نماینده - در طول گفتگو، صمیمی ولی بسیار خسته بود! دلیل خستگی‌اش را هم تهران گردی ۱۲ ساعته روز قبل عنوان کرد. ریاست شورای شهر تهران که برای گپ و گفت، در ساختمان شماره ۲ شورا پذیرای ما بود تعامل دولت با شورا را خوب توصیف کرد و از نتایج ملموس این تعامل را عرضه "بنزین پاک" دانست و تأکید کرد: «هوای تهران بسیار بسیار آلوده بود و انواع و اقسام بیماری‌ها به وجود آمده بود»؛ در همین نقطه وقتی با تعجب پرسیدیم: یعنی دیگر تهران آلوده نیست؟ به این جواب کوتاه بسنده کرد: «آره، دیگر الان بنزین پاک عرضه می‌شود» و البته گریزی هم داشت که «زمانی برخی تصور و تلقی‌شان این بود که شهرداری می‌تواند مشکل آلودگی هوا را حل کند»

احمد مسجدجامعی رابطه شورای شهر با شهرداری را تقریباً مانند رابطه مجلس و دولت دانست و البته به نظرش: «اگر بخواهیم بگوییم نسبت شورا با شهرداری مانند مجلس و دولت است به نظرم، ما با هم راحت‌تر کار می‌کنیم تا آن‌ها با هم!»

در ادامه گپ و گفتمان، غیر از سیاست‌زدگی‌های شورای چهارم، از انتخابات مجلس و حتی دعوت از نمایندگان ادوار شورا هم پرسیدیم؛ گویا حرف های در گوشی مردم به گوش مسجد جامعی هم رسیده بود که عده ای تهران گردی هایش را بی ارتباط با انتخابات مجلس نمی دانند، لذا وقتی ناخواسته بعد از سوال درباره انتخابات مجلس، از فواید تهران گردی هایش پرسیدیم، به شدت تاکید کرد که این برنامه بر اساس علایق شخصی و در روزهای تعطیلش انجام می شود... پیشنهاد می‌کنم این گفتگو را از دست ندهید

 

در دیدار مقام معظم رهبری ایشان به تعامل دو سویه بین شورا و دولت بسیار تأکید داشتند. به نظر شما این تعامل در حال حاضر شکل گرفته است؟

این نکته مهمی بود که ایشان تاکید کردند. من خاطرم هست قبل از اینکه ما خدمت ایشان برسیم بعضاً این رویکرد مورد تردید هم قرار گرفته بود. ما وقتی خدمت ایشان رسیدیم ایشان تأکید کردند با این تعبیر که من به دولت‌های پیشین هم گفته بودم. شاید از مهم‌ترین نتایج این تعامل همین شکل گیری و اضافه شدن یک کمیسیون به دولت در خصوص تهران و کلان شهرهاست. دولت هفت کمیسیون داشت که یک کمیسیون جدید بر این مبنا شکل گرفت حتی این به سایر کمیسیون‌ها ارجاع داده نشد زیرا این بحث‌ هم بود که این اقدامات به کمیسیون زیربنایی منتقل شود. یکی دیگر از نتایج ملموس این تعامل بحث بنزین پاک بود. می‌دانید هوای تهران بسیار بسیار آلوده بود و انواع و اقسام بیماری‌ها به وجود آمده بود. آرامستان بهشت زهرا به ما گزارش داده بود که در شرایطی که در وضعیت آلودگی هستیم تعداد مرگ و میر افزایش پیدا کرده. البته این آمارها را به دلیل اینکه تشویش اذهان عمومی است نمی‌گفتند اما یک واقعیت بود. تغییر بنزین یکی از نتایج همکاری ما با دولت بود که در همین زمینه هم آقای زنگنه هم خانم ابتکار به شورا آمدند.

 

واقعا بنزین تغییر پیدا کرد؟ دیگر تهران آلوده نیست؟

بله، الان بنزین پاک عرضه می‌شود. یکی دیگر از نتایج در بحث معماری و شهرسازی است که ما با وزارت مسکن و شهرسازی پیگیری می‌کنیم و تغییراتی داده شده به عنوان نمونه معاون وزارت مسکن در حوزه بافت فرسوده به عنوان یکی از اعضای هیئت مدیره که این فعالیت‌ها را سامان می‌دهند قرار گرفت. این ارتباط‌ها ایجاد شد و این همکاری و همراهی برای بهبود وضعیت شهر صورت گرفت.

 

رابطه تعاملی شورای شهر و شهرداری به چه صورت است؟

تقریبا رابطه ما مانند دولت و مجلس می‌ماند. ما از طرفی ناظر هستیم و از طرفی هم وضع قواعد می‌کنیم. این هم گاهی چالش و گاهی همراهی دارد. اگر هر دو مقید به قانون شویم این مسائل و مشکلات به نفع شهروندان تمام می‌شود. در حال حاضر در مورد مسائل شهری کمیسیون‌ها خیلی خوب و فعال برخورد می‌کنند، گاهی فعال کردنشان به چالش‌هایی در سطح شورا منجر می‌شود و به عنوان مثال در سطح رسانه هم گفته می‌شود در جلسه شورا این عضو با عضوی دیگر تندی و برخورد کردند البته ما هیچ وقت دعوای فیزیکی نداشتیم چون در مجلس شورا نمایندگان دعوای فیزیکی هم داشتند! اما خب در مجموع برآیند این ارتباط مثبت است و منجر می‌شود که گاهی کسی از شهرداری دفاع و یا کسی نقد می‌کند. اگر بخواهیم بگوییم نسبت شورا با شهرداری مانند مجلس و دولت است به نظرم ما با هم راحت‌تر کار می‌کنیم تا آن‌ها با هم!

 

تأکید هم داشتید که یکی دیگر از تفاوت‌های این دور از شورا این است که دیگر شورای شهرداری نیستید

بله. به همین خاطر هست که سعی می‌کنیم مثلا از وزیر نفت هم کمک بگیریم. زمانی برخی تصور و تلقی‌شان این بود که شهرداری می‌تواند مشکل آلودگی هوا را حل کند. در حالی که اگر در هوا نوعی از آلودگی‌هابه وجود آید حتی اگر تمام تهران هم جنگل شود نمی‌شود آن آلودگی‌ها را از بین برد. این بحث‌ها علمی، برمبنای گزارش کارشناسان است. پس باید از ایجاد آلودگی جلوگیری کرد نه اینکه ابتدا آلوده شود و بعد با درختکاری بخواهیم جلوی آن را بگیریم.

 

حضور شهردار و حتی ریاست شورای شهر در هیئت دولت به عنوان یکی از مطالبات اعضای شورا از دولت مطرح می‌شود. چرا تاکنون این امر محقق نشده است؟

  گاهی اوقات این‌ مسائل حالت نمادین پیدا می‌کند و این‌ تصمیم در اختیار دولت است. ولی در کل این همکاری بین ما و دولت خیلی جدی شده است کمیسیونی که تشکیل شد و رفت و آمدهایی که صورت می‌گیرد نشان از جدی شدن این ارتباط است و امیدواریم به نفع شهر و شهروندان تمام شود.

 

تخصیص اعتبارهایی که در هر سال اعتراضات را به همراه داشت و بخشی از آن پرداخت نمی‌شد، به کجا رسیده؟ به عنوان مثال گفته می‌شد برای حمل و نقل تنها حدود ۳۰ درصد از بودجه‌ای که در نظر گرفته شده بود پرداخت شده، در حال حاضر چطور؟ اعتبارات پرداخت شده؟

بله دولت چند سال پرداخت نکرده است ما آن ۳۰ درصد را هم خبر نداشتیم! اما در گزارشی که در حال حاضر استاندار به ما دادند در ۶ ماهه دوم سال گذشته و اوایل امسال این پرداخت‌ها آغاز و رقمی هم پرداخت شده است.

 

این دوره در شورا یک تفاوت سلیقه بین دیدگاه‌های مختلف شاهد هستیم تا چه حد این تفاوت دیدگاه‌ها که در بزنگاه‌ها رنگ و بوی سیاست‌زدگی آن بیشتر حس می‌شود را برای شورای چهارم آسیب می‌دانید؟ با اینکه جنس شورا اجتماعی است

بله جنس شورا اجتماعی است و عمده وظایفش هم در حوزه مسائل اجتماعی است. البته متأسفانه در حال حاضر شهرداری‌ها بیشتر عمرانی و خدماتی شده‌اند و اجتماعی هم نیستند که این‌ هم یک آسیب است. ما باید تلاش کنیم که تا حد امکان تنش‌ها را کاهش دهیم و شورا به سمت فعالیت اجتماعی شهر پیش ببریم و به بهبود زندگی شهروندان کمک کنیم.

 

قائل به این سیاست زدگی در شورای چهارم هستید؟

خیلی نباید این را برجسته کرد ولی بله بعضی اوقات این سیاست زدگی نمایان می‌شود و یک نوع فضای سیاسی حاکم می‌شود. آن وقت از حرف زدن معمولی هم برداشت سیاسی می‌شود و خیلی فضا دشوار می‌شود. ایجاد فضای اعتماد از کارهایی است که بین شهروندان و شورا لازم است و تبدیل به سرمایه اجتماعی خواهد شد. این فضاهای پرتنش اعتماد را نسبت به مدیریت شهری اعم از شهرداری و شورا دچار خدشه می‌کند.

 

این تنش‌ها که اشاره داشتید و شاهد بودیم از چه چیزی ناشی می‌شود؟

این تنش‌ها ناشی از برخی سلایق می‌شود و البته واقعیتش را بخواهید از برخی بی‌تجربگی‌ها هم ناشی می‌شود و تنها ناشی از سلایق نیست. بالاخره شورا جای بحث، گفتگو و تفاهم است و اینکه تصور کنیم یک نفر یا یک شورا بخواهد همه مشکلات را حل کند و یا اینکه اغراق آمیز بخواهیم موفقیت‌ها را بزرگ و نقاط ضعف را کم رنگ نشان دهیم، باعث تنش می‌شود. اگر بپذیریم که ماهم یک حوزه عملیاتی داریم و در اینجا کارها هم قابل ارزیابی است این تنش‌ها خیلی کاهش پیدا می‌کند. گاهی دفاع یا مخالفت با یک طرح و پروژه آنقدر بحث پرچالشی می‌شود که وقتی به نهایت این قضیه نگاه می‌کنید می‌بینید ضرورتی برای این مقدار تندی و تلخی نبود!

 

انتقاداتی که نسبت به نحوه اداره جلسات شورا می‌شود به چه دلیل است؟ به عنوان مثال در بحث بودجه این انتقادات را داشتیم که جلسات بر مبنای آیین نامه اداره نمی‌شود و یا گاهی شنیده می‌شود که حتی رأی‌ها هم دقیق محاسبه نمی‌شود

تا زمانی که رأی‌ها الکترونیکی نشود این مشکلات هست. ما تبعاً باید به قول یک نفر اعتماد کنیم. آن شخص باید از طرف اعضا انتخاب شود. کسی که از طرف اعضا انتخاب شد یکی از منشی‌هاست

 

آقای ساعی؟

برای شمارش آرا خانم راستگو انتخاب شده ایشان هم خیلی با دقت گوش می‌دهند و قول ایشان برای من ملاک است. گاهی اوقات علی رغم گفته ایشان بازهم کسانی که رأی ندادند گرفتار تردید می‌شوند. کار منشی‌های من هم سخت است یکی دوبار هم آن‌ها قهر و آشتی کردند. در این زمینه توانستیم بخش مربوط به ثبت نام برای سوالات را به شیوه‌های الکترونیک عمل کنیم که قدری مدیریت فضا را آسان کرده است امیدواریم در آینده بتوانیم رأی گیری‌ها را هم الکترونیکی کنیم که دیگر این مسائل از بین برود و یا کاهش پیدا کند.

 

سامانه پژوهشی و نظارتی که در برنامه امسال شوراست به کجا رسیده؟

طرح آن‌ها آماده است. امیدوارم در خود شورا ساختار جدید را امسال به تصویب برسانیم. ساختار شورا دوازده سال است که تغییر نکرده است.

 

تغییرات ساختاری که مدنظرتان است در کدام قسمت‌هاست؟

تغییراتی است که در تشکیلات دبیرخانه ستاد داده می‌شود.

امکانش هست مصداقی‌تر توضیح بفرمایید.

مثلا ما در حال حاضر معاونت پژوهشی نداریم پیش بینی ما این است که در دوره جدید معاونت پژوهشی هم داشته باشیم.

 

زمانی که برای ثبت نام شورای شهر رفته بودید پیش بینی‌تان این بود که نیمی از شورا را اصلاح‌طلبان تشکیل خواهند داد. پیش بینی‌تان از انتخابات مجلس چیست؟

من اصلا ذهنم متمرکز روی مجلس نیست و چیزی در زمینه این موضوع ندارم که بگویم.

 

به نظرتان این تهران‌گردی‌ها چه فوایدی داشته؟

این‌ها در روزهای جمعه و وقت شخصی من است. اینکه وقت شخصی‌ام را اینگونه استفاده می‌‌‌کنم مقداری از آن به دلیل عشق و علاقه شخصیم به تهران، مردم، تاریخ و وقایع تهران است و مقداری هم به دلیل شناخت نسبت به مسائل ناشناخته تهران است که این مسائل در ویترین قرار داده می‌شود و دیده می‌شود. تهران خیلی شخصیت‌های ارزشمند دارد که گاهی در قالب یک شخص حقیقی و حقوقی و گاهی در قالب یک بنا و ساختمان و ... هستند که تهران گردی‌ها توانسته برخی از آن‌ها را در نگاه عموم معرفی کند.

 

دعوت از نمایندگان ادورا شورا که با اعتراض اعضا هم مواجه شد به چه دلیل بود؟

مسئله خاصی نبود. گفتیم که به مناسبت روز شورا از اعضای پیشین شورا هم دعوتی برای یک ضیافت ناهار داشته باشیم. ظاهراً بیشتر تلقی این بود که قرار است در صحن جلسه‌ای باشد. در این حد در واقع خیلی  تنگ نظری دوستان است که می‌گویند یک ناهار هم باهم نخوریم! پدر کشتگی که دیگر باهم نداریم!

 

شورا در سال جدید چه برنامه‌های اجرایی را در نظر دارد؟

برنامه امسال در واقع برشی از برنامه پنج ساله است و حدود یک پنجم آن را برای سال ۹۳ در نظر گرفته‌ایم.

 

شما به تغییر رویکرد شورا تأکید دارید و اگر اشتباه نکنم رویکرد جدید شورا را  مشارکت، رفاه و کیفیت زندگی می‌دانید. این رویکرد تا چه اندازه با رویکرد قبل متفاوت است؟ چه برنامه‌های اجرایی برای تحقق این رویکرد در نظر دارید؟

چند محور را به طور خاص در نظر داشتیم که با سوال هم مواجه است. یکی از این مقولات این بود که شهر نیاز به معماری دارد و باید به روح شهر هم توجه داشته باشیم. شهر برای شهروندان است نه شهروندان برای شهر! این‌ها بحث‌هایی بود که در دوره سوم هم کم و بیش مطرح می‌شد اما در دوره چهارم یک مبنای برنامه‌ای پیدا کرد به این معنا که به عنوان مثال آمدیم یک گروه معماری و شهرسازی را تشکیل دادیم که رویکردی جدید است و در طول سال‌های گذشته چنین رویکردی را نداشتیم. کمیسیون جدید دیگری که بر مبنای این رویکرد جدید تشکیل شد، کمیسیون نظارت بود که در دوره قبل به نوعی با برنامه و بودجه یکی بود. این قبیل کارها حرکت‌ها و رویکردهای نویی بود که به دلیل همین نو بودن طبعاً با مقاومت همراه بود به عنوان مثال برخی می‌گفتند یک کمیسیون عمران قوی بهتر از یک کمیسیون شهر سازی و معماری و یک کمیسیون عمران است یا گفته می‌شد بازرسی و نظارت را بهتر است به همان کمیسیون برنامه و بودجه برگردانیم. این مقاومت‌ها ادامه داشت تا دیداری که با رهبری معظم داشتیم. ایشان بعد از گزارشی که دادیم تایید کردند و گفتند شهر ما جلوه و چهره‌اش اسلامی- ایرانی نیست و خوشحال شدند که این موضوع در دستور کار است. مسئله سلامت و محیط زیست را که خیلی با حس گفتند که متأسفانه پخش نشد ایشان با یک تعابیر و احساسی گفتند که وقتی به شکل خبر تنظیم می‌شود آن معنا تقلیل پیدا می‌کند. در مورد بازرسی و نظارت هم گفتند که خیلی خوب است.

 

چه اقدامات عملیاتی برای رسیدن به این هدف در دستور کار است؟

اولین اقدام این بود که متناسب با این رویکرد نهاد تصمیم‌گیری آن را در شورای شهر به وجود آوریم. اگر نهادی نباشد که از نگاه معمارانه به شهر نگاه نکند هر اندازه هم صحبت کند راه به جایی نمی‌برد زیرا آن گروه کاری که تشکیل می‌شود اعتبارات را بررسی و تصمیم می‌گیرد. تصمیماتی که این گروه گرفت باعث شد که بسیاری از مصوبات پیشین که مغایر با رویکرد شهرسازانه و معمارانه بود، که خیلی هم تعدادش زیاد است، ملغی شد. مسئله دوم این بود که در سطح بودجه‌های شهرداری این رویکرد را لحاظ کردیم به این معنا که اعتبارات بخش معماری کاملا افزایش پیدا کرد. این اعتبارات به دلیل اهمیتی که داشت حتی در یک جا متمرکز نشد و علاوه بر معاونت معماری و شهرسازی در حوزه سازمان زیباسازی و مناطق، معاونت فرهنگی و اجتماعی هم قرار گرفت. به عبارتی فکر کردیم که وقتی همه باهم کار کنیم می‌توانیم منشاء یک اتفاق باشیم از این جهت بود که این گروهی که تشکیل شد فعالیت متناظرش را در شهرداری سامان داد. برنامه پنج‌ساله نیز متناظر با این رویکرد تغییر پیدا کرد. زمانی که ما برنامه پنج ساله را دریافت کردیم هنوز این کمیسیون‌های جدید تشکیل نشده بود و هنوز دیدار با مقام معظم رهبری نداشتیم بنابراین برنامه به کلی در ریل این رویکرد شکل نگرفته بود. درباره فضای سبز و باغات هم همین‌گونه شد با این اولویت نه تنها اعتباراتش افزایش پیدا کرد بلکه تصمیمات بلند مدت هم داریم به طوری که تمام باغات اطراف را به فضای عمومی تبدیل کنیم و با کمک دستگاه‌های دیگر هزینه‌های آن را هم بپردازیم.