در یکی از روزهای ماه مبارک و در بحبوحه مذاکرات وین، «نماینده» میهمانی از اهالی پایتخت تاریخ و تمدن ایران و مفتخر به نمایندگی مردم همشهری بوعلی سینا در مجلس داشت. ابراهیم کارخانه‌ای نماینده خونگرم همدان میهمانی بود که به واسطه ریاستش بر کمیته هسته‌ای مجلس شورای اسلامی و تحصیل در رشته علوم و فنون هسته‌ای، حرف‌های شنیدنی بسیاری از روند مذاکرات و شفاف سازی اختلافات با ۱+۵ داشت و البته معتقد بود وقتی با دشمن و شیطان بزرگ مذاکره می‌کنیم طبیعتاً نمی‌توانیم دل آرام باشیم...

البته گفتگوی مفصل و در حاشیه بازدید عضو کمیسیون انرژی مجلس شورای اسلامی از «نماینده»، تنها به مباحث مربوط به مذاکرات هسته‌ای ختم نشد و در لا به لای گپ و گفتمان به کش و قوس‌های مربوط به استیضاح وزیر علوم و حتی این روزهای کمیسیون انرژی مجلس و عملکرد دولت هم گریزی داشتیم که به نظر این گفتگوی تفصیلی جذاب را خواندنی‌تر کرد...

در حال حاضر مذاکرات وین در جریان است. مشخصا اختلافات بین ایران و ۵+۱ در چیست؟ برخی از این اختلافات رسانه ای شده اند مثل بحث بر تعداد سانترفیوژها اما برخی دیگر ناگفته باقی مانده اند.

ما مذاکرات ژنو را که منجر به توافقنامه یا اقدام مشترک شد ساده انگاشتیم و عملا راه های بهانه گیری و بازی آنها را زیاد در نظر گرفته ایم. در حال حاضر که میخواهیم مسیر را مشخص کنیم مقداری مسائل فشرده تر شده اند و می‌بینیم که در این انقباض توافقی، مشکلات بیشتر خود را نشان می‌دهند. البته آنها هم تصور می‌کنند که جمهوری اسلامی ایران به فکر آنست که به هر طریقی توافقنامه‌ای با آنها داشته باشد؛ درحالی که ما به فکر آنیم که منافع خود را به هر قیمتی در این توافقنامه حفظ کنیم و خطوط قرمز هم در این رابطه کاملا مشخص است. دعوای ۱+۵  با ما بر سر همین خطوط قرمز ایست که قبلا بصورت کلی مطرح کرده بودند ولی الان بند بند در حال مطرح شدن و بررسی جزئی است. همانطور که اشاره کردید یکی از آنها مسئله تعداد سانترفیوژهاست. زمانی آنها تصور می‌کردند که ما فقط می‌خواهیم سانتریفیوژها بگردند اما مسئله ما فقط گردش سانتریفیوژها نیست. مسئله ما آن است که میخواهیم بدانیم چه تعداد سانتریفیوژ باید بگردد تا نیاز کشور را تامین کند. ما باید آنقدر سانتریفیوژ در اختیار داشته باشیم که با گردش آنها سوخت مورد نیاز حال و آینده کشورمان تامین شود. زمانی تصور می‌کردند که در توافقنامه آمده است غنی سازی باید بر اساس نیاز عملی باشد. آنها می‌گفتند تا مدت ده سال روسیه سوخت مورد نیاز شما را تامین می‌کند و در حال حاضر هم رآکتور اتمی تهران سوختی نیاز ندارد پس فعلا چند سانتریفیوژ بچرخد تا نیاز محدود شما تامین شود. اما در حال حاضر موضع گیری ما اینگونه نیست. ما به دنبال آن هستیم که سوخت مورد نیاز نیروگاه بوشهر را خودمان تامین کنیم. چرا که بارها دیده‌ایم قراردادهای امضا شده به نحو دیگری به تعلیق در آمده‌اند لذا نمی‌توانیم در این مرحله توافق کنیم که تعداد محدودی سانتریفیوژ بگردد و سوخت ما را تأمین نکند. اینکه توافق کنیم که چهارهزار یا هشت هزار یا ده هزار سانترفیوژ بچرخد به هیچ عنوان نمی‌تواند نیاز سوخت کشور را مرتفع کند.

ظاهرا یکی از خطوط قرمز ما تأکید و اختیار عمل در تحقیق و توسعه فناوری است.

بله. نکته دیگر آنست که ما باید بتوانیم از نسل جدید سانترفیوژها با قدرت غنی سازی بالا برخوردار باشیم که لازمه آن مسئله تحقیق و توسعه است. یکی از مسائلی که آنها می‌خواهند متوقف کنند و در میدان محدودی قرار دهند همین مسئله تحقیق و توسعه است. اگر در زمینه پیشرفت علم ما در یک میدان کوچک قرار بگیریم سال به سال این میدان نسبت به وسعت علم کوچکتر می‌شود و بالاخره ما متوقف خواهیم شد. لذا موضوع پیشرفت در تحقیق و توسعه هم از مواردی است که روی آن اختلاف نظرهایی وجود دارد.

در رابطه با سایت فردو و آب سنگین اراک مسئله به چه صورت است؟

آنها تصورشان بر آن است که فردو تبدیل به یک سایت تحقیقاتی آن هم در حد محدود شود. درحالی که سایت فردو از افتخارات دانشمندان شهید هسته‌ای ماست. نقطه عطف و افتخار همه شهدای هسته‌ای ما غنی سازی ۲۰درصدی است. ما باید این زنجیره و ساختار را حفظ کنیم تا هر زمانی که نیاز به سوخت ۲۰ درصد یا حتی بالاتر داشتیم این مجموعه را در اختیار داشته باشیم. ما که به هیچ عنوان قصد نداریم از اورانیوم بالای ۲۰ درصد استفاده نظامی ببریم. بنابراین باید بتوانیم در هر عرصه‌ای که نیاز داشته باشیم از هر سوختی با هر درجه غنی سازی استفاده کنیم. این حقی است که عضویت در ان. پی. تی به ما داده است. لذا یکی دیگر از مسائل آن است که ما ساختار آبشارهای غنی سازی فردو را باید حفظ کنیم تا هر زمانی هر میزان سوخت بالای ۵ درصد را بتوانیم تامین کنیم. یکی دیگر از مسائلی که با هر سختی ای توانستیم آن را حل کنیم و تقریبا حل شده است مسئله آب سنگین اراک است. مقرر شده است که هویت این افتخار حفظ شود. چرا که ما واقعا به دنیال تولید پولوتونیوم اضافه نیستیم. برهمین اساس اگر قدرت این رآکتور در ۴۰ مگابایت حفظ شود و بتواند رادیو ایزوتوپ‌هایی که در قدرت‌های پایین از جمله در رآکتور تهران تولید می‌شوند را حفظ کنیم و رادیو ایزوتوپ‌هایی که در پزشکی و صنعت مورد نیاز هست را تولید کنیم به همین میزان هدفمان تامین می‌شود، چون هدفی جز این نداریم. این یکی از مسائلی است که مورد مناقشه بود و اصلاح شده است. نکته دیگری که باید یگویم و اهمیت بالایی دارد آن است که ما عضو ان. پی. تی هستیم و بر اساس ماده چهار ان. پی. تی هر کشوری که عضو ان. پی. تی باشد حق دارد از تحقیق، توسعه و تولید غنی سازی به هر میزانی استفاده کند و هیچگونه محدودیتی هم در این راه وجود ندارد. صد و سی کشور جهان در ان. پی. تی عضویت دارند. بنابراین حق مسلم ما با عضویت در ان. پی. تی از سوی ۱۳۰ کشور جهان به رسمیت شناخته می‌شود. این برای ما قابل پذیرش نیست که پنج یا چهار کشور عضو ان. پی. تی بیایند و حق مسلم ما را بخواهند سلب کنند. اگر رژیم صهیونیستی با عدم عضویت در ان. پی. تی بتواند بطور نامشروع به سلاح های اتمی دستیابی پیدا کند قطعا جمهوری اسلامی ایران باید بتواند با عضویت رسمی در ان. پی. تی، از انرژی صلح امیز هسته‌ای برخوردار باشد. نمی‌توانند با رژیم صهیونیستی کاری نداشته باشند و بگویند این رژیم چون عضو ان. پی. تی نیست می‌تواند سلاح هسته‌ای داشته باشد. اگر آن درست است خب ما هم که عضو ان. پی. تی هستیم باید بتوانیم بطور مشروع از انرژی هسته‌ای استفاده کنیم. این یک تناقض است. تیم مذاکره کننده باید بر این مسئله تأکید داشته باشد و برای دنیا شفاف کند که آیا عضویت در ان. پی. تی حقی می‌دهد یا نمی‌دهد. اگر حقی میدهد پس ما باید بتوانیم از حق خود استفاده کنیم.

با این تفاسیر، به نظر شما به عنوان کسی که در این حوزه شرایط را پیگیری می‌کنید و در این عرصه تخصص دارید، فکر می‌کنید باید دلواپس بود یا دل آرام؟

باید با قدرتمندی و هوشمندی تمام مراقب باشیم چون حریف‌های ما، دشمن هستند و در حال مذاکره با دشمن هستیم. وقتی با دشمن مذاکره می‌کنیم طبیعتاً نمی‌توانیم دل آرام باشیم. بنابراین باید کلمات دشمن را رصد کنیم چرا که هر کلمه‌ای می‌تواند یک بار حقوقی بسیار بالا داشته باشد. کما اینکه در توافقنامه ژنو دیدیم، تمام کلماتی که در این توافقنامه بکار رفته بود، طوری هوشمندانه طراحی شده بود که بجای هیچ یک از کلمات نمی‌توانستیم کلمه دیگری جایگزین کنیم تا جمله تکمیل شود. یعنی تا این اندازه هوشمندانه و با دقت این مسئله از سوی آنها مورد بررسی قرار گرفته بود. لذا باید بسیار قدرتمند، هوشمند و با قدرت کامل از مواضع خود دفاع کنیم. ما با دشمنانی قدار مواجهیم. دشمنانی که سی و پنج سال است علیه انقلاب اسلامی در سراسر جهان می‌جنگند. ما با شیطان بزرگ آمریکا طرف هستیم. وقتی با شیطان بزرگ و همه توانش طرف هستیم آیا می‌توانیم خوشبین یا آرام باشیم؟

اواخر سال گذشته شما طرح راهبردی‌ای در زمینه اقتصاد مقاومتی در اختیار رسانه‌ها قرار دادید در حال حاضر ارزیابی شما در زمینه عملکرد دولت در زمینه اقتصاد مقاومتی چیست؟ ضمن اینکه در صحن علنی گزارش‌هایی هم از سوی برخی از وزرا ارائه شده است؛ از برخی نمایندگان شنیده شده است که اصلا اراده‌ای از سوی دولت برای رسیدن به اقتصاد مقاومتی وجود ندارد.

در طول سه ماه و نیم گذشته ما شاهد بودیم که وزرا یک به یک به صحن علنی آمدند و برنامه های خود را درباره اقتصاد مقاومتی ارائه کردند. به نظر می‌آید بعد از گذشت سه یا چهار ماه دیگر ارائه برنامه کفایت می‌کند و وزرا دیگر باید وارد مرحله عملیاتی اقتصاد مقاومتی شوند. با توجه به شعار سال و ضرورت تحقق این شعار، در حال حاضر ۸ ماه باقی مانده است و دوره برنامه ریزی هم تمام شده است. پس دولت باید برنامه ریزی کامل را انجام داده باشد و از این مرحله گذشته باشد. دولت باید. اهداف و ماموریت‌هایی را مشخص کند که تا پایان سال ۹۳ در راستای اقتصاد مقاومتی قابل پیگیری باشد و برنامه‌ای کامل و عملیاتی شده در سطح اعتبارات موجود انجام دهد. یعنی در پایان سال بتوان آنها را بصورت شفاف مشخص کرد که با این مقدار سهم بودجه چه بخش از اهداف محقق شد. اما ما در حال حاضر چنین چیزی نمی‌بینیم. وزرا در مجلس صرفاً افق‌ها و برنامه‌های کلی را مشخص کرده‌اند. کمتر وزیری بوده که بصورت شفاف و زمان بندی شده برنامه ها و اعتبارات را در سال ۹۳ اعلام کند و به عنوان مثال بگوید ما به این نقطه می‌رسیم. نه اینکه اگر اعتبار وجود داشته باشد ما به آنجا خواهیم رسید! در سقف همین اعتبارات موجود، دولت باید برنامه‌ها را مشخص کند. اینکه برخی از وزرا صحبت کردند و گفتند در سال ۹۶ یا ۹۷ به این نقطه می‌رسیم چندان کارآمد نیست. دولت باید از فرصت باقی مانده استفاده کند و برنامه ریزی عملیاتی را برای اجرای اقتصاد مقاومتی تدوین کند. البته بستر ایجاد اقتصاد مقاومتی مدیریت جهادی است. یعنی اقتصاد مقاومتی بدون مدیریت جهادی محقق نمی‌شود. در دفاع مقدس مدیریت باکری‌ها، خرازی‌ها و چمران‌ها باعث شد که ما در جنگ تحمیلی نظامی دشمن موفق باشیم. لذا اگر بخواهیم در جنگ اقتصادی با دشمن هم موفق باشیم باید بتوانیم از همان مدیریت در عرصه اقتصادی استفاده کنیم در غیر این صورت نمی‌توان به یک جنگ تمام عیار اقتصادی علیه دشمن رفت.

سوال بعدی من درباره کمیسیونی است که شما در آن حضور دارید، عده ای معتقدند بخاطر نقطه نظرات ارائه شده توسط آقای میرکاظمی، وزارت نفت در عدم انتخاب مجدد ایشان به عنوان رییس کمیسیون موثر بوده. یعنی پرداختن به پرونده های نفتی و کرسنت و درگیری های اینچنینی باعث این اتفاق شد، آیا شما این موضوع را تایید می کنید؟ 

البته روابطی که به آنها اشاره کردید در این رابطه بی تاثیر نیست. ملاحظه فرمودید که در انتخاباتی که انجام شد با ۲۴ نفر عضو ۱۲ نفر به آقای میر کاظمی و ۱۲ نفر به آقای مروی رای دادند و آقای مروی با قرعه کشی انتخاب شد. اگر مسائلی هم وجود داشته باشند که در رابطه با جابجایی آقای میرکاظمی موثر بوده باشند، بالاخره باید گفت ۱۲ نفر از ایشان حمایت کرده بودند.

موضوع دیگر که این روزها با هیاهوی بسیار مطرح شد، بحث پتروبنزین هاست. البته بعد از هیاهوی بسیار و ادعای آلودگی پتروبنزین‌ها مشخص شد که بنزین های وارداتی از استاندارد لازم برخوردار نبودند. عده ای معتقدند این جنجال‌ها صرفاً سیاسی است. تحلیل شما در این زمینه چیست؟

به نظر می‌رسد در رابطه با مسئله آلودگی بنزین‌های تولید داخلی جریانی سعی می کند بصورت هدفمند مسئله آلودگی بنزین را بزرگنمایی کند و جنبه های سیاسی و جناحی به قضیه بدهند. اما واقعیت این نیست. اجازه بدهید موضوع را شفاف توضیح دهم.

عواملی که در آلودگی بنزین موثر هستند یکی درصد بنزن است، دوم درصد ترکیبات آروماتیک، سوم ترکیبات اولیفینی هستند و چهارم هم مسئله درجه اکتان است. این عوامل بر آلودگی اثر دارند. درصد استاندارد این موارد در دهه‌های مختلف متفاوت بوده است. در دهه اخیر می‌بینیم که استاندارد به دو درصد رسیده است و یورو چهار به یک درصد و یورو ۵ به پی. پی. ام یعنی خیلی کم می رسد ... اینکه ما بخواهیم درصد میزان آلودگی را در حال حاضر که در دنیا با پی. پی. ام که با یک مقیاس میکرومتری سنجیده می‌شود، با چهار سال قبل که استاندار خاص خود را داشته است مقایسه کنیم یک مغالطه است. یعنی وقتی می گویند بنزین ما استاندارد نیست باید توجه کنند که آن زمان بنزین استاندارد بر اساس یورو ۲ سنجیده می‌شد و امروز بر اساس یورو ۵ سنجیده می‌شود. ما نمی توانیم استاندارد یورو پنج را برای چهار سال قبل بکار ببریم.

نکته دیگری که وجود دارد آن است که در سال ۸۸ امریکا می خواست با توقف صادرات بنزین به ایران چرخ دنده موتور حمل و نقل کشور را متوقف کند. یعنی امریکا یک جنگ تمام عیار اقتصادی را عیله ما ساماندهی کرده بود. در جهت خنثی سازی توطئه بزرگ و در جهت مقابله با امریکا با هوشمندی تمام خط تولید چند پالایشگاه و واحد تولیدی عوض شد و به تولید بنزین پرداختند. در آن زمان اقدامی که با برنامه ریزی صورت گرفت باعث شد واردات بنزین ما که بین ۱۵ تا ۲۵ میلیون لیتر در روز بود به یک میلیون و هفتصد و پنجاه هزار لیتر تقلیل پیدا کرد. یعنی توطئه امریکا خنثی شد. ما باید این را در قالب خنثی کردن توطئه بزرگ امریکا ارزیابی کنیم نه اینکه در فضای آرام و به دور از دغدغه‌ها و توطئه‌ها تحلیل کنیم و بگوییم بنزینی که تولید شد آلوده بود!

نکته دیگری که وجود دارد آن است که ما ۴۴میلیون لیتر بنزین یورو ۲ در پالایشگاه‌ها تولید می کنیم. آن زمان هم تولید می‌کردند. اگر قرار باشد بگوییم بنزین‌های واحدهای پتروشیمی آلوده هستند پس بنزین پالایشگاه‌ها هم بر همین اساس آلاینده محیط زیست محسوب می شوند. از طرف دیگر سهم بنزین تولید پتروشیمی ۶ میلیون لیتر است که سه و نیم میلیون لیتر آن از درجه کیفیت بسیار بالایی برخوردار است و درجه بنزن آن از استانداردهای یورو ۲ هم بالاتر است چرا که پتروشیمی ها واحد های بنزن زدا دارند. در حالی که پالایشگاه‌ها واحد بنزن زدایی ندارند. یعنی بنزن موجود در بنزین‌های تولید شده در واحدهای پتروشیمی از میزان بنزن موجود در بنزین‌های پالایشگاه‌ها هم کمتر است. پس اگر ما بنزین‌های تولید شده در واحدهای پتروشیمی را زیر سوال ببریم یعنی بنزین تولید شده در پالایشگاه‌ها را هم زیر سوال برده‌ایم.

از طرفی به فرض دو و نیم میلیون لیتر یک مقدار آلاینده بیشتری دارد آن هم در برابر بیش از هفتاد میلیون لیتر مصرف روزانه بنزین! بنابر این این مسائل به نظر من بصورت هدفمند پیگیری می‌شود. 

آخرین نکته ای که باید به آن اشاره کنم این است که تمام بنزین‌هایی که در این دولت به کشور وارد شده است با استاندارد یورو ۲ بوده است. یعنی بر خلاف ادعاها بنزین یورو ۴ وارد نشده است. وقتی شما یک لیتر بنزین یورو ۴ وارد کشور نکرده‌اید چرا می گویید  میزان آلایندگی بنزین پتروشیمی کشور خیلی بالاست!؟

با تشکر از فرصتی که در اختیار نماینده قرار دادید.