. من و شما دو رای داریم، با دو رای نمی توانیم یک هدف سیاسی شویم. با این همکارمان، ائتلاف می کنیم که دو واحد من و شما، سه واحد بشود. اصلاح طلبان هم همینطور. اصلاح طلبان اگر اکثریت داشته باشند، حتما کاندیدایشان برای ریاست مجلس، کاندیدای اصلاح طلب است. ولی ۷ خرداد دیگر از شعارها و تبلیغات گذشته، شما با محصول انتخاب مردم مواجه هستید. ترکیب ۲۹۰ نفر از حیث تعلق داشتن به هریک از این دو جناح سیاسی متعارف، یا حد بینابین، آن تعریف می کند که چه لابی، رایزنی ها و چه سازوکارهایی حتی از جنس ائتلاف برای انتخاب رئیس مجلس و هیئت رئیسه باشد ولی تا قبل از انتخابات به نظر من اتفاق نمی افتد. آقای ناطق نوری، جناب آقای دکتر لاریجانی اگر بخواهند در انتخابات شرکت کنند، برداشت و پیش بینی من این است که در کانسپت و اردوگاه خودشان با حفظ اصالت خود کاندیدا می شوند. آقای دکتر عارف و امثالهم اگر بخواهند کاندیدا شوند، در حوزه خود کاندیدا می شوند. این سه یا چهار نفر، به فرض اگر با پشتوانه رایی در ۲۹۰ نفر برخوردار باشند، میزان آرائشان در ترکیب نهایی مجلس، تعیین کننده رفتارشان است، که ائتلاف کنند یا نه.
***حساسیت ها و رقابت های درون جریانی عامل انتقادات به عارف است
«نماینده» : انتقادات اصلاح طلبان نسبت به آقای عارف از کجا ناشی می شود و چرا؟
رفتاری که آقای دکتر عارف، در انتخابات سال ۹۲ انجام دادند، قبل از اینکه از قواعد متعارف صرفا سیاسی برخوردار باشد، ریشه در رویکردها و باور های اخلاقی و انسانی داشت. ایشان قبل از ورود به صحنه انتخابات اعلام کردند که اگر رئیس دولت اصلاحات کاندیدا شوند، من نیستم. من با روسای خودم رقابت نمی کنم. اگر آقای هاشمی باشند من نیستم. حتی در بخشی گفتند حتی اگر آقای ناطق نوری هم بیایند من نیستم به لحاظ حرمتی که قائل بودند و در مرحله چهارم هم گفتند که جریان اصلاحات، روی هر کاندیدای دیگری غیر از من هم اجماع کنند، من به نفع او کنار می روم. این در حقیقت قواعدی بود که ایشان پیشاپیش برای کنش گری سیاسی خود تعریف کرد. بین ایشان و آقای روحانی از دو حوزه اصولگرایی و اصلاح طلبی، تقاضای کف خیابان یعنی سازمان رای مشترک روحانی- عارف و اتاق فکر اصلاح طلبان، با عبرت گیری از تجربه تلخ سال ۸۴ گرفته بودند برای اینکه دوباره این خطا ۱۰ سال بعد تکرار نشود آمدند و چنین اقدامی را انجام دادند. به نظر من اصولگرایان هم در سال ۹۲ خطای راهبردی اصلاح طلبان سال ۸۴ را تکرار کردند. در حوزه سیاسی و به خصوص با رویکردهای اصلاح طلبانه، خیلی باید سعه صدر زیاد باشد. بالاخره باید بپذیریم هر رویکردی، هر تفکری، هر جهتگیری و هر شخصیت و جریانی، هم در بیرون و هم در درون منتقدینی دارد. این اصل را ما باید به رسمیت بشناسیم. با اینحال من مخالفت آنچنانی و انتقاد غیر مشفقانه در جریان اصلاحات از آقای دکتر عارف، به خصوص بعد از ۲۴ خرداد ۹۲ ندیدم.
ایده آل برای ما این است که اکثریت مجلس اصلاح طلب باشد. اما حتما اگر مجلسی با اکثریت حتی غیر اصلاح طلب تشکیل شود، ولی دارای اکثریتی از جنس لاریجانی ها، ناطق ها و دکتر جلالی ها باشد، برای ما اصلاح طلبان مرجح است «نماینده» : اینکه گفته می شود آقای عارف خیلی به لحاظ اجرایی قوی نیستند و یا حتی گفته می شود ایشان بیشتر از اینکه چهره ای سیاسی باشند، چهره ای آموزشی هستند. و یا حتی آن هایی که می خواهند مشفقانه تر عمل کنند می گویند ایشان خیلی قوی نیستند و اگر قرار باشد در مجلس بروند یا بخواهیم هرجای دیگری بر روی ایشان حساب کنیم، باید تیمی باشند که ایشان را هدایت بکنند. چون به لحاظ اجرایی ایشان توان اجرا ندارند. این ها را به جا می دانید؟
این یک نظر است. ممکن است عده ای از دوستان چنین برداشتی داشته باشند و بیان می کنند. آقای دکتر عارف و ما هم آزرده خاطر نمی شویم. البته حق دفاع داریم. آقای دکتر عارف از ابتدای پیروزی انقلاب، در باشگاه مدیران ارشد کشور بود. اگر تردید دارید سوابقش را ببینید. جایگاه ریاست دانشگاه تهران جایگاه غیر اجرایی است؟ یک مدیر اجرایی وقتی بتواند بزرگترین دانشگاه کشور را به نحو مطلوب اداره کند که هم رئیس جمهور وقت (آقای هاشمی رفسنجانی)، هم رئیس مجلس وقت (آقای ناطق نوری) و هم جریانات سیاسی فعال دانشجویی مثل دفتر تحکیم آن زمان از این دوره به نیکی یاد می کنند. پس این آدم دارای ظرفیت مدیریتی بالا است. حتما کسی که می خواهد رئیس بزرگترین مرکز آکادمیک ایران باشد، باید از یک آورده علمی، آموزشی و پژوهشی برخوردار باشد. آقای دکتر عارف به عنوان شاگرد اول دانشگاه استندفورد، یکی از معتبرترین دانشگاه های جهان و صاحب نظریه در این دانشگاه، اگر دارای این قابلیت ها نبود که ۲۰ سال پیش ریاست دانشگاه تهران را بر عهده نمی گرفت. در دولت اول اصلاحات، ایشان به باشگاه وزرا ورود پیدا می کند و …
«نماینده» : مگر این دوستان اصلاح طلبتان از این سوابق خبر ندارند؟
ممکن است بگویید این حرف ها برای چیست؟ این حرف ها اصلا ابزار رقابت است. امروز گرایش قلبی بنده به آقای دکتر عارف است. در ریاست جمهوری هم من اینگونه فکر می کردم. فکر می کردم که اگر فضایی فراهم بشود به عنوان یک رای، که یک چهره اخلاقی- آکادمیک، متدین و امتحان پس داده و سلسله مراتب مدیریتی را طی کرده، در جایگاه ریاست جمهوری ایران قرار بگیرد که سبقه نظامی و غیره و ذلک نداشته باشد به نفع کشور است. من شخصا به عنوان سخنگوی ایشان نسبتی با آقای دکتر عارف ندارم، فقط بحثم این بود. ممکن است یک برادر یا خواهر دیگر، عکس نظر من را داشته باشد. خب این برای او محترم است.
«نماینده» : این رقابت زمانی که از ناحیه اردوگاه رقیب باشد، قابل توجیه است.
حساسیت های درون جریانی می شود. مگر امروز در ائتلاف جدید پایداری، موتلفه و جمعیت ایثارگران، موضوعی مثل آقای دکتر احمدی نژاد اختلاف اساسی نیست؟ آقای حسینیان هم دو هفته پیش اعلام کردند که امیدوار هستیم دوباره بهار بیاید و آقای دکتر احمدی نژاد برگردد. متقابلا در همین مجموعه کسانی مثل آقای صادق محصولی می گویند ما از ایشان جدا شدیم. به نظر من به این ها نباید خیلی بیش از حد بها داد. در حقیقت رقابت های درون جریانی است. هرکدام از دو جریان سیاسی کشور، یک مناسبت درونی دارند، که عمدتا کم گفته یا ناگفته است، یک سری رقابت ها مناسبت های بیرونی دارند که به خصوص در فصل رقابت های انتخاباتی، به نظرم آشکار می شود. ولی اگر اصولی و اساسی به این جبهه بندی ها نگاه کنیم، به نظر من باید تحملمان بیشتر شود و لذا شما دیدید اینهمه گفته می شود آقای دکتر عارف یا مثلا به تعبیر جنابعالی نقد آقای دکتر عارف، آیا دیدید ایشان موضع بگیرند؟ یا مثلا بنده یا آقای دکتر توفیقی که به ایشان نزدیک هستیم موضع بگیریم؟ ما معتقد هستیم اتفاقا باید فضا را باز بگذاریم که همه حرف هایشان را بزنند. اگر قائل به این باشیم که یک نظر هست، همه باید از آن نظر تبعیت کنند، اینکه دیگر خلاقیت و نوآوری نیست و باید به رسمیت بشناسیم.
اصلاح طلبان اگر اکثریت را داشته باشند، حتما کاندیدایشان برای ریاست مجلس، کاندیدای اصلاح طلب است. ولی ۷ خرداد دیگر از شعارها و تبلیغات گذشته، شما با محصول انتخاب مردم مواجه هستید. ترکیب ۲۹۰ نفر از حیث تعلق داشتن به هریک از این دو جناح سیاسی متعارف، یا حد بینابین، آن تعریف می کند که چه لابی، رایزنی ها و چه سازوکارهایی حتی از جنس ائتلاف برای انتخاب رئیس مجلس و هیئت رئیسه باشد ولی تا قبل از انتخابات به نظر من اتفاق نمی افتد** در مقام ادعا مشکلی ندارد که کارگزاران بگوید بر دیگر احزاب اصلاح طلب ارجح است/ کسی گوش نمی کند. ادعایی می شود که پشتوانه ندارد…
«نماینده» : آقای رسولی نقش پدر سالارانه را برای کارگزاران قبول دارید و می پذیرید؟
یعنی مثلا در مجلس ششم که اکثریت مطلق اصلاح طلب بودند، رئیس مجلس را آقای کرباسچی تعیین کردند!؟
«نماینده» : نه، خود کارگزارانی ها هم بعضاً بر نقش پدرسالاری کارگزاران را تاکید دارند…
حقشان است که این ادعا را داشته باشند. امروز ما ۲۱ حزب شناسنامه دار در شورای هماهنگی احزاب اصلاح طلب داریم. و اتفاقا بزرگترین آن، انجمن اسلامی معلمان ایران هستند. با ۱ میلیون جامعه هدف. امروز گستردگی انجمن اسلامی معلمان خیلی بیشتر از سایر احزاب است. ۳ حزب دیگر هم دارند به آن اضافه می شوند حزب اتحاد ملت، حزب ندا و این حزب ایثارگران. بنابراین ۲۴ حزب می شوند. ازنظر بنده در مناسبات درون جریانی، هر حزبی ولو کارگزاران که ظرفیت سازی بیشتری کنند، اثربخشی بیشتری داشته باشد، می تواند چنین ادعایی کند. این را اصلا نباید به عنوان یک نقطه ضعف بدانیم. یک حزب، چه در ائتلاف درون جریانی مثل این ۲۴ حزبی که عرض کردم، از نظرمن هیچ ایرادی ندارد که بگوید رفتار سیاسی من قوی ترین است، کمیته هایم قوی ترین است، سالن های استانی، شهرستانی، صنوف، اقشار، طبقات، دانشگاه، غیره ذلک بالاترین است. کنگره هایم را مرتب میگذارم و…
«نماینده» : درنتیجه ارجحیت دارم نسبت به احزاب دیگر؟
ادعا می تواند داشته باشد.
«نماینده» : درواقع قیم آن ها هستم؟
حتی نقش قیمی. ادعا که مشکل ندارد. شما ۱۰ نفر کشتی گیر وزن ۷۰ کیلو دارید، هر ۱۰ نفر، خود را نفر اول می دانند. چه ایرادی دارد. اما هر ۱۰ نفر که نمی توانند در یک مساقه فرضی نفر اول باشند. این ۱۰ نفر باهم کشتی می گیرند، یکی از آن ها اول و یکی آخر می شود. آن که هفتم شد، عیبی دارد که قبل از هفتم شدن بگوید من اول می شوم؟ هیچ عیبی ندارد. بنابراین من می خواهم عرض کنم که در حقیقت جا طلبی های مثبت احزاب و اشخاص را به رسمیت بشناسیم. جاه طلبی مثبت، یعنی متمرکز شدن روی یک مرتبه عالی، روی یک هدف که در وهله اول شاید رسیدن به آن هدف، کمتر قابل دسترسی باشد. از نظر من هیچ منعی ندارد. نباید مثلا صفت قیم مآبانه به آن بدهیم. مثلا فرض کنید امروز آقای تقوی به عنوان رئیس دبیرخانه ائمه جمعه کشور، تا قبل از این سامانه جدید، بیش از یک سال تلاش می کردند که در جایگاه نیابتی بزرگانی مثل مرحوم آیت الله مهدوی کنی، و مرحوم آقای عسگر اولادی و آقای ناطق نوری ماقبل، نقش انسجام بخشی را ایجاد کنند. خب ایراد آن چیست؟ ما بگوییم مثلا آقای تقوی نقش قیم دارند؟ بحث قیم نیست، بحث این است که مسابقه و رقابت مثبت و به تعبیری که عرض کردم، جاه طلبی مثبت، در جهت رساندن یک فکر و جمعی به نتیجه، این باب به نظر من برای همه باز است. اگر کارگزاران چنین ادعایی داشته باشد، حقش است. سایر احزاب هم می توانند چنین حقی را داشته باشند. آنچه تعیین کننده خواهد بود این که ۷ خرداد نتیجه آخرین رقابت هایی که در کشور برگزار خواهد شد معلوم می شود. در تقسیم این ۲۹۰ نفر بین دو اردوگاه اصلاح طلبی و اصولگرایی عدد تعیین می کند که این جاه طلبی مثبت به عنوان یک آرزو، از سوی کدام یک از این دو اردوگاه فکری محقق شده است. در رقابت های درون جریانی هم همینطور. فرض کنید اگر ۱۰۰ نفر نماینده از جریان اصولگرا به مجلس می آید، حتما معلوم است که چند نفر از آن ها موتلفه هستند، وزن موتلفه در نسبت آن از ۱۰۰ تعیین کننده است نه در ادبیات تبلیغاتی برخاسته از یک جاه طلبی مثبت که همانطور که عرض کردم از نظر من عیب نیست. ما باید بگذاریم که جریانات و اشخاص با شجاعت، با ریسک پذیری و با تعیین هدف های متعالی انگیزش ایجاد کند. اینکه حزب در حوزه اصلاح طلبی ادعای راهبری دارد هیچ ایرادی ندارد. نه برای اصولگرایان، نه برای اصلاح طلبان. به عنوان مثال در مجموعه حزب ندا شاید اشخاص همسنخ و هم سنگ مثل دکتر عارف یا نداشته باشد یا کم داشته باشند. ولی در حزب کارگزاران ممکن است ادعایشان این باشد که آقای دکتر نجفی که شورای مرکزی حزب کارگزاران است، کسی است که ایشان وزیر بوده و آقای دکتر عارف هم معاونشان بوده است. ایراد این ادعا چیست؟ ما که نباید بی تابی کنیم.
**اگر کارگزاران به سمت اصلولگرایان معتدل بروند، پیشاپیش اتخاذ این موضع دربرگیرنده خروج از حوزه اصلاح طلبی است
«نماینده» : به یک مسابقه اشاره کردید که همه ۱۰ نفر می توانند ادعای این را داشته باشند که ما اول هستیم. ولی زمانی است که نفر هفتم مدعی اول بودن است.
کسی گوش نمی کند. ادعایی می شود که پشتوانه ندارد.
«نماینده» : یک زمانی است که نفر هفتم وقتی که می گوید من اول هستم، من تصمیم گیرم، من نقش سالاری بر بقیه دارم، بقیه این حس را دارند که همین فرمایش شما، وزن تو انقدر نیست. سوال من این است که به نظر شما الان وزن کارگزاران انقدر است که ادعای جاه طلبانه و برای پیشرفت داشته باشند، این درست. ولی… ی.
من تفاوت معنادار و فاحشی بین کارگزاران و سایر بخش های اصلاح طلبی نمی بینم. حتما امروز وزن حزب کارگزاران در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات از انجمن اسلامی مهندسین (آقای قریبانی) بیشتر است. ولی حتما این ادعایی که ما رهبری و راهبری و وزن غالب جریان اصلاح طلب را برعهده داریم، یک ادعایی است که باید به محک برسد.
«نماینده» : بر مبنای همین ادعا هم ترجیح به نیروی اصولگرا را بر نیروی اصلاح طلب دارند؟
نه من در سوال قبلی توضیح دادم. اگر ارکان اصلی حزب کارگزاران که شامل شورای مرکزی، دفتر سیاسی، دبیرکل و سخنگو باشد، چنین بحثی را داشته باشند، پیشاپیش اتخاذ این موضع دربرگیرنده خروج از حوزه اصلاح طلبی است. هیچکدام از عناصر ریزودرشت حزب کارگزاران چنین حرفی نزدند. حتی آقای عطریانفر نگفته اند که ما به تعبیر آقای لاریجانی پوست اندازی می کنیم. گفته ما در مجموعه اصلاح طلبان تحت هدایت و رهبری رئیس دولت اصلاحات حرکت خواهیم کرد. در این ۲۰ سال هم اینگونه بودیم، در انتخابات فرارو هم اینگونه خواهیم بود.
** مصلحت دو جانبه اصلاح طلبان و حزب اعتدال و توسعه در این است که در یک میدان بازی کنند
«نماینده» : پیش بینی شما از طیف های نزدیک به دولت و هوادار دولت چیست؟ به نظرتان با اصلاح طلبان ائتلاف می کنند یا خودشان انقدر بدنه اجتماعی در طول دو سال گذشته یافتند که بتوانند مستقل عمل کنند… د.
آنچه که امروز به معنای طرفداران دولت مطرح است، احزابی مثل حزب اعتدال و توسعه هستند که یک حزب رسمی شناخته شده هستند. تا به الان دبیرکل این حزب و برخی دیگر از چهره های موثرشان، موضع رسمی شان این بوده که با اصلاحات حرکت خواهند کردو هفته پیش آقای دکتر دهقان که دبیرکل حزب اعتدال و توسعه هستند، موضعشان این بوده، متقابلا هم جامعه اصلاح طلب ایران همچنان که در ۲۴ خرداد ۹۲ حامی آقای دکتر روحانی بوده، الان هم با آغوش باز آن همکاری را می پذیرد و اعلام آمادگی کرده و بنا هم هست در ساز و کار های انتخاباتی و سازمان و مدیریت انتخابات فراروی در صورتی که دوستان تمایل داشته باشند، مشارکت داشته باشند. فکر می کنم مصلحت دو جانبه اصلاح طلبان و حزب اعتدال و توسعه در این است که در یک میدان بازی کنند و پیش بینی من هم این است که در یک میدان بازی می کنند.
**به فرض تداوم همین شرایط، اصلاح طلبان نیرویی نخواهند داشت که از دکتر عارف بالاتر باشد
«نماینده» : چون به آقای عارف نزدیک هستید و اشاره داشتید در انتخابات ۹۲ ایشان گفته اند که اگر رئیس دولت اصلاحات بیایند ایشان انصراف می دهند، آقای هاشمی بیایند ایشان انصراف می دهند، متقابلا آقای ناطق نوری بیایند ایشان انصراف می دهند و… درنهایت هم به خواست اصلاحات تمکین کردند و از انتخابات کناره گیری کردند، به نظر شما چنین شرایطی برای انتخابات مجلس برای ایشان پیش می آید یا نه؟
فکر می کنم مصلحت دو جانبه اصلاح طلبان و حزب اعتدال و توسعه در این است که در یک میدان بازی کنند و پیش بینی من هم این است که در یک میدان بازی می کنند. من با آن وجوه تفاوت عمیقی که ترسیم کردم بین انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس، تکرار بسیاری از واقعیات صحنه انتخابات ریاست جمهوری را قابل تکرار در انتخابات مجلس نمی بینم. تکرار می کنم که در انتخابات ریاست جمهوری همه رای دهندگان با رای اکثریت یک نفر را انتخاب می کنند، ولی در انتخابات مجلس شورای اسلامی در بزرگترین حوزه، ۳۰ حق انتخاب دارند. لذا اگر در انتخابات ریاست جمهوری، معنای همگرایی خارج شدن یک نفر با هدف پیشی گرفتن یک نفر دیگر بوده، این معادله و این قاعده در جریان انتخابات متکثر مثل انتخابات مجلس شورای اسلامی به قول علما سالبه به انتفاع موضوع است، اصلا موضوعیت ندارد. ما درست است که می گویند در مثل مناقشه نیست، ولی بالاخره هر تشبیهی باید یک وجه شبه داشته باشد و وجوه تشابه بین انتخابات ریاست جمهوری و مجلس، به خصوص آن نکته ای که گفتید در حدی نیست که بشود عینا الگو برداری کرد. میدان حضور در انتخابات مجلس در لیست تهران برای همگان فراهم است. معنای بودن یک فرد، نبودن یک فرد دیگر نیست، حداقل در مقیاس ۳۰نفره، و لذا اینکه چون آقای عارف در انتخابات ریاست جمهوری بنا به قواعدی که توضیح دادم به این نتیجه رسیدند که در همراهی با رئیس دولت اصلاحات باید کناره گیری کنند، این عینا در انتخابات مجلس قابل تکرار است، اصلا صحنه این دو انتخابات چون متفاوت است، لذا کارگردانی و به تعبیر سینمایی اش ایفای نقش و بازیگری در دو انتخابات هم قواعد متفاوتی دارد.
«نماینده» : برای سرلیستی چطور؟
بحث آن جدا است. آن بحث درون حزبی و درون جریانی است. ما اصلا هنوز وارد بحث سرلیست نشدیم، چون اصلا معلوم نیست لیستمان چه کسی است. چون انتخابات ابتدا از ۲۸ آذر به مدت ۵، ۶ روز، همه برای ثبت نام می آیند. همه این هایی که ثبت نام کردند، داوطلب نمایندگی هستند، نامزد هنوز به لحاظ حقوقی نیستند. وقتی که شورای نگهبان لیست نهایی را داد، باید ببینیم در آن انباره ثبت نام شدگان اصلاح طلب، چه تعدادی می ماند، بعد با شاخص ها و معیارهایی که تبیین کردیم و با اولویت هایی که داریم، بسنجیم. در اولویت اصلاح طلبان، حضور زنان و جوانان، افراد رای آور و افرادی که دارای تجارب، تحصیلات و توانمندی هایی باشند، که به شکل گیری مجلس کارآمد کمک کنند. متغیرهایی از این دست مورد استفاده قرار می گیرد، تا از آن انباره و بانک اطلاعاتی که ثبت نام کردند و صلاحیتشان هم تایید شده، سازمان و مدیریت و اتاق فکر اصلاح طلبان عین اصولگرایان، چیدمانش را تعیین کند. آن وقت در آن چیدمان این ترکیب تعیین می کند که نفر اول آن چه کسی باشد. بنابراین تا قبل از اینکه ۲۲ نفر ماقبل از سرلیست تعیین نشده، به نظر من به صورت شتابزده و غیرعملیاتی اساسا صحبت از سرلیستی یک بحث زودهنگام است.
**عارف قابلیت پیدا کردن نقش محوری را دارد.
«نماینده» : باتوجه به اینکه اولویت حضور زنان است، اگر فرض را بر این بگذاریم که خانم فاطمه هاشمی تایید صلاحیت شوند، نظر شخصی شما راجع به سرلیستی ایشان چیست؟
بستگی به ترکیب دارد. همه ۳۰نفری که در این لیست قرار می گیرند، باز چه در حوزه اصولگرایی و چه در حوزه اصلاح طلبی قابلیت بالقوه سرلیستی را دارند. با معیارهایی که برای دو جریان به عنوان شاخص و میزان، تعیین کننده است، غربالگری می شود. ۲۹ نفر پس از نفر اول قرار می گیرند، و ۱ نفر که از منظر آن اتاق فکر قابلیت بیشتری در رای آوری داشته باشد، قابلیت بیشتری در کارآمد تر کردن مجلس داشته باشد، سوابق روشن تری داشته باشد، تحصیلات و کارآمدی بیشتری داشته باشد، و ظرفیت های نهفته در آن فرد فرضی، قابلیت مجاب کنندگی بیشتری داشته باشد، آن در سرلیست قرار می گیرد. هنوز که نه لیستی تنظیم شده و معلوم نیست که چند نفر ثبت نام می کنند، و چند نفر را شورا نگهبان تایید می کند، به نظر من گمانه زنی است.
«نماینده» : به نظر شما اصلاح طلبان نیرویی را خواهند داشت که به لحاظ شاخصه هایی که اشاره داشتید از دکتر عارف بالاتر باشد؟
اگر ارکان اصلی حزب کارگزاران معتقد به ترجیح اصولگرای معتدل نسبت به عارف باشد، اتخاذ این موضع دربرگیرنده خروج از حوزه اصلاح طلبی است
به فرض تداوم همین شرایط، فکر نمی کنم. ولی بالاخره تحولات سیاسی ایران خیلی لحظه ای است. شما فکر می کردید آقای احمدی نژاد رئیس جمهور ایران شود؟ آقای روحانی را فکر می کردید؟ پس ما داریم درباره جامعه ایران صحبت می کنیم. در جامعه ایران در ۲۴ ساعت آینده ممکن است تحولی اتفاق بیفتد که ما اصلا سابقه اش را نداشتیم. به نظر من این کسانی که بی محابا گمانه زنی می کنند، و سیر تا پیاز آرایش مجلس را پیشگویی می کنند، این ها یا از عالم غیب باخبرند، یا خیلی نسبت به پیچیدگی های این حوزه کم خبرند. یکی از این دو حالت است. به نظر من یکی از مهم ترین خصیصه های فرهنگ رفتاری مردم ایران به خصوص در حوزه سیاسی و در انتخابات، سیال بودن و ژله ای بودن است. دلیلش هم این است که عرض کردم در جامعه ما دموکراسی انتخاباتی داریم، دموکراسی حزبی نداریم، چون ما اگر دموکراسی حزبی داشته باشیم، احزاب می تواننند نقش بیشتری در شکل دهی و رفتار انتخاباتی داشته باشند. ولی ما در ایران نداریم، آقای دکتر قالیباف در انتخابات سال ۸۴ تا شامگاه روز دوشنبه رئیس جمهور اصولگرایان بودند، از بعد نماز صبح روز سه شنبه آقای احمدی نژاد آمدن جای ایشان. پس بنابراین به قول معروف به همان مجوزی که آن اتفاق در آن جا می افتد، به همان مجوز ممکن است در این حوزه هم اتفاقاتی بیفتد که من از الان نمی توانم پیش بینی کنم. ولی اگر همین فرض و همین آرایش صحنه ادامه داشته باشد، من فکر می کنم آقای دکتر عارف قابلیت پیدا کردن نقش محوری را دارد.
«نماینده» : شما به لیست واحد برای اصلاح طلبان معتقدید؟
بله، اصلا حاصل اجماع یعنی همین. من فکر نمی کنم که کارگزاران لیست جداگانه بدهند. نه تنها کارگزاران، هیچکدام از این احزاب. چون اگر این ها لیست جداگانه بدهند، همان خطای آقای حداد و آقای قالیباف و آقای ولایتی را مرتکب می شوند، ما بنا است که از تجربه ۸۴ عبرت بگیریم.
«نماینده» : مستقلین چه؟
آن اصلا جدا است. آن ها به اختیار خودشان هستند.
**مجلس اول و دوم بهترین مجالس هستند
«نماینده» : اینکه گفته می شود اگر کسی خارج از این لیست کاندیدا شود یا اینکه لیستی بدهد یا اینکه مستقل عمل کند، خیانت کرده، انحرافی است، اصلاح طلب نیست و … همچین برچسب هایی را قبول دارید؟
نه
«نماینده» : مجلس مطلوب به نظر شما در ۹ دوره ای که گذشته، کدام مجلس بوده است؟
به نظرم هر کدام از مجالس مجالس قابلی بودند.
«نماینده» : الان اگر بخواهیم همان مدل را پیاده کنیم؟
به نظر من مجلس اول و دوم بهترین مجالس هستند. چون ترکیبی از بزرگان بودند و اگر ترکیب مجلس آینده هم ترکیب ظرفیت های اصلی انقلاب باشد، به نظر من مصداق عینی دادن کارهای بزرگ به آدم های بزرگ است.
«نماینده» : به مصادیق کاندیداتوری رسیدید؟
نه هنوز. آقای جنتی تعیین می کنند ما چگونه به مصادیق برسیم.
باتشکر از فرصتی که در اختیار «نماینده» قرار دادید
